Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Верность и предательство  (Прочитано 22130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #20 : 19/12/2006, 19:34:06 »
Хех, народ, а вы не предполагали, что в одном неплохом религиозном кодексе для этого и написано -- не клянись, блин!?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #21 : 19/12/2006, 19:47:04 »
Цитировать
Хех, народ, а вы не предполагали, что в одном неплохом религиозном кодексе для этого и написано -- не клянись, блин!?
Здесь речь идет о том, как поступать, если все-таки поклялся ...

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #22 : 20/12/2006, 10:31:20 »
Хех, народ, а вы не предполагали, что в одном неплохом религиозном кодексе для этого и написано -- не клянись, блин!?
И в кодексе для того написано, и Элронд пытался до Гимли это донести. :)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #23 : 20/12/2006, 14:23:58 »
Цитировать
народ, а вы не предполагали, что в одном неплохом религиозном кодексе для этого и написано -- не клянись, блин!?
+ 1

Лучше не клясться (думать надо, что говорить, и кому говорить, а не идти на поводу у своих эмоций, амбиций или чего-ниюудь еще)  ;)
А если уж поклялся, так нужно отвечать за свои слова.
« Последнее редактирование: 21/12/2006, 11:45:35 от Andromeda »
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #24 : 20/12/2006, 20:00:37 »
Трагизм ситуации как раз в том, что клятва, данная сгоряча, спьяну, сдуру держит так же, как данная в здравом уме и твердой памяти. А потом получается, что и нарушить -- преступление, и сдержать -- зло. Потому что нарушивший клятву всегда клятвопреступник. Нет, можно спекулировать, что если бы Маэдрос и Маглор таки не стали бы похищать Сильмариллы, они не были бы ввержены в Вечную Тьму. Намо, в конце концов, суров и непреклонен, но не жесток. Хотя, по-моему, тут может влететь если не за нарушение клятвы, то за то, что, как дурак, дал ее. В любом случае нарушить -- запятнать себя, даже если это ради предотвращения большого зла. А сдержать -- причинить боль другим, самому оставаясь формально чистым. А мало кто способен жить с сознанием собственного осквернения -- очень уж это сильный когнитивный диссонанс.

А если бы все было так просто -- захотел, дал слово, захотел, назад забрал -- то об чем был бы сыр-бор?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #25 : 30/12/2006, 15:22:13 »
Lamyra, но в том-то и все дело, что если ты не сдержал клятву - плохие последствия будут только для тебя, а если ты сдержал ее, причинив горе другим - плохие последствия будут и для тебя (мучения совести и пр.) и для других. Выбор здесь, ИМХО, очевиден.   
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #26 : 31/12/2006, 01:46:53 »
Lamyra, но в том-то и все дело, что если ты не сдержал клятву - плохие последствия будут только для тебя, а если ты сдержал ее, причинив горе другим - плохие последствия будут и для тебя (мучения совести и пр.) и для других. Выбор здесь, ИМХО, очевиден.   
Я нарушил свою клятву, дабы не причинить горя другим. Вы нарушили, другой, третий, стотридцатьсороквторой. Понятие "честное слово" превратилось в фикцию. Кому нужен такой мир, где никто друг другу не верит? Пусть провалится в тартарары. Мне его не жалко.
« Последнее редактирование: 31/12/2006, 01:49:10 от Kuller »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #27 : 31/12/2006, 10:09:27 »
Предположим, я в запале дал честное слово, что убью человека, разрезав его на мелкие кусочки. Я должен следовать этой клятве во что бы то ни стало?

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #28 : 31/12/2006, 12:40:09 »
Конечно. А в следующий раз Вы уже подумаете, прежде чем кидаться запальными словами.
  Стоит только создать прецедент, и в дальнейшем можно будет найти кучу "веских обоснований" для нарушения любой клятвы.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #29 : 31/12/2006, 13:37:54 »
Цитировать
Конечно. А в следующий раз Вы уже подумаете, прежде чем кидаться запальными словами.
Я поражаюсь ... Вы - страшный человек, если так думаете ...

Такой пример: У одного человека, назовем его Коля, умирает мать, которая живет в другом городе. Ему звонят и говорят, что его мать убил ее сосед, дядя Вася, причем не просто убил, а изнасиловал и расчленил. Коля очень любит свою мать и после таких новостей, дает клятву убить дядю Васю, несмотря ни на что. По приезду в город, где жила его мать, Коля узнает, что произошла ошибка и ему сообщили не те сведения. Его мать никто не расчленял, на самом деле произошел несчастный случай и она сама упала с лестницы ... и дядя Вася тут ни при чем. (Допустим звонящим мог оказаться старый враг этой семьи и Коли в частности, который просто его ненавидел) ... Что же получается, Коля поклялся, что убьет дядю Васю в любом случае ... Он должен выполнить свою клятву и убить ни в чем неповинного человека?????

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #30 : 31/12/2006, 13:44:38 »
ИМХО, прямолинейное и бездумное следование своим клятвам и честным словам - это просто увиливание от ответственности и тяжкого труда каждую минуту оценивать ситуацию и последствия своих действий. А требовать от кого-то клятв - заранее обрекать человека на некий автоматизм, роботность, механистичность и предсказуемость (что выгодно использовать в целях требующего).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #31 : 31/12/2006, 14:09:16 »
Цитировать
прямолинейное и бездумное следование своим клятвам и честным словам - это просто увиливание от ответственности и тяжкого труда каждую минуту оценивать ситуацию и последствия своих действий.
Согласен !!!

