Тема: О именах и ударениях

[Scath›]

Всю жизнь произносил "палантир" с ударением на последнем слоге, а тут узнал, что правильно паЛАНтир, хоть последний слог - с длинным гласным... как же такое выговорить можно?

А ещё я произносил "Элессар" тоже с уд. на посл. слоге, но это уже mea culpa...

               

               

[Noita›]

Да, это, конечно, страшно. Да и переучиваться не хочется. Все мы, в большинстве своем, читали Толкина до того, как узнали правильное ударение в именах собственных. Так что, я хотя теперь и знаю правильное произношение большинства эльфийских слов, переучиваться не собираюсь да и к другим стараюсь относиться спокойно.

Но тут назревает следующее явление. Мне-то по сараю, скажет человек "нолдоры" или "нолдор" - я его всё равно пойму. А вот есть много фанатов "Чистого Произношения", при которых и разговаривать нельзя. Начнешь что-то говорить, поставишь привычное ударение - а тебя давай перебивать, дескать не синдарИн, а сИндарин и т.д.
Да я знаю, как правильно, но еще я знаю, как по-русски. Если бы русские все заимствованные слова с соответствующим акцентом произносили, я бы на улицу - ни-ни!

Что об этом явлении думают остальные участники форума?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Есть такие слова - филолухи и филолохи

А еще бывает такое: Jedi Knights - ночи джедаев ;-)

               

               

[Мунин›]

Fenrirsson, я уж думал было обидеться. Пока не вспомнил, что ты и сам из таких.

Нойта, мне тоже по сараю, к тому же есть еще спорные моменты (например, как ставится ударение, если второй с конца слог -Vnd-?). Но считаю, что неплохо было б в новых публикациях Толкина ставить правильное ударение, и не приложении, в которое ве равно никого не заманишь, а в тексте при первом появлении имени.

               

               

[Scath›]

Цитата:
 link=board=trans&num=1020885237&start=0#3 date=05/22/02 в 13:34:57]
(например, как ставится ударение, если второй с конца слог -Cnd-?)


Как надо. То есть там и ставится: el-END-il. Но если слово заканчивается на СС (hondont: двум сердцам), то на последний, что бы там у Фаускангера не было написано...

Я недавно СИЛЬМ купил (раньше чужими перебивался), так там ЛориЭн... с ударением в тексте...

               

               

[Мунин›]

Если речь идет о Квенья, то ударение на последний слог там может быть только в односложных словах.
А с -Vnd- - та сложность, что есть подозрения, что nd в Квенья считалось одной фонемой, а значит, слог оставался открытым, кратким, и - не принимающим ударения.

               

               

[Scath›]

Цитата:
 link=board=trans&num=1020885237&start=0#5 date=05/22/02 в 15:28:22]
только в односложных словах.


Угум... а если слово стоит в винительном? Долгий гласный вряд ли может быть безударным...

Цитата:
слог оставался открытым, кратким, и - не принимающим ударения.


Краткий слог - это слог, в котором присутствует краткий гласный. Кластеры nk, ng и nd обозначались одной руной и в датских, и в древнетюркских, так почему бы им не быть одной фонемой у тех же эльфов?



               

               

[Мунин›]

Цитата:

Угум... а если слово стоит в винительном? Долгий гласный вряд ли может быть безударным...


Как раз это - заблуждение, идущее из русского языка, в котором ударная гласная становится долгой. Было даже где-то мнение, что ударение в русском языке - не силовое, а долготное (количественное). Но все-таки произносить силовое ударение на одном слоге, и долгую гласную в другом, наловчившись, можно. А иногда и нужно.

Цитата:

Краткий слог - это слог, в котором присутствует краткий гласный. Кластеры nk, ng и nd обозначались одной руной и в датских, и в древнетюркских, так почему бы им не быть одной фонемой у тех же эльфов?


Ну нет. Краткий слог - это открытый слог с кратким гласным. Так и в латыни, и в Квенья. И из-за этого как раз большое значение принимает то, сколько согласных фонем находится между гласными предпоследнего и последнего слогов. Если одна - она отходит к последнему слогу, а предпоследний остается открытым, а если две - одна закрывает предпоследний слог, который в этом случае считается долгим незаисимо от количества гласной.

               

               

[Lanso›]

Хе-хе!
А как насчет венгерского, где гласная во втором слоге занефиг может быть долгой, хотя ударение в венгерском падает ТОЛЬКО на 1й, 3й, 5й и так далее слоги?
Та же история в чешском - там вообще бывает по четыре ударения в слове (засчет долгих гласных). Ну и что, произносят же люди. Лично для меня это не проблема. Кроме того, это придает этим языкам уникальное (и имхо весьма симпатичное) звучание.

               

               

[Valandil›]

Полностью согласен с Мунином. Тем паче, что в примерах в ВК стоит "ИсИльдур", а "ld", как все помнят, обозначается одной тенгвой - alda.


Цитата:
А вот есть много фанатов "Чистого Произношения", при которых и разговаривать нельзя. Начнешь что-то говорить, поставишь привычное ударение - а тебя давай перебивать, дескать не синдарИн, а сИндарин и т.д.



Я, увы, тоже отношусь к таким "фанатам". Мне это режет слух ровно так же, как, скажем, "троллейбУс" или "булОчная". Так оно вот.


               

               

[Scath›]

Цитата:

хотя ударение в венгерском падает ТОЛЬКО на 1й, 3й, 5й и так далее слоги?

А ты слышал, как венгры разговаривают? Плевали они на ударение...


               

               

[Gimli›]

Если говорить на другом языке (будь то квенья, английский или какой другой), то безусловно ударения нужно ставить так, как в этом языке считается правильно. Но если ты говоришь на родном языке (т.е. русском в данном случае), то, вставляя в русские фразы иностранные имена собственные, лучше ставить ударение так, как лучше звучит по-русски. имхо.

               

               

[Собака_серая›]

Гимли, ты прав только в том случае, если вставляемые в русские фразы иностранные имена собственные "русифицированы" (примеры - да хоть тот же троллейбус!). В противном случае - будь любезен произносить с ударением оригинала (примеры - куча заимствованных несклоняемых).

               

               

[Varyamo›]

Ага, ФлОрида и ВАшингтон. Даже ВОшингтон. ГЫ!
Отмазки, что эти слова - склоняемые и имена собственные - не принимаются.
Троллейбус - имя нарицательное... Хотя... Красивое получилось бы мужское имя...

               

               

[Lanso›]

Цитата:

А ты слышал, как венгры разговаривают? Плевали они на ударение...


Не плевать. Все четко слышно. Зато очень просто
А вот в хинди и санскрите ударение савсэм нэту - вот это то, шо называется "понос слов"


               

               

[Scath›]

Цитата:

Не плевать. Все четко слышно.

Не знаю... Это какие-то неправильные венгры


               

               

[Lanso›]

Венгры все неправильные - у них предложения надо переводить с конца, типа: "карманов из руки выньте"
Кстати был прикол - в одной передаче поляки показывали чувака, который умеет говорить (ессно по-польски) все слова задом-наперед, и даже ведущий заметил, что по звучанию это вылитый венгерский
Такие вот дела.


