Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Верность и предательство  (Прочитано 22132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Казалось бы, в произведениях Толкина видение этого вопроса изложено столь ясно и подтверждено столь убедительно, что не стоит его затрагивать. Однако, читая некоторые сообщения на толкиновских форумах я не могу оправиться от изумления - настолько искаженно воспринимаются верность и предательство в книгах Толкина некоторыми читателями. Посему (не претендуя на истину в конечной инстанции, но надеясь, что мое понимание близко к пониманию этого вопроса Профессором) я излагаю свое мнение.
Итак, невооруженным глазом можно увидеть, что тема верности и предательства - одна из важных тем в творчестве Толкина. Недаром один из "благороднейших и любимейших потомков Финвэ" Финрод Фелагунд носит прозвище Верный, недаром "Воронвэ" можно перевести как "стойкий, верный". А вспомним прозвание всех оставшихся Друзей Эльфов в Нуменоре - Верные. Есть и еще один персонаж, носящий то же прозвище - Мардиль, первый Наместник Гондора. С другой стороны, предательство - одно из самых отвратительных проявлений зла. Предательство Маэглина было настолько ужасным, что с тех пор "имя его среди Эльдар ... было предано позору" (с) "Падение Гондолина". А вспомним целый народ, который не сдержал слова (горцы Дунхарроу) - они были вынуждены в виде призраков обитать в горах, пока не выполнили свой обет и не послужили наследнику Исильдура. Самое интересное, что души людей, согласно мифологии Толкина, должны, после некоторого нахождения в Чертогах Мандоса уходить за пределы Арды. А здесь они больше трех тысяч лет обитают в Арде, не в силах ее покинуть. (Произошло ли это по воле Мандоса, который не принял их, пока они не выполнят слова, или они сами не смогли этого сделать и обрести покой - неизвестно). А вот еще пример - я лично думаю (хотя нигде в тексте это не указывается прямо), что в решении Финголфина продолжать поход, несмотря на сожжение кораблей, немалую роль сыграла и верность своим словам, сказанным Феанору: "Ты будешь вести, а я следовать". То есть, увидев, что Феанор его предал (сжег корабли), Финголфин тем больше желал исполнить свое обещание. Вспомним и проклятие Мандоса: "Все благие начинания приведут ко злу; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства". В общем, кажется, все ясно - верность - одно из лучших проявлений человеческой (в общем смысле этого слова) души, предательство - это позор. А вот и не все так просто! Здесь я перехожу к рассмотрению четырех проявлений верности, по поводу которых разгораются нескончаемые споры: Клятвы Феанора и его сыновей, поведения Хуана в схватке Келегорма и Берена, отречения Келебримбора от деяний отца и поворота части воинов феанорингов против своих командиров при разорении Гаваней.
Итак, Клятва Феанора и его сыновей. Они клялись преследовать любого, кто завладеет Сильмарилем и не отдаст им его добровольно, будь это враг или друг, будь это Вала, дух, эльф или человек. Клялись они именем Эру Илуватара и призывали на свои головы Вечнодлящуюся Тьму в случае неисполнения Клятвы. Как мы знаем из Сильмариллиона, Клятву феаноринги исполнили буквально, не перед чем не останавливаясь, дважды напав на своих сородичей в Средиземье, разорив Дориат и Гавани, убив Диора, Нимлот и их сыновей, а Эльвинг, бросившуюся в море, спасло только чудесное вмешательство Ульмо. Так вот, было ли это достойными деяниями? Нет! В данном случае верность своему слову противоречит более высокой верности - верности высшим принципам добра. Это уже верность неправильная, от своего слова в данном случае надо было отказаться - и это ни в коей мере не было бы предательством! Недаром, Маглор в конце говорит: "воистину Вечная Тьма - наш удел, сдержим мы клятву или нарушим ее; но меньшее зло причиним мы, отказавшись от клятвы". И лично мое мнение, что отказавшись от выполнения клятвы еще перед Дориатом, феаноринги ни в коей мере не стали бы предателями своего слова и не были бы ввергнуты в Вечную Тьму (что бы это ни значило). И мы очень хорошо видим, как эта псевдоверность оказывается тщетной: захватив, наконец, Камни, Маэдрос и Маглор обнаруживают, что они стали жечь их, то есть исполняются слова Эонвэ о том, что феаноринги утратили право на Сильмарили.
Теперь о поведении Хуана при столкновении Келегорма и Куруфина с Береном и Лутиэн. Итак, Хуан, верно служивший своему хозяину, тут поворачивает против него. Некоторые горячие головы кричат: предатель! И снова ответ - нет, это не предательство. Если тот, кому ты клянешься в верности, начинает совершать злые дела, то служить ему более нельзя. Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством, наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Можно попытаться отговорить своего господина, можно просто уйти от него, можно воспротивится его действиям активно (что и происходит в данном случае). Причем заметьте, что Хуан не нападает на Келегорма, не причиняет ему вреда, а просто мешает ему убить Берена. Кстати, форуме мне доказывали, что Хуан ведет себя не как собака, ибо собака будет верна хозяину в любом случае. Ну так, он и не должен был себя вести как животное! У Толкина нет окончательного ответа, что это за существо (то ли животное, наделенное Валар разумом, поднятое над уровнем обычных животных, но без фэа, то ли Майя в теле собаки), одно несомненно - свободный выбор у него есть. И в данном случае он ведет себя не как собака, а как человек.
Далее - отречение Келебримбора от "лихих дел отца", то есть Куруфина. (Кстати, заметим, что и остальные воины из дружин братьев не последовали за ними). В данном случае, верность роду (у Келебримбора) противоречила высшим идеалам. И он выбирает эти высшие идеалы. Это отнюдь не предательство (как опять кричат некоторые сторонники феанорингов), это "правильная" верность (см. предыдущий абзац - ситуация такая же). Не знаю, правда, что бы Келебримбор стал делать, если бы нарготрондцы действительно решили убить братьев (как некоторые предлагали). Все-таки, думаю, стал бы на защиту (он же не Маэглин, промолчавший в такой же точно ситуации).
Теперь рассмотрим поведение части воинов феанорингов при нападении на Гавани. Как известно, "В этой битве некоторые из их (сыновей Феанора) народа отошли в сторону, а немногие взбунтовались и были убиты, помогая Эльвинг против своих собственных владык". Итак, здесь уже
бунтуют даже воины в битве, где нерассуждающая верность - это главный принцип, на котором зиждятся все армии! И опять повторяю - это не предательство, это высшая доблесть. Как я уже говорила, можно уйти от своего бывшего сюзерена, потерявшего право на твою верность (как Келебримбор), можно помешать ему, не причиняя вреда (как Хуан), и, наконец, можно воспротивиться активно и причинить вред (как воины феанорингов). У Толкина рассмотрены все три варианта. Конечно, есть еще и четвертый - переубедить, но, видимо, феаноринги переубеждению не поддавались.
Итак, верность сына - отцу, верность воина - командиру, верность вассала - сюзерену, верность любого - своему слову должны уступать верности высшим принципам добра. Это Толкин нам и показывает.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Juliana , полностью согласна! Просто мне иногда кажется, что некоторые обожествляют самого Феанора и поэтому оправдывают все его поступки. И не только его, а и тех, кто идет с ним. Феанор же такой великий, прекрасный, не побоялся пойти против Высших сил! А бунтарей очень любят...
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ещё две копейки.
Верность Барахира Финроду, верность Финрода обязательству, данному Барахиру.
Этот вопрос также постоянно оспаривается.

