Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать!
Это привычный аргумент. Но тогда какой смысл вообще что-либо обсуждать? Естественно, это только слова. Но прежде чем что-то обсуждать, я стараюсь вжиться в ситуацию и представить себе различные варианты. Я сказал то, что считаю для себя правильным. Практически наверняка в реальных условиях, при проверке на деле я бы поступил иначе. Но никогда бы я не оправдал перед самим собой это расхождение между делом и пониманием того, как надо было бы это сделать. Максимум, что я могу сделать на форуме - это просто привести свою точку зрения или вообще не участвовать в обсуждениях.
Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
Juliana, но Вы продолжаете защищать свое видение ситуации (достойное уважения и понимания, не спорю), не отвечая на вопросы. Речь не идет о том, чтобы отдать камни, потому что феаноринги хороши. Речь идет об общей ситуации. О непосредственном взаимоотношении камнеобладателя с камнем, речь о его совести. Между прочим, Мелиан ведь советовала отдать камень. Никто не говорит, что это легко. Но именно тут и нужно проявить добрую волю. Это не благодеяние. Это Поступок вопреки своим чувствам, но согласно разуму. К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату. Более того (хоть это и чисто логическая догадка), можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно Маэдросу.
Потом. Вы несправедливы. Клятва известна всем. Ну, Берен, допустим, ее мог не знать. Тингол должен был знать. Ввязавшись в историю с камнем, он автоматически поставил под страшную угрозу все свое королевство (вместе с дочерью). О чем Мелиан его недвусмысленно предупреждала. Диор поступил так же. Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что. Надо было всего лишь самому проявить твердость духа.
Спорить о храбрости феанорингов считаю бессмысленным. Вас последнюю могу заподозрить в незнании текстов, поэтому непонятно, зачем так искаженно представлять события в Форменосе. Собственно, Вам уже на это ответили.
А про Эльвинг я и не говорю. Каково ей было, потерявшей мать, отца, братьев из-за феанорингов - отдать им камень? Да она даже бросилась с ним в море - лишь бы не отдавать. И правильно сделала.
Опять подтасовка фактов под свое видение
Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).
Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.
Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политической точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система
Финрода никто на смерть не посылал. Это был его собственный выбор. Народ его взбунтовали - да, это было. Но, как верно заметил Финрод, немного же стоит тогда такой народец и его клятвы.
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.
Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире. Гэндальф с огромным риском пробрался к Саурону. Только вот еле выбрался оттуда. Безо всяких колец. Ну, детский сад, право слово. Правильно заметили, что Лутиэн была дочерью майя. Вот только она и смогла победить Саурона и склонить ко сну Моргота. Остальные могли только не покоряться Врагу, как Хурин, но победить его шансов практически никогда не было.
Зачем гномам нужны были кольца? Ну, тут разные доводы можно привести. Они способствовали обогащению, власть опять же. Символ, грубо говоря (как тут ранее о символах говорили форумчане).
Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?
Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!
Вот..опять я не совсем понимаю эту позицию. Отобрал тот, кто сделал последний шаг? Да, феаноринги тут не участвуют. А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить) и поэтому туда привел отряд больший, чем договаривались, я вообще молчу... Действовал он не честнее, чем Моргот, это уж во всяком случае.
Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы сражались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены напасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой. (ДЛС)
Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.
Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы. И потом. Это Толкину пристало вести повествование так, будто существуют только короли да знать верховная. Но нам-то не следует забывать, что живет еще и масса простых людей. Они-то в чем виноваты, что гондорский Совет (или что-то такое) отверг притязания Арведуи? Нет уж, нет уж. Почти все красивые прославленные Толкиным подвиги осуществлялись с помощью более высоких сил. Каждый может лишь выжать из себя по максимуму дарованного им от природы (Эру) и в том его долг. Но хоббит не сразит Саурона, хотя и ранит Ангмарца. Финголфин не выйдет победителем ( в материальном аспекте) в поединке с Морготом. Иерархичность возможностей строго соблюдается.
Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
А чем он так противоречит Вашей гипотезе о праве сильного?
Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?
Когда он после Дагор Бреголлах вызвал Моргота на поединок.
Какие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?
Одобрить вообще отношение к другим существам. Знаете, с волками жить, по волчьи выть. Если мне активно проповедуют право сильного и творение добра исключительно в ответ на добро, то я начинаю понимать первичную агрессивность и попрание всего святого феанорингами. Не оправдываю, но начинаю понимать, а посему и немного одобрять. Чувственно, скажем так. Не разумом.
Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.
Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.