               

               

[posadnik›]

А иМхо, следует различать, где книга Толкина, а где научный/фэнский/фигзнаеткакой треп на эту тему. Иначе следующим пунктом будет лэйбл на титульном листе: "А ты вымыл руки, перед тем как взять ТАКУЮ книгу?"
Заимствованные слова действительно русифицируются. Например, удвоение множественного числа вполне в русле этой традиции, что бы ни твердили пуристы. Я не вижу ничего страшного в "валарах", если по-простому. и в ЭлендИле. Книга принадлежит всем. А комментарии к ней - только ученой братии, которая с этого получает пищу духовную и материальную.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
...Иначе следующим пунктом будет лэйбл на титульном листе: "А ты вымыл руки, перед тем как взять ТАКУЮ книгу?"
Заимствованные слова действительно русифицируются. Например, удвоение множественного числа вполне в русле этой традиции, что бы ни твердили пуристы. Я не вижу ничего страшного в "валарах", если по-простому. и в ЭлендИле. Книга принадлежит всем.


Не надо утрировать. А то и до "пальтов" договориться можно, пытаясь соответствовать "руслу традиции". Книга-то принадлежит всем, это правда. Поэтому не меньшая по сравнению с автором ответственность падает на переводчика, который пытается донести эту книгу до "всех". Муравьёв, ИМХО, этой ответственности не выдержал. Впору ставить на титульном листе: "Дж.Р.Р. ТолкиЕн, В. Муравьёв".

               

               

[posadnik›]

я - не - о - том.
Грамматика русского языка перемалывает как минимум аффиксы заимствованных слов, подгоняя их под родное словоупотребление. Никто, например, уже не удивляется, что НАТО в русском языке обычно среднего рода, при том что О означает "Организация". Поэтому я и не вижу криминала в валарах. Да и, мнээ, любой англофон так исковеркает русские слова, даже самые простые фонетически, куда там переводчикам Толкина с их скачками ударений. Кстати, смысловое значение фонем еще никто не отменял, пусть Марра и расстреляли. Разные фонемы дают разный эмоциональный фон, и в этом смысле Кистяковский дал более гармоничное соотношение "имена - текст", чем другие.

               

               

[Наталья›]

Уважаемый Посадник!
Заранее простите за резкий ответ...
----------
Никто, например, уже не удивляется, что НАТО в русском языке обычно среднего рода,
----------
Будьте добры, не распространяйте собственную неграмотность на остальных носителей русского языка.

-----------
Да и, мнээ, любой англофон так исковеркает русские слова,
-----------
Какое нам дело до англофонов?

--------
Разные фонемы дают разный эмоциональный фон, и в этом смысле Кистяковский дал более гармоничное соотношение
--------
Вот именно! Толкин вводит читателя в мир древнего англо-саксонского эпоса. Его имена имеют вкус, цвет и историю. Они связаны с другими легендами англо-саксонского цикла.
А что сделал Кистяковский? Лубок на тему русской былинности. Вам это нравится больше? Бога ради. Только Трлкин писал не про это. Ощутите разницу.
ОК?

               

               

[Scath›]

Знаете, читать Jabberwocky тоже трудно...

               

               

[posadnik›]

Спасибо, золотко. От кого бы я узнал, что я неграмотный. Очень советую перечитать начало треда. И вообще - я тут пойду отсюда далеко-далеко - а вы идите-ка за мной. К дутому и унылому "Винни-Пуху" а ля Милн, у которого клевые стихи, но вяловатый слог прозы. К Сове мужского рода, к ослику Йойо (авось с игрушкой не перепутают), и так далее. Пуристы недокритикованные. Еще вспомните, что в слове "тарелка" исконный спеллинг ставил л перед р. И попытайтесь передать всю английскую музыку Толкина человеку в книжном магазине, который не учил древнеанглийского, кому ни Ic Aelfric, ни In that Aprille ничего не говорят. Кому - нужно - английской - музыки - прочтут - оригинал. Книга - не- принадлежит - пуристам - от -толкинистики, - а - является - частью - литературной - классики - XX - века. Причем, отнюдь не в развлекательном жанре фэнтези. Ну почему подобные люди не дерутся за честь "Улисса" или "Чайки по имени Джонатан Ливингстон"...

               

               

[Наталья›]

Тебе нравится Заходер? Понимаю и поддерживаю. Но надеюсь, ты человек разумный и не путаешь Заходера с Милном? Не путаешь "Буратино" и "Пиноккио", правда? И "Волшебник Из. города" - это ведь не Баум, верно?
Одного не понимаю: зачем называть книгу Муравьева и Кистяковского книгой Толкина? Авторам бы следовало честно написать на обложке: Мы, мол, авторы, а книга назывеется "Борьба за Кольцо или Гондор Форэва!". И никаких споров, никакого лазанья в бутылку. Есть ведь традиция. Зачем поперк нее-то?
И мне кажется, тут понятно абсолютно все, вопросов нет. К чему доказывать, что Кис+Мур = Толкин?

               

               

[Мунин›]

Вот вы еще подеритесь! Нашли на чем споткнуться. Обе стороны - уважаемые и умные люди, я не знаю, отчего такие эмоции.

По сути вопроса мое мнение такое: всякие ФлорИды - есть результат традиции. Как и возможность употреблять НАТО в среднем роде (кстати, О там означает Оганизэйшн...). Традиции многолетней и устоявшейся, хотя и подверженной изменениям (в советские времена штат Virginia  устойчиво передавался как Виргиния, сейчас - не знаю...).

Так вот. С одной стороны, против традиции переть смысла особого нет. С другой - на традицию можно влиять. Но, увы, не так, как мы пытаемся: высоколобыми заявлениями и личным примером. Так практически ничего не добиться. Единственный путь повлиять на традицию - стать очередным Кистяковским, Заходером, если не Толстым или Волковым, и создать свою версию (такую, какую вы считаете правильной) такую, чтобы она приобрела значительный вес у читателей (если и не вытеснила Муравьева, то хотя бы стала рядом).

А теперь немного в сторону. Хотя я уже не очень разбираюсь, что здесь относится к которой из тем дискуссии. Было высказано мнение, что Толкинская ономастика не столь хорошо ложится на восприятие в контексте русской культуры, как ее передача, скажем, Муравьевым. А уважаемый Посадник не признает наличия динамичности этого восприятия, более того - обратной связи, влияния на это восприятие корпуса читаемых литературных прозведений? Я пытаюсь себе представить перевод Демуровой и Орловой в начале XX века - и не очень получается. А сейчас прекрасно читается даже Winnie-Пух Руднева.

А с другая сторона заходеровский "Винни-Пух" - это все-таки милновский "Винни-Пух". И ценим мы Муравьевский перевод все-таки за то, что это перевод Толкина. Так что нельзя подменять на обложке фамилию Автора фамилией Переводчика.

               

               

[Наталья›]

Увы!  Не получилось "каждой сестре по серьге".
Как ни хотелось бы мне на этом согласиться с уважаемым Энтом, но нет, не могу, увольте.

Насчет того, что доказать что-либо можно только создав более талантливый перевод, чем КиМ - это мнение разделяю полностью.

Насчет того, что КиМ - перевод - нет. И вот почему.
У всякого произведения есть какая-никакая идея. Мораль. Цель. Как угодно это можно назвать. Если эта Главная Мысль продменяется при переводе, то это уже другое произведение. У КиМ от толкиновского христианства остался не ноль даже, а величина отрицательная. Можно сказать: "да и зачем оно мне, христианство это?". Но это значит сказать "да и зачем мне дурацкая половина ВК? Буду читать другую половину".