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #32 : 31/12/2006, 14:27:51 »
ИМХО, прямолинейное и бездумное следование своим клятвам и честным словам - это просто увиливание от ответственности и тяжкого труда каждую минуту оценивать ситуацию и последствия своих действий. А требовать от кого-то клятв - заранее обрекать человека на некий автоматизм, роботность, механистичность и предсказуемость (что выгодно использовать в целях требующего).
+1
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #33 : 31/12/2006, 15:00:35 »
Стоит только создать прецедент, и в дальнейшем можно будет найти кучу "веских обоснований" для нарушения любой клятвы.
Представим на секунду, что по дури некий человек дал клятву уничтожить лично Вас. Вот он Вас обезоружил, связал по рукам и ногам, и вдруг понимает, что Вы - не такой человек, какой он думал. Будете Вы его убеждать убить?

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #34 : 31/12/2006, 16:27:21 »
Цитировать
Представим на секунду, что по дури некий человек дал клятву уничтожить лично Вас. Вот он Вас обезоружил, связал по рукам и ногам, и вдруг понимает, что Вы - не такой человек, какой он думал. Будете Вы его убеждать убить?

  Не надо клятвы по дури  давать. Отностся нужно к ним серьезнее, и тогда не будет  таких проблем: исполнять клятву или не исполнять!
А если уж так хотите давать клятвы, то формулируйте её соответствующим образом.    Например, не конкретного человека расчленить, а убийцу. 
  И потом, а какой гуманности может идти речь, если вы клянетесь кого-то расчленить (не вы конкретно, но отстаивающие данное утверждение). Если гумманизм, служение добру - так перекреститесь, простите и отпустите с миром!  :)
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #35 : 31/12/2006, 16:35:44 »
Клятва может быть дана в состоянии аффекта.

После чего, во вменяемом состоянии именно и надо - отказаться от этого, возможно, нарушив клятву, так?

А вопрос не Вам. Вопрос лично Куллеру

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #36 : 31/12/2006, 16:43:10 »
Цитировать
Например, не конкретного человека расчленить, а убийцу. 
  И потом, а какой гуманности может идти речь, если вы клянетесь кого-то расчленить
У Вас какая-то мания прям ... насчет расчленения :)

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #37 : 31/12/2006, 19:48:39 »
Такой пример: У одного человека, назовем его Коля, умирает мать, которая живет в другом городе. Ему звонят и говорят, что его мать убил ее сосед, дядя Вася, причем не просто убил, а изнасиловал и расчленил. Коля очень любит свою мать и после таких новостей, дает клятву убить дядю Васю, несмотря ни на что. По приезду в город, где жила его мать, Коля узнает, что произошла ошибка и ему сообщили не те сведения. Его мать никто не расчленял, на самом деле произошел несчастный случай и она сама упала с лестницы ... и дядя Вася тут ни при чем. (Допустим звонящим мог оказаться старый враг этой семьи и Коли в частности, который просто его ненавидел) ... Что же получается, Коля поклялся, что убьет дядю Васю в любом случае ... Он должен выполнить свою клятву и убить ни в чем неповинного человека?????
Получается, что этот Коля элементарный дурак. Когда у меня внезапно умирали близкие люди (а их было), то первым и определяющим чувством была скорбь. Все же остальное (кто кого на сколько частей расчленил и кого и когда убивать) отходило как-то на совершенно третий план. И никаких скоропалительных клятв почему-то не возникало. Не до этого было.
Цитировать
ИМХО, прямолинейное и бездумное следование своим клятвам и честным словам - это просто увиливание от ответственности и тяжкого труда каждую минуту оценивать ситуацию и последствия своих действий.
ИМХО, криволинейное и многомудрое избегание своих клятв и обещаний - это просто увиливание от их (клятв) исполнения и боязнь ответственности от их последствий.
Цитировать
Представим на секунду, что по дури некий человек дал клятву уничтожить лично Вас. Вот он Вас обезоружил, связал по рукам и ногам, и вдруг понимает, что Вы - не такой человек, какой он думал. Будете Вы его убеждать убить?
Нет, конечно же. Или Вы считаете меня идиотом?
Цитировать
Клятва может быть дана в состоянии аффекта.

После чего, во вменяемом состоянии именно и надо - отказаться от этого, возможно, нарушив клятву, так?
Отвечает лично Куллер. Я не психиатр и не знаю, как расценивается поведение в состоянии аффекта, но если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не в уме, то и вопросов к нему возникать не может. Хотя... Какое широкое поле для увиливания от ответственности!
З.Ы. Возможно несколько неуклюже, но вы уж меня простите - я не филолог.
« Последнее редактирование: 31/12/2006, 19:51:37 от Kuller »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #38 : 31/12/2006, 21:50:04 »
Цитировать
Цитировать
Представим на секунду ...
Нет, конечно же. Или Вы считаете меня идиотом?
Итак, Вы назвали идиотской позицию, что исполнение клятв всегда хорошо и правильно: а между тем, Вы именно тем и занимались в теме, что убеждали всех следовать клятвам  ;)

Ergo, от клятвы необходимо отказываться в случае, когда из неё следует нечто неправильное, например, угроза жизни любого человека без какого-либо положительного смысла для других или его самого.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #39 : 31/12/2006, 22:48:18 »
Цитировать
У Вас какая-то мания прям ... насчет расчленения
  Может я что-то путаю, но расчлененку это я у Вас позаимствовала...
« Последнее редактирование: 01/01/2007, 10:25:08 от Andromeda »
It is never too late to be what you might have been.