Предательство людьми Эру, совершённое в "Рассказе Аданэли" в "Атрабет".
Нам известно о нём совсем немного, сама эта история - одна из многих легенд.
Однако не обратить внимания на неё нельзя.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Очень здорово все изложено. Полностью согласен с Julian'ой. Только хочу спросить, а как с вопросом верности родителей своим детям? Вот Вы затронули историю Элвинг. Но ведь Сильм она могла и так выкинуть в море и не бросать детей на произвол судьбы. А то получается несколько странно. Одно дело - думать, что дети погибли, а другое дело - достоверно это знать.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
 Ричард_Нунан,а что вы ей предлагаете делать? Она же в отчаянии была. Вот и бросилась в море.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ada, что-нибудь более конструктивное. У Идриль еще более отчаянная ситуация была, однако ж...Вопрос о верности. Ты думаешь, что твои дети в плену и, скорее всего, будут убиты. При этом, кстати, будут убиты не просто вот так сразу, а подобно убийству её же братьев, то бишь отсроченно и косвенно. Вряд ли броситься в море - самый лучший выход из ситуации.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
 Возможно, я не совсем точно выразилась. Она ведь бросилась в море спасаясь от феаногингов. Возможно она надеялась спастись каким-то образом, а когда Ульмо поднял ее, то возможно он сказал ей что-то об участи детей...  Я нигде подробно об этом не читала. Могу только свои предположения высказывать.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Насчет того, что Маэглин промолчал, когда казнили его отца. Вспомним, за что, собственно был казнен Эол -- за попытку убить Маэглина и убийство Аредели. Надо было обладать поистине божественным великодушием, чтобы в такой ситуации вступиться за отца. Верность роду в равной степени делится на верность отцу и верность матери; Эол притеснял жену и сына, они от него и сбежали. Имел ли право Эол рассчитывать на верность Маэглина после того как отнесся к нему как к вещи, которую "сам не ам и другому не дам"? Куруфин, при всех достоинствах, на Келебримбора не покушался.

Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Очень здорово все изложено. Полностью согласен с Julian'ой. Только хочу спросить, а как с вопросом верности родителей своим детям? Вот Вы затронули историю Элвинг. Но ведь Сильм она могла и так выкинуть в море и не бросать детей на произвол судьбы. А то получается несколько странно. Одно дело - думать, что дети погибли, а другое дело - достоверно это знать.
  Может считала, что детям она уже ничем не поможет?

  По поводу Маэглина - но все-таки очень неприятно это его молчание. Арэдель, еще когда была жива, молила о милости к Эолу, а он - нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
А человек в его ситуации мог бы и своими руками убить. Может, это было бы и нехорошо, но реально и объяснимо. Молить о снисхождении к убийце матери может не каждый. Заступаться за собственного убийцу, особенно если он хоть немного дорог, как муж, например, проще
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #10 : 13/12/2006, 22:20:48 »
полностью согласен со всеми... верность в ВК и Сильме очень часто просматривается... в таких случаях, например, когда, к примеру, Сэм просит у Фродо разрешения первому выпить воды из родника (вдруг в нем вода ядовитая!)...
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #11 : 14/12/2006, 02:38:50 »
Ар-Паразон Золотоликий, как можно ухитриться согласиться со всеми, если все между собой не согласны? :) ;)
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #12 : 16/12/2006, 10:58:41 »
Ах, да, насчет Маэглина только сейчас пришло в голову. Ведь Эол метил в него, а не в Арэдель. Так что можно считать, что это был его убийца (несостоявшийся) и Маэглин мог его простить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #13 : 16/12/2006, 13:02:13 »
Значит, тут выдвигается идея, что клятвы следует выполнять, только если следование им соответствует идалам добра. Идея интересная, но: а зачем такие клятвы?
Вот Берен поклялся достать Сильмарилл и таки достал. Он герой. Но если бы он не клялся, он не перестал бы, полагаю, быть героем?
То есть, если действия по клятве соответствуют идеалам добра, клятва вроде ни к чему. Если не соответствуют, тем более ни к чему - по вашим словам, её выполнять не надо. Ну и в топку такие клятвы и такую верность!
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #14 : 16/12/2006, 16:24:07 »
Значит, тут выдвигается идея, что клятвы следует выполнять, только если следование им соответствует идалам добра. Идея интересная, но: а зачем такие клятвы?
Это Вы у Феанора спросите. Мне тоже непонятно - зачем была нужна эта клятва. При этом у нее прямо в тексте заложены основы будущих злодейств.
Вот Берен поклялся достать Сильмарилл и таки достал. Он герой. Но если бы он не клялся, он не перестал бы, полагаю, быть героем?
Нет, не перестал бы. Но думаю, если бы ему пришлось стать перед выбором - свершить что-нибудь злое или отказаться от клятвы - он бы отказался.
То есть, если действия по клятве соответствуют идеалам добра, клятва вроде ни к чему. Если не соответствуют, тем более ни к чему - по вашим словам, её выполнять не надо. Ну и в топку такие клятвы и такую верность!
Я так понимаю, что Вы со мной не согласны, правильно? Может, разовьете свою мысль?