Еще один момент, который мне кажется крайне важным - связь разных национальных культур. Национальное своеобразие, если угодно. Можно стоять на позиции: перевод - это переложение одной курьтурной традиции на другую. С полной заменой всех реалий на более понятные/ близкие/ благозвучные. Можно на другой: национальные особенности важны сами по себе, ибо не разделяют, а сближают людей разных наций. Японская проза мам дорога именно своей "японскостью", греческие мыфы - своим греческим "вкусом", французские народные сказки - своим оттенком. Мне не нужен Иван во французской сказке. Я поверю только Жану и Марго. Это не просто имена, это вкус "французскости", почти ощутимый физически.
Отнимите у Толкина его "английскость" - что останется? Как в английской шутке: если у собаки отнять кость, что отанется? Собачье терпение". Что останется от Толкина, если его "перелагать на русский". Все, что угодно, кроме "духа" англо-саксонской Британии, с ее легендамр и мифами, плавно переходящими в реальность. Это - обеднение самих себя, обворовывание. Понимание дроугих народов и культур, других историй происходит, в частности, и через такие (даже именно через такие) книги, как Т.

Пусть я не могу никого убедить в своей правоте. Я просто хочу высказать свое мнение.

               

               

[Эла›]

Наташа, ты права почти во всем.
Кистямуры - это не Толкин.
Но нельзя, скажем просто транслитерировать все имена и названия – результат будет еще хуже. Читатель, не знакомый ни только со всеми остальными языками, откуда черпал свои нескончаемые аллюзии и шутки Толкин, но и с элементарным английским, просто будет не в состоянии понять даже самого поверхностного смысла.

Что же касется Жана и Марго - они и французам ровно ни о чем не говорят, поэтому и русским не скажут, переводи их или нет. С именами Толкина же совсем другое дело - они ГОВОРЯТ. И ты это прекрасно знаешь. Вот и надо попытаться передать то, что они говорят, а не утверждать, что теряется английский колорит.
Никто же ведь не просит переводить эльфийские имена, к примеру.


               

               

[posadnik›]

Я никогда и нигде не заявлял о достоинтсвах перевода Муравьева. Здесь смешаны две вещи сразу, если не три.
1. Достоинства данного перевода принадлежат исключительно Кистяковскому, Муравьев испортил все, что мог испортить, хотя запас прочности у первоначального перевода был таков, что кое-что сохранилось.
2. Мое имхо, что лишь смерть помешала Кистяковскому закончить как минимум совмещение своего ВК с "Хоббитом" и "Сильмом". Основные претензии к переводу, мне известные, пока что сводятся к тому, что " в Сильме они все называются иначе".
3. Я продолжаю считать, что Заходер гениально перевел Милна, а Кистяковский - Толкина. А насчет того, что Кистяковский  - не Толкин, так это так с любой книгой, основанной на многозначности слов и коннотационных играх со словами. Не вижу в этом чего-либо, что требуют от переводчика и что переводчик нарушил. Хочется точности - приводите имена в латинице, как это сейчас делается с названиями рок-групп (ср. с тем, как они именовались у нас в 80-е и в 60-е).
4. Ну и что, что изменяется восприятие у читательской массы? Через 15-20 лет основным языком в Европе таки станет немецкий, и что - заказывать новый перевод Толкина на русский? Не настолько изменяется читательская масса, чтобы оставлять кучу англицизмов в надежде, что сапиенти сат. Ни фига он не сат, если он, скажем, романофон по второму языку. А вот некоторое романское звучание Кистяковский переводу как раз придал.

               

               

[Мунин›]

Цитата:
Увы!  Не получилось "каждой сестре по серьге".


Откуда аггрессия?

Цитата:

Насчет того, что КиМ - перевод - нет. И вот почему.
У всякого произведения есть какая-никакая идея. Мораль. Цель. Как угодно это можно назвать. Если эта Главная Мысль продменяется при переводе, то это уже другое произведение. У КиМ от толкиновского христианства остался не ноль даже, а величина отрицательная.


Вопрос о том, какая у Произведения была цель, вообще очень спорный. И, собственно, каждый переводчик своим переводом дает свой ответ на этот вопрос. И его перевод есть его аргументация.

Читатели узнают в КиМ перевод JRRT - значит, о "величине отрицательной" уже говорить нельзя. А то узнавали бы в КиМ Ниэнну

Цитата:

Мне не нужен Иван во французской сказке. Я поверю только Жану и Марго.

Хорошо, назовите мне все датские имена в сказках "Русалочка" и "Огниво", принадлежащих перу Х. К. Андерсена, если я что-то еще помню.


               

               

[Мунин›]

Цитата:
1. Достоинства данного перевода принадлежат исключительно Кистяковскому, Муравьев испортил все, что мог испортить, хотя запас прочности у первоначального перевода был таков, что кое-что сохранилось.


Извиняюсь. Можете заменить в моем абзаце, содержащем обращение к Вам, Муравьева на Кистяковского, и отреагировать заново.

Цитата:

3. Я продолжаю считать, что Заходер гениально перевел Милна, а Кистяковский - Толкина.


А назовете ли вы лучшим переводом Кэролла демуровский?

Цитата:

4. Ну и что, что изменяется восприятие у читательской массы? Через 15-20 лет основным языком в Европе таки станет немецкий, и что - заказывать новый перевод Толкина на русский? Не настолько изменяется читательская масса, чтобы оставлять кучу англицизмов в надежде, что сапиенти сат. Ни фига он не сат, если он, скажем, романофон по второму языку. А вот некоторое романское звучание Кистяковский переводу как раз придал.
Ну как сказать... Речь ведь идет не об англицизмах, а об аромате, который не нуждается в непонятных словах. И он у Толкина явно не романский. Отметьте, в том же "Коте в сапогах" Перро речь идет о королях, маркизах и людоедах, нетипичных, мягко говоря, для Нечерноземья. И ничего, читается и воспринимается сие произведение на ура без особых вопросов.


               

               

[posadnik›]

Об ароматах.

Ни фига. Не нужно понимать так буквально. Возьмите классическое "мы, оглядываясь, видим лишь руины - взгляд, конечно, очень варварский, но верный". Эта романскость, пустынные земли к северу от Средиземного и Черного, на которых там и сям попадаются руины уже невесть чьих построек, в том числе и весьма большие. Это ощущение иногда всплывает у Иванова в "Руси изначальной", и много где еще. Это ощущение я считаю одним из самых важных у Толкина, и Кистяковский  его перевел. Другие - хуже или нет. Даже Муравьев очень часто с этим лажает. А первая книга (из шести) - это маленький шедевр, о том как Дорога выносит малую щепку на свой простор, где каждому камню, тысячи лет. Муравьев к этому хорошо если приблизился. Толкин считал это весьма и весьма важным, даже Кинг в It-е вспомнил этот образ, дороги, которая ведет к новой дороге. И Бог с ними, именами, когда мы имеем дело с восприятием хоббита. Дальше, в приложении (на котором в свое время "Радуга" непонятно почему сэкономила), можно перекроить и увязать все, что угодно, для этого и существуют комментарии переводчика (весьма ублюдочные у Муравьева). И искать исключительно англосаксонские корни у Толкина, который вырос в стране, в которой многие города кончаются на -caster, а вероисповедание его именуется ROMAN Catholic, имхо, маловато будет.

А насчет Демуровой - как раз тот случай. Читав и оригинал, и Заходера, и Демурову, я не вижу причин делить перевод, чтобы "остался только один". Удачные месте есть у них у всех. Правда, оговорюсь, "Алю в стране чудес" я не нашел, может быть, тогда был бы отрицательный пример в кэрролистике.

               

               

[Eldarion›]

Посадник, насчёт руин - это, конечно, хорошо, но ведь у Толкиена мы имеем не только сами руины, а именно синтез двух древних культур (кельтской - эльфы, римской - дунаданы), "руин" и молодых, еще по-варварски наивных народов (рохирримы). Если говорить о древности: надеюсь, я не затрону национальных чувств русских, но что такое полторы тысячи лет цивилизации и культуры России по сравнению с древнейшей в Европе(если не во всем мире) кельтской культурой?

