Тема: О Кольце Сарумана

[Cathleen›]

Ну, во-первых, гномьи колечки вызывали жажду обогащения _у_гномов_ (для которых она и так была главным соблазном). На майар они могди действовать по другому. Во-вторых, если оно подарено Сауроном, то оно только гномье - остальные сочтены. Но я не утверждаю, что оно подарено Сауроном. Скорее, я склоняюсь к версии Ильнура - что Саруман воспользовался Сауроновым рецептом, чтобы сделать свое.

               

               

[Мунин›]

Вспомните, что назгул обещал Даину все выжившие гномьи кольца. Я это считаю достаточным аргументом против того, что у Сарумана было гномье. Считаю, что дополнительные подсчеты времени и прикидки честности Саурона не дадут дополнительной уверенности.


               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

конечно, назгул мог и наврать, но я поддерживая мунина. В том смысле, что также не думаю, что Саруман расхаживал в гномьем кольце. Все же считаю, что это кольцо - собственная, экспериментальная модель Сарумана.

               

               

[Вадим›]

Погодите, у нас же есть прямой текст:
"I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours".
Т.е. он-таки не владелец и не властелин (кажется, я видел это в каком-то переводе), а 'Создатель кольца'.

Мне кажется, что слово 'Ring-maker' как-то не стыкуется с упомянутой здесь цитатой из HoME.
Он, действительно, мог получить некое "последнее из 19" (которое? только гномье). Но, если бы он его просто надел - Саруман вполне мог назвать себя Властелином.  

Либо мы всё же предполагаем, что Саруман... эээ... преувеличивает?

Что есть в HoME? часть информации - о том, что Саруман изучал кольца, и что ему, по видимому, удалось 'собрать' последнее из 19. Дальше идут предположения редактора...

Мне кажется, что просто одеть кольцо - не в духе Сарумана. Скорее, он бы попытался его изучить. И, возможно, результатом его исследований стало его собственное кольцо.

Другой вопрос, что у оно умело?
Не могло оно быть как-то с его голосом быть связано? или дар убеждения у него и раньше присутствовал?

Есть фраза (http://nmsf.sscc.ru/Welcome.asp?vw=book&bo=9954&pg=5) (к сожалению, я не нашёл её первоисточника) "the Ring-lore has only given me Voice".

               

               

[Мунин›]

Эк все сложно-то... А как тогда он голос потерял?

               

               

[Вадим›]

Дык похоже, что наоборот - приобрёл.
Что до того, как он создал своё Кольцо - он умел убеждать оппонента разумными доводами, а Кольцо дало емму именно Голос.

               

               

[Raven_dlk›]

Вадим , спасибо Вам ! Вы всё прояснили ! Скорее всего так и было , но , внесу кое какие поправки :

 Голос у Сарумана был и без Кольца (и до Кольца) , об этом говорил Гэндальф . Кроме того , и после падения он (Саруман) не потерял Силу своего Голоса .
  Умело это Кольцо , как и все Кольца Власти , давать носивешему способности подчинять своей воле (ИМХО) .
  А в остальном я с Вами согласен  

               

               

[Мунин›]

Вадим, я говорил именно о том моменте, когда он (Саруман) потерял его (Голос). И я не согласен, голос он действительно потерял. Хоббиты (те, что в походе) его потом слушали совершенно спокойно. А ширских он таки аргументацией побеждал, а не Голосом. А то бы все глядели на него влюбленными глазами.

               

               

[zipor›]

Умело это Кольцо , как и все Кольца Власти , давать носившему способности подчинять своей воле
А почему тогда Саруману не удалось убедить (подчинить) даже маленькую группу собеседников. (Гендальф тут не при чем, и до его вмешательства Саруману не удавалось удерживать под своим влиянием больше одного существа)?



               

               

[Raven_dlk›]

Каких собеседников ?

               

               

[zipor›]

Гимли, Гендальфа, Арагорна, Теодена, Еомера и прочих, явившихся беседовать с Саруманом.  



               

               

[Cathleen›]

Цитата:
Умело это Кольцо , как и до его вмешательства Саруману не удавалось удерживать под своим влиянием больше одного существа)?


Почему не удавалось? Удавалось. Он говорит с Теоденом - а "проникаются" его дружинники.


               

               

[zipor›]

Угу. Зато Гимли дергается. Цитату приводить надо? Ну, хорошо, больше одного, но все равно маловато у Кольца Сарумана силы.




