Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О именах и ударениях  (Прочитано 27745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Наталья

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #20 : 28/09/2002, 00:00:00 »
Уважаемый Посадник!
Заранее простите за резкий ответ...
----------
Никто, например, уже не удивляется, что НАТО в русском языке обычно среднего рода,
----------
Будьте добры, не распространяйте собственную неграмотность на остальных носителей русского языка.

-----------
Да и, мнээ, любой англофон так исковеркает русские слова,
-----------
Какое нам дело до англофонов?

--------
Разные фонемы дают разный эмоциональный фон, и в этом смысле Кистяковский дал более гармоничное соотношение
--------
Вот именно! Толкин вводит читателя в мир древнего англо-саксонского эпоса. Его имена имеют вкус, цвет и историю. Они связаны с другими легендами англо-саксонского цикла.
А что сделал Кистяковский? Лубок на тему русской былинности. Вам это нравится больше? Бога ради. Только Трлкин писал не про это. Ощутите разницу.
ОК?

               

               

Scath

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #21 : 28/09/2002, 00:00:00 »
Знаете, читать Jabberwocky тоже трудно...

               

               

posadnik

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #22 : 03/10/2002, 00:00:00 »
Спасибо, золотко. От кого бы я узнал, что я неграмотный. Очень советую перечитать начало треда. И вообще - я тут пойду отсюда далеко-далеко - а вы идите-ка за мной. К дутому и унылому "Винни-Пуху" а ля Милн, у которого клевые стихи, но вяловатый слог прозы. К Сове мужского рода, к ослику Йойо (авось с игрушкой не перепутают), и так далее. Пуристы недокритикованные. Еще вспомните, что в слове "тарелка" исконный спеллинг ставил л перед р. И попытайтесь передать всю английскую музыку Толкина человеку в книжном магазине, который не учил древнеанглийского, кому ни Ic Aelfric, ни In that Aprille ничего не говорят. Кому - нужно - английской - музыки - прочтут - оригинал. Книга - не- принадлежит - пуристам - от -толкинистики, - а - является - частью - литературной - классики - XX - века. Причем, отнюдь не в развлекательном жанре фэнтези. Ну почему подобные люди не дерутся за честь "Улисса" или "Чайки по имени Джонатан Ливингстон"...

               

               

Наталья

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #23 : 03/10/2002, 00:00:00 »
Тебе нравится Заходер? Понимаю и поддерживаю. Но надеюсь, ты человек разумный и не путаешь Заходера с Милном? Не путаешь "Буратино" и "Пиноккио", правда? И "Волшебник Из. города" - это ведь не Баум, верно?
Одного не понимаю: зачем называть книгу Муравьева и Кистяковского книгой Толкина? Авторам бы следовало честно написать на обложке: Мы, мол, авторы, а книга назывеется "Борьба за Кольцо или Гондор Форэва!". И никаких споров, никакого лазанья в бутылку. Есть ведь традиция. Зачем поперк нее-то?
И мне кажется, тут понятно абсолютно все, вопросов нет. К чему доказывать, что Кис+Мур = Толкин?

               

               

Мунин

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #24 : 04/10/2002, 00:00:00 »
Вот вы еще подеритесь! Нашли на чем споткнуться. Обе стороны - уважаемые и умные люди, я не знаю, отчего такие эмоции.

По сути вопроса мое мнение такое: всякие ФлорИды - есть результат традиции. Как и возможность употреблять НАТО в среднем роде (кстати, О там означает Оганизэйшн...). Традиции многолетней и устоявшейся, хотя и подверженной изменениям (в советские времена штат Virginia  устойчиво передавался как Виргиния, сейчас - не знаю...).

Так вот. С одной стороны, против традиции переть смысла особого нет. С другой - на традицию можно влиять. Но, увы, не так, как мы пытаемся: высоколобыми заявлениями и личным примером. Так практически ничего не добиться. Единственный путь повлиять на традицию - стать очередным Кистяковским, Заходером, если не Толстым или Волковым, и создать свою версию (такую, какую вы считаете правильной) такую, чтобы она приобрела значительный вес у читателей (если и не вытеснила Муравьева, то хотя бы стала рядом).