Цитата:
И искать исключительно англосаксонские корни у Толкина, который вырос в стране, в которой многие города кончаются на -caster, а вероисповедание его именуется ROMAN Catholic, имхо, маловато будет.


Он родился в стране, называемой Объединенное Королевство Великобритании и Ирландии - чувствуешь разницу? Кроме Англии там есть Уэльс, Корнуолл, Ирландия, Мэн, Шотландия...
А вероисповедание....что ж, можно только позавидовать, ИМХО, католикам, что они не раздробили свою церковь, а оставили ЕДИНУЮ КАТОЛИЧЕСКУ РИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ, в пример православным, у которых в каждой стране - свое православие. Однако, это оффтопик.

Еще раз подчеркну. ИМХО, романскость в книге присутствует только в виде Гондора. И всё. Эльфийская культура и, возможно, Нуменор - это кельты. А англосаксы - практически все остальное, и Шир, и Рохан.
ИМХО у Толкиена в ВК не одна "англосаксонскость", тут синтез трех разных цивилизаций и смешивать их разом, все заменяя на якобы "русскость" не есть хорошо.
Так что, тут я полностью на стороне Мунина, Натальи и иже с ними, воть...

               

               

[Мунин›]

О как оно! Ну дак это ж совсем другой разговор! И здесь совсем не о языке речь. Соответственно, и не спорю.

Боюсь, что вам остается только сожалеть о том, как безнадежно пытаться издать перевод только Кистяковского.


               

               

[Eldarion›]

Мунин, а чего шесть раз-то?  

               

               

[posadnik›]

Возражаю.
Вполне возможно, что Толкина очень хорошо любить, имея в кармане еще и любовь к кельтской культуре, но я против.
И против того, как легко ложатся расы Средиземья по клеточкам, тут - кельты, тут - варвары, тут - Рим, и так далее. Не все так просто. И против того любимого у кельтоманов отношения - что мы, лапотники, вот кельты, это да... Что - да? Три способа человеческих жертвоприношений у материковых кельтов? Вечная грызня карликовых государств? Эти, с позволения сказать, скотты, которые еле с дерева слезли к моменту колонизации Британии, ранний бронзовый век, так что их вторая волна колонистов загнала в самые дальние гребеня, откуда они выползли лишь воспользовавшись смутой у собратьев на острове Британия? И наши лапотные осины, которые, вполне по лично мной в этом вопросе неуважаемому академику Лихачеву, считаются культурными лишь после контакта с христианством, как минимум - Ромеей. Фиг вам-с. Древнейшие русские сказки из всемирно известных датируются как минимум тем же веком, что и любимое, возможно, кельтоманами Vae Victis. Это - не полторы тысячи лет, это две с хвостом. А у центральной Европы во времена гальштатской культуры еще и слова такого не было - кельты.

Далее.

Еще раз подчеркну - я спорю с пуристами, которые видят Толкина англосаксом, и хотят переводить его как полный англосаксонизм. Страна, в которой до Нового времени действовали римские бани в Бате, у которой названия городов имеют римские корни, уже не может считаться англосаксонской. Это проходной двор европы, такой же как Балканы. И как раз балканско-апеннинская романскость там так же прекрасно вспоминается, как и развалины англосаксонских монастырей. Но чем ближе к "сейчас" эти развалины, текм более дловлеет дневи злоба его, и хочется, чтобы "применимость" превратилась в "аллегорию", которая, в свою очередь, лезла изо всех щелей перевода. По этому пути пошли К энд К, и получили тошнотворную лажу, которую покупают ради Шиппи в комментариях. Никогда Толкин не укладывался в простые схемы. Он всегда был чуточку шире и дальше.

               

               

[Eldarion›]

Посадник, какая собственно разница хорошие или плохие были кельты, если сам Толкин говорил о связях эльфийско-нуменорской культуры с кельтской. Я не являюсь кельтоманом, но и не являюсь русским, я даже не гражданин России. Поэтому я и попытался объективную оценку дать, не надо переводить Толкина в контексте России, у него -- этого не было совсем. Профессор сам указал, что в его книгах от Рима, что от Англии, а что от кельтов.


Цитата:
Страна, в которой до Нового времени действовали римские бани в Бате, у которой названия городов имеют римские корни, уже не может считаться англосаксонской. Это проходной двор европы, такой же как Балканы

А я что говорю? Я же как раз указал минимум три разных культуры в Средиземье - и это только известный нам Запад. Но синтез синтезом, а Шир все равно преимущественно англосаксонский, как и Рохан - готский (или мерсийский), а Гондор -- римский (или византийский).

А посему еще раз повторять: перевод должен быть именно в контексте родины текста (то бишь если автор указал реальные корни выдуманных/забытых народов, то , так оно и должно быть),ни в коем случае нельзя русифицировать Средиземье. Так что в этом плане ГриГру видится мне наиболее хорошим переводчиком -- при более детальном рассмотрении у него видно Англию (Шир), Византию-Рим (Гондор) и так дальше. Но и не стал он излишне привязывать Средиземье к реальной средневековой Европе, поэтому бооольшущий налет именно оригинальной (а не русской, как у КистяМура) мифологии Толкина там имеется.

Кстати, мы балансируем на грани оффтопика  

               

               

[Eldarion›]

Посадник, какая собственно разница хорошие или плохие были кельты, если сам Толкин говорил о связях эльфийско-нуменорской культуры с кельтской. Я не являюсь кельтоманом, но и не являюсь русским, я даже не гражданин России. Поэтому я и попытался объективную оценку дать, не надо переводить Толкина в контексте России, у него -- этого не было совсем. Профессор сам указал, что в его книгах от Рима, что от Англии, а что от кельтов.


Цитата:
Страна, в которой до Нового времени действовали римс%

               

               

[Valandil›]

Цитата из: posadnik on 09-10-2002, 00:00:00
Страна, в которой до Нового времени действовали римские бани в Бате...



Посадник, вспомни "Руины". Какие-такие бани?

Если хочешь спорить, так спорь - зачем других обвинять в том, что они "видят Толкина англосаксом"? Приведи, будь добр, цитату.

Англосаксонского у Толкина - один Рохан. Этакая Мерсия времён даже не Оффы, а пораньше. А вот славянского у него там точно не ночевало. Ещё небезызвестный тов. Асмолов обнаружил у Толкина параллели со Сталинградской битвой (Пеленнор) и "славянские имена защитников Гондора" (Боромир и Фарамир, очевидно), которые Толкин ввёл в текст под впечатлением советских побед (не могу не напомнить, что имя "Боромир" появилось в 1937 году:)). Не уподобляйся, please.

P.S. Кстати, какая картина - вот какой-нибудь переводчик из ЦАР сделает гондорцев неграми... и будут ругать его перевод... а он будет защищаться, заявляя, что его перевод передал главное - глубокую африканскую культуру, в чём-то схожую с британской... а остальное - так, особенности национального перевода...  

               

               

[Scath›]

Цитата из: posadnik on 07-10-2002, 00:00:00
Толкин считал это весьма и весьма важным, даже Кинг в It-е вспомнил этот образ, дороги, которая ведет к новой дороге.

ИМО, Кинг как раз и имел в виду Толкина. У него довольно много ссылок на хоббитов.

Цитата:
"Алю в стране чудес" я не нашел, может быть, тогда был бы отрицательный пример в кэрролистике.

Есть "Аня в стране чудес", ещё царской России, даже странички местами позолочены . Я думал сосканить, но мне сказали, что убьют, если сломаю книгу

               

               

[Мунин›]

http://lib.ru/CARROLL/anya.txt

               

               

[Scath›]

"Она чувствовала себя глупой и сонной". Мда...

