Тема: О именах и ударениях

[Scath›]

Всю жизнь произносил "палантир" с ударением на последнем слоге, а тут узнал, что правильно паЛАНтир, хоть последний слог - с длинным гласным... как же такое выговорить можно?

А ещё я произносил "Элессар" тоже с уд. на посл. слоге, но это уже mea culpa...

               

               

[Noita›]

Да, это, конечно, страшно. Да и переучиваться не хочется. Все мы, в большинстве своем, читали Толкина до того, как узнали правильное ударение в именах собственных. Так что, я хотя теперь и знаю правильное произношение большинства эльфийских слов, переучиваться не собираюсь да и к другим стараюсь относиться спокойно.

Но тут назревает следующее явление. Мне-то по сараю, скажет человек "нолдоры" или "нолдор" - я его всё равно пойму. А вот есть много фанатов "Чистого Произношения", при которых и разговаривать нельзя. Начнешь что-то говорить, поставишь привычное ударение - а тебя давай перебивать, дескать не синдарИн, а сИндарин и т.д.
Да я знаю, как правильно, но еще я знаю, как по-русски. Если бы русские все заимствованные слова с соответствующим акцентом произносили, я бы на улицу - ни-ни!

Что об этом явлении думают остальные участники форума?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Есть такие слова - филолухи и филолохи

А еще бывает такое: Jedi Knights - ночи джедаев ;-)

               

               

[Мунин›]

Fenrirsson, я уж думал было обидеться. Пока не вспомнил, что ты и сам из таких.

Нойта, мне тоже по сараю, к тому же есть еще спорные моменты (например, как ставится ударение, если второй с конца слог -Vnd-?). Но считаю, что неплохо было б в новых публикациях Толкина ставить правильное ударение, и не приложении, в которое ве равно никого не заманишь, а в тексте при первом появлении имени.

               

               

[Scath›]

Цитата:
 link=board=trans&num=1020885237&start=0#3 date=05/22/02 в 13:34:57]
(например, как ставится ударение, если второй с конца слог -Cnd-?)


Как надо. То есть там и ставится: el-END-il. Но если слово заканчивается на СС (hondont: двум сердцам), то на последний, что бы там у Фаускангера не было написано...

Я недавно СИЛЬМ купил (раньше чужими перебивался), так там ЛориЭн... с ударением в тексте...

               

               

[Мунин›]

Если речь идет о Квенья, то ударение на последний слог там может быть только в односложных словах.
А с -Vnd- - та сложность, что есть подозрения, что nd в Квенья считалось одной фонемой, а значит, слог оставался открытым, кратким, и - не принимающим ударения.

               

               

[Scath›]

Цитата:
 link=board=trans&num=1020885237&start=0#5 date=05/22/02 в 15:28:22]
только в односложных словах.


Угум... а если слово стоит в винительном? Долгий гласный вряд ли может быть безударным...

Цитата:
слог оставался открытым, кратким, и - не принимающим ударения.


Краткий слог - это слог, в котором присутствует краткий гласный. Кластеры nk, ng и nd обозначались одной руной и в датских, и в древнетюркских, так почему бы им не быть одной фонемой у тех же эльфов?



               

               

[Мунин›]

Цитата:

Угум... а если слово стоит в винительном? Долгий гласный вряд ли может быть безударным...


Как раз это - заблуждение, идущее из русского языка, в котором ударная гласная становится долгой. Было даже где-то мнение, что ударение в русском языке - не силовое, а долготное (количественное). Но все-таки произносить силовое ударение на одном слоге, и долгую гласную в другом, наловчившись, можно. А иногда и нужно.

Цитата:

Краткий слог - это слог, в котором присутствует краткий гласный. Кластеры nk, ng и nd обозначались одной руной и в датских, и в древнетюркских, так почему бы им не быть одной фонемой у тех же эльфов?


Ну нет. Краткий слог - это открытый слог с кратким гласным. Так и в латыни, и в Квенья. И из-за этого как раз большое значение принимает то, сколько согласных фонем находится между гласными предпоследнего и последнего слогов. Если одна - она отходит к последнему слогу, а предпоследний остается открытым, а если две - одна закрывает предпоследний слог, который в этом случае считается долгим незаисимо от количества гласной.

               

               

[Lanso›]

Хе-хе!
А как насчет венгерского, где гласная во втором слоге занефиг может быть долгой, хотя ударение в венгерском падает ТОЛЬКО на 1й, 3й, 5й и так далее слоги?
Та же история в чешском - там вообще бывает по четыре ударения в слове (засчет долгих гласных). Ну и что, произносят же люди. Лично для меня это не проблема. Кроме того, это придает этим языкам уникальное (и имхо весьма симпатичное) звучание.