А теперь немного в сторону. Хотя я уже не очень разбираюсь, что здесь относится к которой из тем дискуссии. Было высказано мнение, что Толкинская ономастика не столь хорошо ложится на восприятие в контексте русской культуры, как ее передача, скажем, Муравьевым. А уважаемый Посадник не признает наличия динамичности этого восприятия, более того - обратной связи, влияния на это восприятие корпуса читаемых литературных прозведений? Я пытаюсь себе представить перевод Демуровой и Орловой в начале XX века - и не очень получается. А сейчас прекрасно читается даже Winnie-Пух Руднева.

А с другая сторона заходеровский "Винни-Пух" - это все-таки милновский "Винни-Пух". И ценим мы Муравьевский перевод все-таки за то, что это перевод Толкина. Так что нельзя подменять на обложке фамилию Автора фамилией Переводчика.

               

               

Наталья

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #25 : 05/10/2002, 00:00:00 »
Увы!  Не получилось "каждой сестре по серьге".
Как ни хотелось бы мне на этом согласиться с уважаемым Энтом, но нет, не могу, увольте.

Насчет того, что доказать что-либо можно только создав более талантливый перевод, чем КиМ - это мнение разделяю полностью.

Насчет того, что КиМ - перевод - нет. И вот почему.
У всякого произведения есть какая-никакая идея. Мораль. Цель. Как угодно это можно назвать. Если эта Главная Мысль продменяется при переводе, то это уже другое произведение. У КиМ от толкиновского христианства остался не ноль даже, а величина отрицательная. Можно сказать: "да и зачем оно мне, христианство это?". Но это значит сказать "да и зачем мне дурацкая половина ВК? Буду читать другую половину".

Еще один момент, который мне кажется крайне важным - связь разных национальных культур. Национальное своеобразие, если угодно. Можно стоять на позиции: перевод - это переложение одной курьтурной традиции на другую. С полной заменой всех реалий на более понятные/ близкие/ благозвучные. Можно на другой: национальные особенности важны сами по себе, ибо не разделяют, а сближают людей разных наций. Японская проза мам дорога именно своей "японскостью", греческие мыфы - своим греческим "вкусом", французские народные сказки - своим оттенком. Мне не нужен Иван во французской сказке. Я поверю только Жану и Марго. Это не просто имена, это вкус "французскости", почти ощутимый физически.
Отнимите у Толкина его "английскость" - что останется? Как в английской шутке: если у собаки отнять кость, что отанется? Собачье терпение". Что останется от Толкина, если его "перелагать на русский". Все, что угодно, кроме "духа" англо-саксонской Британии, с ее легендамр и мифами, плавно переходящими в реальность. Это - обеднение самих себя, обворовывание. Понимание дроугих народов и культур, других историй происходит, в частности, и через такие (даже именно через такие) книги, как Т.

Пусть я не могу никого убедить в своей правоте. Я просто хочу высказать свое мнение.

               

               

Эла

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #26 : 05/10/2002, 00:00:00 »
Наташа, ты права почти во всем.
Кистямуры - это не Толкин.
Но нельзя, скажем просто транслитерировать все имена и названия – результат будет еще хуже. Читатель, не знакомый ни только со всеми остальными языками, откуда черпал свои нескончаемые аллюзии и шутки Толкин, но и с элементарным английским, просто будет не в состоянии понять даже самого поверхностного смысла.

Что же касется Жана и Марго - они и французам ровно ни о чем не говорят, поэтому и русским не скажут, переводи их или нет. С именами Толкина же совсем другое дело - они ГОВОРЯТ. И ты это прекрасно знаешь. Вот и надо попытаться передать то, что они говорят, а не утверждать, что теряется английский колорит.
Никто же ведь не просит переводить эльфийские имена, к примеру.