А вот "Калевалу" того же изд-ва я уже сканю...

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Scath on 28-11-2002, 22:22:04
"Она чувствовала себя глупой и сонной". Мда...




Значит, есть целых 2 "Ани в Стране Чудес" - дореволюционная и набоковская? П.ч. Набоков перевёл в 1923 г. (если повар нам не врёт). Для молодого автора - довольно отважный поступок.

               

               

[periand›]

А что? По-моему, очень даже красибо звучит: паЛАНтир, иСИЛдур, алТАриэль, ЛОриэн и так далее. Я очень быстро переучился, вроде всё просто

               

               

[Laelin›]

Проблема тут в том еще, что у нас есть падежи, которых в английском нетути. И если в именительном падеже можно со всеми этими странными словами смириться и свыкнуться, и даже особое очарование в них находить - в конце концов, именно такими (с поправкой на русскую фонетику) их автор и создал - то в косвенных...  Ударение, и так стоящее на ненормальном 3м с конца слоге, переползает на 4й, а то и на 5й - а ведь по правилам русской транскрипции стоящие после ударения гласные (кроме у, и) превращаются в нейтральные (увы, я здесь не умею их изобразить)!
 
И получается: "И сказал повелитель МИнас-тИрита сыновьям своим, БОромиру и ФАрамиру..."
"Мы мало знаем о ЛаурелиндОренане..."

И так и тянет читателя, говорящего на языке Пушкина и Перумова, сказать "МинАс-тирИта... БоромИру..."  Притом, что говорить БОромир он, в принципе, мог бы, после некоторой тренировки, научиться... А "Лаурел..Лаурелиндр.." он и вовсе не осилит, если только он не наш с вами единомышленник.

Ну не падает в русском ударение на 5й слог с конца!! Падает! Но редко, собака!

Толкин в созданных им языках не мог не воспроизвести звучание и особую музыку языка родного, в котором "ГалАдриэль" звучит естественно и красиво; а нашему, русскому, ближе все-таки "ГаладриЭль" (хотя это, повторю, дело привычки); и, конечно, "о ГаладриЭли" (не "о ГалАдриэли")...

ДОлой пАдежи из пЕреводы ТОлкина!




               

               

[Tak›]

... На прошлой неделе вздумалось мне поправить одного замечательного знакомого филолога(Ивианна Фокс aka Людмила Дубина), когда она что-то говорила про "Щит БоромИра". А Люда в ответ выдала мне короткую, но ёмкую лекцию. Которую я здесь и изложу вкратце, надеясь на реакцию завсегдатаев.
 Итак. Исходный посыл - Толкин создавал правила ударений в квениа, во многом опираясь на соответствующие правила в классической латыни. В которой, как я понял, при склонении слов для благозвучности ударения таки прыгают. И если при склонении ударение оказывается на четвёртом слоге с конца - оно, по правилам, прыгает на второй с конца слог.
 Поэтому, выполняя заветы Профессора и следуя истинной музыке эльфийской речи, в русском произношении мы обязаны говорить, с одной стороны, "в НаргОтронде" (третий слог), а с другой - " у БоромИра", "зеркало ГаладриЭли" (прыжок с четвёртого на второй).
 Вотъ. У кого какое мнение?

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Laelin on 14-12-2004, 01:14:42
Ну не падает в русском ударение на 5й слог с конца!!



Из чистого любопытства лезем в орфографический словарь и смотрим любую страничку. О, вот оно. "Задерживающий". (Собственно, даже "илозадерживающий", для смаку.) На какой слог от конца падает ударение? А если теперь в дательный падеж поставить? Ась?

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Tak on 15-12-2004, 10:58:55
Итак. Исходный посыл - Толкин создавал правила ударений в квениа, во многом опираясь на соответствующие правила в классической латыни. В которой, как я понял, при склонении слов для благозвучности ударения таки прыгают. И если при склонении ударение оказывается на четвёртом слоге с конца - оно, по правилам, прыгает на второй с конца слог.
 Поэтому, выполняя заветы Профессора и следуя истинной музыке эльфийской речи, в русском произношении мы обязаны говорить, с одной стороны, "в НаргОтронде" (третий слог), а с другой - " у БоромИра", "зеркало ГаладриЭли" (прыжок с четвёртого на второй).
 Вотъ. У кого какое мнение?



Пока в голову приходит вот что. В русском очень мало многосложных заимствований и иностранных имён, где ударение сохранилось на первом слоге. Но те, что есть, склоняются без перехода ударения. Например, РЮдегер, ЧЕстертон. Разве в косвенных падежах будет превращаться в РюдегЕра, ЧестертОна? А правила латыни в русском языке к русскому языку применять бесполезно. По тем же причинам, по которым в русском не склоняют эльфийское слово по эльфийским же падежам.

               

               

[Tak›]

Цитата:
А правила латыни в русском языке к русскому языку применять бесполезно. По тем же причинам, по которым в русском не склоняют эльфийское слово по эльфийским же падежам.

 Суть в том, что важнее - следование формальной грамматике русского языка при передаче "иностранных" слов - или попытка даже в русском хотя бы именами собственными передать музыкальность эльфийских наречий.
 Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения, а Люда просто предложила другой способ

               

               

[Laelin›]

Раз.
Да, в русском языке – падает…
Ладно, сама виновата, так написала.
Причем тут причастия – производные части речи? Имя существительное - все-таки дело другое. Вы из любопытства ИМЯ СОБСТВЕННОЕ с таким ударением найдите - ВАсилисушку какую-нибудь. Да даже если и найдется – статистическую выкладку нужно бы сделать – какова их доля в языке?

Два.
Про ЧЕстертон говорилось уже… (Спросите 15 человек на улице, как они сказали бы - ЧЕстертона или ЧестертОна). ЛИверпуль, МАнчестер (да нет, если под ударением, надо качество звука сохранить – МЭнчестер), ВОшингтон… А прилагательные, образованные от подобных имен? ВЕстминстерское аббатство, УИмблдонский турнир, БЭкингемский дворец… (хочется сказать уже ТУрнир, Аббатство, двОрец…) А причины те же, и напоминают описанные Так правила латинского ударения: ЛИверпуль – ОК, а «ЛИверпуля" превращается в «ЛиверпУля».

Три.
Если утверждение Так истинно, то, получается, Толкин ИСПОЛЬЗОВАЛ правила латинского ударения при создании своих языков (сама я не знаю, так ли это). НО: если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?

Четыре.
Самое интересное, я ж не ратую за русификацию имен – я пытаюсь понять, почему она происходит. И какого бы мнения я не придерживалась – я стараюсь не быть настолько узколобой, чтобы не допустить существования противоположной точки зрения. Не отказывайте жизни в возможности быть разнообразной.


               

               

[Laelin›]

И я тут, кстати, подумала: а как вышли из подобной ситуации французы? У них же ударение жестко на последний слог падает. Что же получается, у них хоббИт, ГримА, МориЯ?... И тоже, небось, спорят:  «Мы – французы, великая, культурная нация, и потому - ФродО, ГимлИ!»

А у итальянцев зато – Оббит, оббитон, орнбург, арадрим, эннет аннун… Это не про ударения, а так просто.

               

               

[Йоль›]

Цитата:
Суть в том, что важнее - следование формальной грамматике русского языка при передаче "иностранных" слов - или попытка даже в русском хотя бы именами собственными передать музыкальность эльфийских наречий.

Это великое дело следовало бы начать с разработки уникальной системы транслитерации, а не следовать правилам передачи английских звуков в русском - нечётким и нестрогим.
Цитата:
 Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

               

               

[Laelin›]

Вы уверены, что корректно используете термин транслитерация? Т. - это Лотхлориен, Олипхаунт, Лутхиен...