               

               

[Valandil›]

Полностью согласен с Мунином. Тем паче, что в примерах в ВК стоит "ИсИльдур", а "ld", как все помнят, обозначается одной тенгвой - alda.


Цитата:
А вот есть много фанатов "Чистого Произношения", при которых и разговаривать нельзя. Начнешь что-то говорить, поставишь привычное ударение - а тебя давай перебивать, дескать не синдарИн, а сИндарин и т.д.



Я, увы, тоже отношусь к таким "фанатам". Мне это режет слух ровно так же, как, скажем, "троллейбУс" или "булОчная". Так оно вот.


               

               

[Scath›]

Цитата:

хотя ударение в венгерском падает ТОЛЬКО на 1й, 3й, 5й и так далее слоги?

А ты слышал, как венгры разговаривают? Плевали они на ударение...


               

               

[Gimli›]

Если говорить на другом языке (будь то квенья, английский или какой другой), то безусловно ударения нужно ставить так, как в этом языке считается правильно. Но если ты говоришь на родном языке (т.е. русском в данном случае), то, вставляя в русские фразы иностранные имена собственные, лучше ставить ударение так, как лучше звучит по-русски. имхо.

               

               

[Собака_серая›]

Гимли, ты прав только в том случае, если вставляемые в русские фразы иностранные имена собственные "русифицированы" (примеры - да хоть тот же троллейбус!). В противном случае - будь любезен произносить с ударением оригинала (примеры - куча заимствованных несклоняемых).

               

               

[Varyamo›]

Ага, ФлОрида и ВАшингтон. Даже ВОшингтон. ГЫ!
Отмазки, что эти слова - склоняемые и имена собственные - не принимаются.
Троллейбус - имя нарицательное... Хотя... Красивое получилось бы мужское имя...

               

               

[Lanso›]

Цитата:

А ты слышал, как венгры разговаривают? Плевали они на ударение...


Не плевать. Все четко слышно. Зато очень просто
А вот в хинди и санскрите ударение савсэм нэту - вот это то, шо называется "понос слов"


               

               

[Scath›]

Цитата:

Не плевать. Все четко слышно.

Не знаю... Это какие-то неправильные венгры


               

               

[Lanso›]

Венгры все неправильные - у них предложения надо переводить с конца, типа: "карманов из руки выньте"
Кстати был прикол - в одной передаче поляки показывали чувака, который умеет говорить (ессно по-польски) все слова задом-наперед, и даже ведущий заметил, что по звучанию это вылитый венгерский
Такие вот дела.


               

               

[posadnik›]

А иМхо, следует различать, где книга Толкина, а где научный/фэнский/фигзнаеткакой треп на эту тему. Иначе следующим пунктом будет лэйбл на титульном листе: "А ты вымыл руки, перед тем как взять ТАКУЮ книгу?"
Заимствованные слова действительно русифицируются. Например, удвоение множественного числа вполне в русле этой традиции, что бы ни твердили пуристы. Я не вижу ничего страшного в "валарах", если по-простому. и в ЭлендИле. Книга принадлежит всем. А комментарии к ней - только ученой братии, которая с этого получает пищу духовную и материальную.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
...Иначе следующим пунктом будет лэйбл на титульном листе: "А ты вымыл руки, перед тем как взять ТАКУЮ книгу?"
Заимствованные слова действительно русифицируются. Например, удвоение множественного числа вполне в русле этой традиции, что бы ни твердили пуристы. Я не вижу ничего страшного в "валарах", если по-простому. и в ЭлендИле. Книга принадлежит всем.


Не надо утрировать. А то и до "пальтов" договориться можно, пытаясь соответствовать "руслу традиции". Книга-то принадлежит всем, это правда. Поэтому не меньшая по сравнению с автором ответственность падает на переводчика, который пытается донести эту книгу до "всех". Муравьёв, ИМХО, этой ответственности не выдержал. Впору ставить на титульном листе: "Дж.Р.Р. ТолкиЕн, В. Муравьёв".

               

               

[posadnik›]

я - не - о - том.
Грамматика русского языка перемалывает как минимум аффиксы заимствованных слов, подгоняя их под родное словоупотребление. Никто, например, уже не удивляется, что НАТО в русском языке обычно среднего рода, при том что О означает "Организация". Поэтому я и не вижу криминала в валарах. Да и, мнээ, любой англофон так исковеркает русские слова, даже самые простые фонетически, куда там переводчикам Толкина с их скачками ударений. Кстати, смысловое значение фонем еще никто не отменял, пусть Марра и расстреляли. Разные фонемы дают разный эмоциональный фон, и в этом смысле Кистяковский дал более гармоничное соотношение "имена - текст", чем другие.