               

               

[Cathleen›]

Ну, я вообще не думаю, что кольцо Сарумана связано с его голосом (про голос Гэндальф, кажется был осведомлен хорошо, про кольцо - плохо). Приведенную Вадимом цитату я попробовала поискать здешним поиском, получилось, что ни в одном из произведений, входящих в базу, её нет. Зато тот факт, что голос сильно потерял в мощности, косвенно подтверждает все ту же версию о том, что при творении кольца Саруман использовал свой дух как материал (как и Моргот и Саурон) - и потому стал слабее.

               

               

[Ilnur›]

Еще один момент: в одном из писем Толкин особо подчеркивал, что в голосе Сарумана нет никакой мистики. Саруман именно убеждает. Он талантливый и харизматичный политический демагог в современно вкусе.

               

               

[zipor›]

Нариэль:
Закиньте эту цитату в www.google.com
Там что-то обнаруживается, вроде бы тексты, но я слишком плохо знаю английский , а со словарем возиться - сил нет.  
(цитату при поиске в google надо брать в кавычки:  "" . )

Мне кажется, что это Кольцо никакой особой силой и не обладало: Саруман мог решить, что он создал нечто равное Кольцу Всевластья, а потом , уже после беседы с Гэндальфом, понять, что ошибся. Если у меня не глюки, то в одном из черновиков был эпизод по которому Саруман позже раскаивается , и хочет помирится с Гэндальфом, но тот уже бежал (могу поискать этот текст). Это бы объяснило, почему это Кольцо больше нигде не появляется.



               

               

[Cathleen›]

Вы будете смеяться, но это "Дневник Сарумана" из серии "Дневники героев фильма"  

               

               

[Cathleen›]

Цитата:

Если у меня не глюки, то в одном из черновиков был эпизод по которому Саруман позже раскаивается , и хочет помирится с Гэндальфом, но тот уже бежал (могу поискать этот текст). Это бы объяснило, почему это Кольцо больше нигде не появляется.


Это не глюки, это "Неоконченные сказания". Там есть версия, что когда назгулы приехали к Ортханку, Саруман проникся мыслью, что от сотрудничества с Мордором добра не жди, и побежал было к Гэндальфу мириться. Цитату запостить?


               

               

[zipor›]

Вы будете смеяться, но это "Дневник Сарумана" из серии "Дневники героев фильма"
А еще говорят, что на западе апокрифов не пишут.  
Тогда ждем Вадима и спрашиваем, откуда взял цитату. Вообще то в переводе тоже написано "создатель".

Это не глюки, это "Неоконченные сказания". Там есть версия, что когда назгулы приехали к Ортханку, Саруман проникся мыслью, что от сотрудничества с Мордором добра не жди, и побежал было к Гэндальфу мириться. Цитату запостить?
Не надо.  Это подходит к моей версии: он мог попытаться, к примеру, испытать власть Кольца на назгулах, и понял, что оно не работает. А тогда побежал к Гэндальфу, но поздно было. А иначе: что он раньше о назгулах не знал, или о силе Саурона?



               

               

[Вадим›]

Погодите, погодите...
Да, цитата была действительно взята из "Дневников Сарумана" (люди, но в том моём посте ведь ссылка (http://nmsf.sscc.ru/Welcome.asp?vw=book&bo=9954&pg=5) была!), но:
а) Письмо, из которого взята цитата, датировано 1995 годом! какие "Дневники героев фильма" в 95ом году, а??
б) Цитата явно взята из другого места, но откуда? мне выяснить не удалось.
в) Там есть ещё вот такой текст:
"Certainly the power of his voice had some Ring-like effects on the wills of his listeners (TT p. 183)... but when did Saruman develop this Voice?".
Если я правильно перевожу, то автор данного текста тоже не может определиться, когда Саруман овладел Голосом:
"Конечно, сила его голоса имела на слушателей некоторые эффекты, подобные Кольцу... но когда Саруман развил свой Голос?"

Итак: текст вполне может быть апокрифом. Но на чём он базируется? Если кто-то найдёт, будет очень хорошо.  

И ещё (кажется, это здесь уже говорилось... (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=30#38)) - Саруман мог попытаться сделать своё Кольцо. Но не факт, что всё получилось так, как он задумывал.  
Насколько я понимаю, 'TT' - это 'The  Two Towers'