А в чем нестрогость передачи англ. звуков в русском?

               

               

[Йоль›]

Цитата:
Вы уверены, что корректно используете термин транслитерация? Т. - это Лотхлориен, Олипхаунт, Лутхиен...


(С грустным вздохом:) Уверена. Цитирую: "В русской практике транслитерацией иногда называют практич[ескую] транскрипцию иноязычных слов средствами русской графики". Ещё цитирую: "Базируясь на к[ириллическо]-л[атинском] алфавите, транслитерация допускает условное употребление букв, введение дополнит[ельных] знаков и диакритических знаков". Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. С. 518-519. Статья "Транслитерация".

Вы этак мне всю библиотеку на уши поставите, а что на выходе? Давайте не будем друг друга так по-детски ловить на незнании терминологии, ладно? Мне интересен и насущен разговор, а не любой ценой притоптать оппонента. Для начала можно поставить вопрос, что следует использовать для передачи толкиеновских имён - транслитерацию, практическую транскрипцию или нечто совсем третье.

Цитата:
А в чем нестрогость передачи англ. звуков в русском?
 

В том, что одинаково передаётся th и t, dh и d, w и v, ch и h, lh и l, rh и r, gh и g... весь список приводить не буду, думаю, Вы меня поняли. В переводе фонетика получается даже беднее, чем в латинском. Посчитайте, сколько в итоге до русского читателя донесено эльфийских фонем и сколько потеряно в процессе трансляции. Можно сколько угодно приводить написание латиницей в приложениях - но в художественном тексте половина звучания уже потеряна.

               

               

[Йоль›]

Цитата:
Причем тут причастия – производные части речи? Имя существительное - все-таки дело другое.


В каком аксепте? Мы ведь начали с того, возможно ли "далёкое от конца" ударение в русском языке. Ещё как возможно, и в самых что ни на есть русских словах. Почему бы тогда не ставить его в эльфийских, если это вовсе не насилие над русскоговорящими?

Если уж проводить различие, то проводить его следует между русскими словами и заимствованиями.

Цитата:
Вы из любопытства ИМЯ СОБСТВЕННОЕ с таким ударением найдите - ВАсилисушку какую-нибудь.


Тогда давайте присмотримся к Вашему посту повнимательнее.

Речь не идёт об ударном 5-м слоге с конца. В эльфийском ударение может падать максимум на 3-й с конца, с прибавлением русских падежных окончаний - 4-й слог. Не более. "В МИнас ТИрите" (а не "в МИнастирите"). "За ЛаурелиндОренаном". Ударение на 4-й слог с конца любой носитель русского языка осилит без проблем. После таких родных слов, как "выкарабкивающиеся", эльфийские имена - да это же отдых для нашего речевого аппарата

А имя собственное, заимствованное, с ударением на 3-м и даже на 4-м слоге от конца я найти могу. Примеры ниже. Только оно ничего нам не скажет. Тут надо пойти на грамоту.ру и спросить в тамошней справке - показано ли филологами переставлять ударение в косвенных падежах, если оно так далеко от конца? Не могу припомнить никакого правила на этот счёт и поэтому собственного мнения до их ответа попросту не имею. Я говорю (всегда) "ЧЕстертону", мой собеседник говорит "ЧестертОну" - вот пусть Институт русского языка и пояснит, кто прав. Или скажет, что правы оба.

Цитата:
Да даже если и найдется – статистическую выкладку нужно бы сделать – какова их доля в языке?


Я что-то не улавливаю сути предложенной методики. Доля будет весьма мала. Каковы выводы? Мало - не значит недопустимо.

Цитата:
Про ЧЕстертон говорилось уже… (Спросите 15 человек на улице, как они сказали бы - ЧЕстертона или ЧестертОна).
 
15 и даже 100 человек на улице - в данном случае не критерий. Мы ведь мечтаем о выработке нормы, об эталоне. О том, что должно быть, а не о том, что есть. О том, чему следовать, а не о том, что наблюдать. Вы спросите 15 человек в Нескучном про Боромира - услышите 10-12 случаев ударения на последнем слоге, и нашу тему можно закрывать?

Показатель - как должен говорить (эх...) диктор на телевидении. Как рекомендуется в словарях. А что касается английского языка, словари последних лет однозначно рекомендуют следовать произношению имени собственного в передающем языке. Примеры (опять-таки ворожу на словаре - НБАРС, приложение "Список географических названий", первая попавшаяся страничка). ГЕльголанд. ИндианАполис. ХАнтингдоншир. Айдахо-Фолс (я не шучу!).

Но это всё малоосвоенные в русском языке названия. Чем больше русский осваивает заимствование, тем настойчивее он сдвигает ударение в конец. Было "мЕнеджмент", а скоро будет твёрдое "менеджмЕнт". Если это трёхсложное слово, с первого слога ударение обычно попадает на последний. Но ведь, если я правильно поняла, тут никто не ратует за "освоение" таких имён, как "БОромир", вплоть до произношения "БоромИр" (в именительном, всё в именительном)?

Цитата:
ЛИверпуль, МАнчестер (да нет, если под ударением, надо качество звука сохранить – МЭнчестер), ВОшингтон… А прилагательные, образованные от подобных имен? ВЕстминстерское аббатство, УИмблдонский турнир, БЭкингемский дворец… (хочется сказать уже ТУрнир, Аббатство, двОрец…) А причины те же, и напоминают описанные Так правила латинского ударения: ЛИверпуль – ОК, а «ЛИверпуля" превращается в «ЛиверпУля».


Ну, положим, все словари дают "ЛиверпУль" без вариантов. Хотя "МАнчестер". Что касается качества звука - это переход вовсе к другой теме. Ещё раз спрашиваю: что мы обсуждаем? Норму, зафиксированную в словарях и рекомендованную всем неравнодушным к языку, или произношение "как хочется", "с улицы"?

Цитата:
Три.
Если утверждение Так истинно, то, получается, Толкин ИСПОЛЬЗОВАЛ правила латинского ударения при создании своих языков (сама я не знаю, так ли это).


Вот тут я с ходу ничего не могу сказать. Надо приводить цитаты и источники. И разрабатывать чёткий свод правил и рекомендаций.

Цитата:
Если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?


Хотя бы потому, что у нас другие падежные окончания. И даже другие правила перехода ударения. Надо рассмотреть, насколько эти правила перехода совмещаются. Пуристы (к коим я радостно примыкаю) ведь переносят в русский эльфийское множественное число - попробуйте сказать при таких пуристах "Валары" или "наугримы" - р-р-р! С падежами, конечно, труднее. Но тем любопытственнее, тем любопыстственнее.

Цитата:
Самое интересное, я ж не ратую за русификацию имен – я пытаюсь понять, почему она происходит. И какого бы мнения я не придерживалась – я стараюсь не быть настолько узколобой, чтобы не допустить существования противоположной точки зрения. Не отказывайте жизни в возможности быть разнообразной.


Поверьте, мне тоже сам результат спора интереснее, чем любой ценой отбить своё мнение. Но ведь проблема (пока) не в том, что люди говорят "щит БоромИра" с учётом перехода ударения по правилам латинского, предположительно действующим и для эльфийского. А я, якобы дурной такой пурист, хочу, чтоб они говорили "БОромира". Вышеприведённое мнение филолога - я предполагаю, что это очень экзотический случай, когда у человека есть железная, профессиональная дисциплина речи. В массах фатально отсутствующая.