А вот «не клянитесь» (с) Кстати, могу про клятвы и из Толкина привести цитату:

«The further you go, the less easy will it be to withdraw; yet no oath or bond is laid on you to go further than you will. For you do not yet know the strength of your hearts, and you cannot foresee what each may meet upon the road.'
`Faithless is he that says farewell when the road darkens,' said Gimli.
'Maybe,' said Elrond, `but let him not vow to walk in the dark, who has not seen the nightfall.'
'Yet sworn word may strengthen quaking heart,' said Gimli.
`Or break it,' said Elrond. `Look not too far ahead! But go now with good hearts!”

Эльронд:
“Чем дальше вы уйдете, тем труднее будет отступить; но пусть ни клятва, ни узы не уведут вас дальше, чем вы хотите. Ибо вы не знаете силы своих сердец, и не можете предвидеть, что встретится вам на пути”.
“Бесчестен тот, кто говорит прощай на темной дороге”, сказал Гимли.
“Возможно”, сказал Эльронд, “но пусть тот, кто не видел даже сумерек, не клянется идти во тьме”.
“Но клятва может укрепить слабое сердце”, сказал Гимли.
“Или разбить его”, ответил Эльронд. “Не заглядывайте слишком далеко вперед! И ступайте с легким сердцем!”
“Братство Кольца” гл. “Кольцо отправляется на юг”.
« Последнее редактирование: 16/12/2006, 18:07:52 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #15 : 17/12/2006, 00:22:51 »
Зато такая клятва, глобально обрекая существо, развязывает руки (и сердце (совесть?)) в непосредственной жизни здесь и сейчас. При наличии такой доминанты становится легче принимать решения. Это не в смысле, конечно, одобрения (или осуждения), а просто...мысль.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #16 : 18/12/2006, 21:09:34 »
Juliana, а помните, что еще в Сильме Элронд и Элрос были взяты в плен при разгроме Гаваней? "Маглор пожалел их, взял к себе и заботился о них, и они привязались друг ко другу, как странно это ни было. Но душа Маглора была истерзана Клятвой..." Элронд ни в жизнь не стал бы кого-либо заставлять клясться после этого!
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #17 : 19/12/2006, 09:15:41 »
Белькар, тут я с вами согластна.
 Juliana, это получается, дам я сейчас клятву, а потом окажется, что не соответствует она моим понятиям добра, не справедливая, не нравиться она мне -  откажусь, другую дам... Так что ли?  :-\

 Клятва - это слишком серьезное, ответственное решение. И если человек поклялся, он  должен был заранее предусмотреть все последствия своих действий и, приняв такое решение,   уже идти до конца. Или лучше не кляться совсем.  :)
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #18 : 19/12/2006, 12:10:22 »
Цитировать
а потом окажется, что не соответствует она моим понятиям добра, не справедливая, не нравиться она мне -  откажусь, другую дам... Так что ли?
Другую давать вовсе не обязательно, а вот отказаться - да...
Клятва может быть дана необдумано, в приступе гнева или ярости, под влиянием каких-либо ложных утверждений и наветов ... наконец, когда кажется, что терять уже нечего ...
Остыв, подумав и переосмыслив ситуацию ... когда, допустим, та ложь, которая повлияла на произнесение клятвы, становится раскрыта, когда оказывается и есть еще что терять, тогда можно и нужно отказаться от такой клятвы...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Верность и предательство
« Ответ #19 : 19/12/2006, 19:12:33 »
Thindernil, да, ты правильно говоришь, фактически за меня отвечаешь. А еще лучше - не клясться. Но если уж клятву дал и уже видишь, что она ведет тебя на преступления - лучше отказаться, Andromeda, это не предательство...   
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)