В итоге вопрос сводится к тому, что люди говорят - "БоромИр". И сначала надо определить, чтО на русском следует произносить в именительном хотя бы падеже, надо ли этих людей поправлять и переучивать, а потом уже вдаваться в дальнейшие тонкости.

Другими словами, первым будет идти именно вопрос, как ставить ударение в именительном падеже. Традиционно игнорируя ударение передающего языка, как принято в русском языке. Или упираясь рогами, ибо эльфийские языки - по всем статьям исключение. И вдобавок с учётом того, что в среде ролевиков вся толкиеновская номенклатура и немало имён нарицательных, таких как quenta, osanwe, estel, - совершенно освоенные.

               

               

[Tak›]

Цитата:

Цитата:
Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

 Достопочтенная Йоль, я же не филолог Поэтому могу только попробовать своими словами изложить то, что когда-то запомнил. Суть в том, что, AFAIK, существуют "два типа" произношения и интонирования ударения, различающиеся степенью его выделения. В русском ударение выделяется "отчётливо", двух ударных гласных в слове быть не может; а в некоторых языках, в том числе, как я понимаю, и в эльфийских, ударение произносится "напевно", скорее обозначаясь, нежели выделяясь, и в многосложных составных квенийских словах могут быть выделены два слога сразу, один более, другой менее отчётливо (ЛАурефИндиэль, НАрогРОндо, ЛАурелиндОренан).
 Я понимаю, что эта пародия на лекцию весьма безграмотна, мне остаётся только надеяться, что Вы поймёте(ты поймёшь? ), что я имею в виду.

Цитата:
Если утверждение Так истинно

Laelin , вот моё имя точно можно склонять согласно правилам русского языка . Поэтому - утверждение Така . А о том, что утверждение не моё, а Люды Дубиной, я и вовсе промолчу из вредности

               

               

[Laelin›]

Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 14:45:22
(С грустным вздохом:) Уверена. Цитирую: "В русской практике транслитерацией иногда называют практич[ескую] транскрипцию иноязычных слов средствами русской графики".


А давайте корректно термины употреблять, да? «Иногда транслитерацией называют транскрипцию» - это как? А в остальных случаях (не иногда) - что? И какая тогда разница? И что такое тогда транскрипция? А я пока тоже процитирую:

Транскрипция (от лат. transcriptio — переписывание), письменное воспроизведение слов и текстов с учётом их произношения средствами определённой графической системы. (БСЭ)
Пример: Ivanhoe - Айвенго

Транслитерация - прием перевода лексической единицы оригинала путем воссоздания ее графической формы с помощью букв языка перевода. (Глоссарий.ру) Пример: Ivanhoe – Ивангое (так звучало название этого романа в переводе 1826 г.)

курсив мой


               

               

[Laelin›]

Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 15:22:13
В каком аксепте?


В каком? А вот в каком. Для образования причастия заведомо используются 2 морфемы, составляющие 2 слога - -ющий, -ащий, и т.д. Не очень честно брать такие формы за эталон.


Цитата:
Речь не идёт об ударном 5-м слоге с конца.



Я сказала МИнастирит, аштобы в пример вписать… А ДвАарроудельфа, например? 

Цитата:
Я что-то не улавливаю сути предложенной методики. Доля будет весьма мала. Каковы выводы? Мало - не значит недопустимо.


Выводы таковы. Повторюсь, извините, но я думала, вы поняли. МАЛО – ЗНАЧИТ, ЛЮДЯМ ЭТО НЕУДОБНО.

Цитата:
15 и даже 100 человек на улице - в данном случае не критерий. Мы ведь мечтаем о выработке нормы, об эталоне.


А вы понимаете, собственно, откуда берутся эти воспеваемые вами нормы? 1 человек в переулке, 10, 1000 – через 15 лет новое отражается, наконец, и в словарях. Посмотрите, как за сто лет язык изменился – откуда взялись эти изменения, если не «снизу»?

Цитата:
ИндианАполис. ХАнтингдоншир. Айдахо-Фолс (я не шучу!).


Если бы ХАнтингдоншир был бы чем-нибудь славен, и склонялся бы в новостях почаще, превратился бы, я думаю, в ХантингдоншИр.

Цитата:
 Но ведь, если я правильно поняла, тут никто не ратует за "освоение" таких имён, как "БОромир", вплоть до произношения "БоромИр" (в именительном, всё в именительном)?


Что значит не ратует? Освоение его независимо от нас происходит.


Цитата:
Ну, положим, все словари дают "ЛиверпУль" без вариантов. Хотя "МАнчестер". 


Сколько словарей дает МАнчестер? Когда вы в последний раз слышали, чтобы диктор сказал МАнчестер? Или хоть КТО-НИБУДЬ, кроме Мюллера 1971 г.?

Цитата:
Или произношение "как хочется", "с улицы"?


Повторяю - откуда берутся изменения, если не "с улицы"?

Цитата:
Если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?


Раз Толкин использовал эти правила при создании ЭЛЬФИЙСКИХ языков, то мы, используя ЭЛЬФИЙСКИЕ языки, могли бы принять их к сведению…

О чем мы вообще спорим? Адаптация фонетики к нормам заимствующего языка – объективно существующее явление. Вы будете отрицать его? Бороться с ним? Боюсь, оно победит…Увы, чтобы мы…вы не определили, будут люди, говорящие «БоромИра» и, главное, «БоромИР»

               

               

[Йоль›]

2Laelin.

Вы меня недослышиваете. Я пыталась говорить совсем не о том. Любимый спор лексикографов - фиксировать или диктовать - мне успел надоесть до колик. Темой разговора, если Вы ещё помните, было место ударения в эльфийских словах. Кто Вам сказал, что Dwarrowdelf - эльфийское слово? На этом месте мне надоели некорректные примеры, которые Вы постоянно приводите, чтобы на следующем шаге от них отказаться.

Цитата:
А давайте корректно термины употреблять, да?


Ну что ж, давайте рискнём. Заодно выясним разницу между общим словарным определением и узкоспециальным термином. Судя по Вашей реплике, Вы даже не заметили, что речь идёт не просто о "транскрипции", а о "практической транскрипции". Поясняю для тех, кто в танке: транскрипция, практическая транскрипция, транслитерация - три большие разницы. Первая - это "способ однозначной фиксации на письме звуковых характеристик отрезков речи". Это, грубо говоря, то, что стоит в квадратных скобках после самогО слова в Вашем Мюллере 1971 года. Вторая - это "запись иноязычных слов средствами национального алфавита с учётом их произношения". Ни "Айвенго", ни "Ивангое" не являются в чистом виде ни транскрипцией, ни транслитерацией - это практическая транскрипция с поправкой на благозвучие, как его себе представлял переводчик этих имён. А третье - это "побуквенная передача текстов и отдельных слов, записанных с помощью одной графической системы, средствами другой графической системы". Как пример для русского языка можно, вероятно, привести национальные алфавиты на основе кириллицы. (Подумав: а вот это, пожалуй, вряд ли.) Пример для иностранных - транслитерация русских слов латинскими буквами (но не тогда, когда щ = shch, а тогда, когда щ= s с диакритическим значком).

Засим предоставляю Вам последнее слово и устраняюсь от диалога.

               

               

[Laelin›]

Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 21:33:57
 Темой разговора, если Вы ещё помните, было место ударения в эльфийских словах. Кто Вам сказал, что Dwarrowdelf - эльфийское слово?


грустно Почему эльфийских?  Я думала, речь вообще о именах... Боромир тоже вроде не эльфийское...

Цитата:
На этом месте мне надоели некорректные примеры, которые Вы постоянно приводите, чтобы на следующем шаге от них отказаться.


еще грустнее  Какие же?

Цитата:
. Это, грубо говоря, то, что стоит в квадратных скобках после самогО слова в Вашем Мюллере 1971 года.


уже горестно  Причем тут МОЙ Мюллер? А, это сарказм... Мол, отстала от жизни... Хоть я им и не пользуюсь, но считаю, что это весьма достойный уважения автор.

Цитата:
это практическая транскрипция с поправкой на благозвучие, как его себе представлял переводчик этих имён


роняя первые слезы  И Айвенго, и Ивангое - одно и то же явление? Пойду сдам мой диплом... Какой во втором случае "учет произношения"?

Цитата:
Засим предоставляю Вам последнее слово и устраняюсь от диалога.


А вот это зря вы. Поучительная была дискуссия, хотя, возможно, и не такая плодотворная, как хотелось бы. Слишком много сил ушло на взаимные придирки...

рыдая Я не права была, да,когда а) написала про 5й слог с конца, б) привела в пример Минастирис как одно слово, 3) не углядела, что транскрипция была практ[ической]
Но это ж разве причина, чтоб умному человеку обижаться?

               

               

[Moot›]

С чем должен бороться истинный пурый пурист – так это со склонением эльфийских слов по русским падежам!

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Laelin on 16-12-2004, 23:22:54
Боромир тоже вроде не эльфийское...



"Но тут Карабас Барабас, видимо не желая проговориться о какой-то тайне, обоими кулаками заткнул себе рот. И так сидел некоторое время, глядя выпученными глазами на погасающий огонь..." (Себе:) Т-с-с! Молчи, несчастная! Только не проговорись... о 353-й и 373-й страницах 5-го тома HoME... где дана этимология имени "Боромир"... молчи!

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Tak on 16-12-2004, 18:36:04

Цитата:

Цитата:
Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

 Достопочтенная Йоль, я же не филолог Поэтому могу только попробовать своими словами изложить то, что когда-то запомнил. Суть в том, что, AFAIK, существуют "два типа" произношения и интонирования ударения, различающиеся степенью его выделения. В русском ударение выделяется "отчётливо", двух ударных гласных в слове быть не может; а в некоторых языках, в том числе, как я понимаю, и в эльфийских, ударение произносится "напевно", скорее обозначаясь, нежели выделяясь, и в многосложных составных квенийских словах могут быть выделены два слога сразу, один более, другой менее отчётливо (ЛАурефИндиэль, НАрогРОндо, ЛАурелиндОренан).
 Я понимаю, что эта пародия на лекцию весьма безграмотна, мне остаётся только надеяться, что Вы поймёте(ты поймёшь? ), что я имею в виду.



2Tak: Насколько разумею я, в русском - и в английском, и в эльфийских - ударение преимущественно динамическое (т.е. за счёт "интенсивности" произношения, удачное слово - "силовое"). А ещё бывает музыкальное. Как в греческом.

Ты (я правильно уловила желание пообщаться на "ты"?)... описываешь ударение, которое по науке называется, видимо, второстепенное, или побочное. В русском оно всё же есть, хотя меньше, чем в английском или немецком. Именно в многосложных словах типа "самолётостроение", "двадцатидевятисложный", "контрудар". То есть могут быть два ударения в русском слове.

Есть ли оно в Q или S - не настолько знаю корпус источников, чтобы сослаться на куда-нибудь. Хотя... нет... вот:

"The stresses employed metrically were those used in the normal pronunciation of Quenya. The main (high-toned) stress was originally on the first syllable of all words, but in words of 3 or more syllables it had been moved forward to fall on the penultimate syllable, if that was long; if it was short, then the main stress fell on the antepenult irrespective of length (as in eleni). The initial syllable usually retained some degree of stress. In long words, especially recognized compounds, it was, though lower in tone, often equal in force to the main stress: as in oromardi, falmalinnar etc." (The Road Goes Ever On)

Это про Q. Про отличия в S - увы, таки не знаю.

А зато Печкин вот пишет: "В поэтической речи, которая имеет гораздо большее значение в Q, чем в каком-либо из наших языков, являясь особой, очень важной и неотъемлемой частью культуры речи и письма, как бы особой сигнальной подсистемой эльфов, существовала своя система ударений. В длинных многосложных словах первый слог или слоги, следующие через один к началу от ударного, принимали вторичное ударение - побочное или мелодическое Пример: O'romardi, O'maryo. Ударение, противу всяких правил, может падать и на последний слог - если он в конце поэтической строки".

Но в случае "БОромира" мы пытаемся правильно интерпретировать заимствование для русского языка, одновременно подчёркивая правильное ударение основной формы (БОромир vs БоромИр) и ставя побочное русское ударение для упрощения прононса.

А в случае "БоромИра" довольно адекватно воспроизводим произношение Q. (Хотя имя-то изначально - из S. Да с поправкой на гондорский диалект Третьей Эпохи.) При этом, если верить Печкину, приобщаемся к эльфийскому поэтическому произношению 

Позиция Людмилы в этом свете мне кажется филологически шикарной, но она весьма и весьма трудна для освоения. Если ею серьёзно пользоваться, надо уметь такие переходы ударения а) успевать применять в русском языке (ой, сложно-то как будет с разгону! да ещё про долготу гласных помнить, она влияет!), б) отстаивать. Проще уж перейти на чистый Q. И ещё... нет ощущения, что такая позиция опасно граничит с макароническим стилем?

               

               

[Tak›]

 Достопочтенная Йоль, спасибо за развёрнутый ответ, но боюсь,
что для полноценной дискуссии я тебе не подхожу по весовой категории Поскольку о большей части упоминаемых тобой тонкостей впервые слышу, и что такое макаронический стиль, тоже не знаю
 А гондорское произношение Третьей эпохи мне и самому любопытно было бы послушать - для простонародья эльфийские имена знати уже могли звучать несколько чужеродно и произносится могли весьма своеобразно
 Я, собственно, полагал, что у эльдар ударение было именно музыкальное. По той простой причине, что пытаться петь ту же "А Элберет Гилтониэль" с правильными ударениями, акцентируемыми так, как принято в русском - слегка неудобно.
 Мнение Печкина интересно... а особенно интересно, откуда оно взялось

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Tak on 20-12-2004, 13:08:07
 Достопочтенная Йоль, спасибо за развёрнутый ответ, но боюсь,
что для полноценной дискуссии я тебе не подхожу по весовой категории Поскольку о большей части упоминаемых тобой тонкостей впервые слышу, и что такое макаронический стиль, тоже не знаю


Кхегм, Так... Мы тут оба не филологи. А ответ был полезен прежде всего мне самой - в процессе написания я кое-что для себя прояснила. И поменяла точку зрения раз пятнадцать

Макаронический стиль - это та самая смесь французского с нижегородским, включение слов одного языка, с попытками сохранения грамматических форм, в контекст другого языка. Один из любимых примеров всех времён и народов - из Демьяна Бедного: "Их фанге ан. Я нашинаю. / Эс ист для всех советских мест / Для русский люд из краю в краю / Баронский унзер манифест". До сих пор считалось, что с серьёзным лицом такое делать нельзя, поэтому если в русскую речь вставлять эльфийские слова, склоняя их по эльфийским же падежам, это должно восприниматься как ирония или пародия.

Цитата:
Мнение Печкина интересно... а особенно интересно, откуда оно взялось


А кто его знает. Учебник Печкина основан на переводе Nancy Martsch "Basic Quenya, Quenya language lessons', A 'Beyond Brew" publications celebrating the Tolkien Centenary 1992 (VIII.88-I.89, III.89-II.90, IV.90-VI.90), revised & corrected. С произвольными добавлениями и изменениями. Можно спросить самого Печкина.