               

               

posadnik

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #27 : 06/10/2002, 00:00:00 »
Я никогда и нигде не заявлял о достоинтсвах перевода Муравьева. Здесь смешаны две вещи сразу, если не три.
1. Достоинства данного перевода принадлежат исключительно Кистяковскому, Муравьев испортил все, что мог испортить, хотя запас прочности у первоначального перевода был таков, что кое-что сохранилось.
2. Мое имхо, что лишь смерть помешала Кистяковскому закончить как минимум совмещение своего ВК с "Хоббитом" и "Сильмом". Основные претензии к переводу, мне известные, пока что сводятся к тому, что " в Сильме они все называются иначе".
3. Я продолжаю считать, что Заходер гениально перевел Милна, а Кистяковский - Толкина. А насчет того, что Кистяковский  - не Толкин, так это так с любой книгой, основанной на многозначности слов и коннотационных играх со словами. Не вижу в этом чего-либо, что требуют от переводчика и что переводчик нарушил. Хочется точности - приводите имена в латинице, как это сейчас делается с названиями рок-групп (ср. с тем, как они именовались у нас в 80-е и в 60-е).
4. Ну и что, что изменяется восприятие у читательской массы? Через 15-20 лет основным языком в Европе таки станет немецкий, и что - заказывать новый перевод Толкина на русский? Не настолько изменяется читательская масса, чтобы оставлять кучу англицизмов в надежде, что сапиенти сат. Ни фига он не сат, если он, скажем, романофон по второму языку. А вот некоторое романское звучание Кистяковский переводу как раз придал.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #28 : 07/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Увы!  Не получилось "каждой сестре по серьге".


Откуда аггрессия?

Цитата:

Насчет того, что КиМ - перевод - нет. И вот почему.
У всякого произведения есть какая-никакая идея. Мораль. Цель. Как угодно это можно назвать. Если эта Главная Мысль продменяется при переводе, то это уже другое произведение. У КиМ от толкиновского христианства остался не ноль даже, а величина отрицательная.


Вопрос о том, какая у Произведения была цель, вообще очень спорный. И, собственно, каждый переводчик своим переводом дает свой ответ на этот вопрос. И его перевод есть его аргументация.

Читатели узнают в КиМ перевод JRRT - значит, о "величине отрицательной" уже говорить нельзя. А то узнавали бы в КиМ Ниэнну :)

Цитата:

Мне не нужен Иван во французской сказке. Я поверю только Жану и Марго.

Хорошо, назовите мне все датские имена в сказках "Русалочка" и "Огниво", принадлежащих перу Х. К. Андерсена, если я что-то еще помню.


               

               

Мунин

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #29 : 07/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
1. Достоинства данного перевода принадлежат исключительно Кистяковскому, Муравьев испортил все, что мог испортить, хотя запас прочности у первоначального перевода был таков, что кое-что сохранилось.


Извиняюсь. Можете заменить в моем абзаце, содержащем обращение к Вам, Муравьева на Кистяковского, и отреагировать заново.

Цитата:

3. Я продолжаю считать, что Заходер гениально перевел Милна, а Кистяковский - Толкина.


А назовете ли вы лучшим переводом Кэролла демуровский?

Цитата:

4. Ну и что, что изменяется восприятие у читательской массы? Через 15-20 лет основным языком в Европе таки станет немецкий, и что - заказывать новый перевод Толкина на русский? Не настолько изменяется читательская масса, чтобы оставлять кучу англицизмов в надежде, что сапиенти сат. Ни фига он не сат, если он, скажем, романофон по второму языку. А вот некоторое романское звучание Кистяковский переводу как раз придал.
Ну как сказать... Речь ведь идет не об англицизмах, а об аромате, который не нуждается в непонятных словах. И он у Толкина явно не романский. Отметьте, в том же "Коте в сапогах" Перро речь идет о королях, маркизах и людоедах, нетипичных, мягко говоря, для Нечерноземья. И ничего, читается и воспринимается сие произведение на ура без особых вопросов.


               

               

posadnik

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #30 : 07/10/2002, 00:00:00 »
Об ароматах.

Ни фига. Не нужно понимать так буквально. Возьмите классическое "мы, оглядываясь, видим лишь руины - взгляд, конечно, очень варварский, но верный". Эта романскость, пустынные земли к северу от Средиземного и Черного, на которых там и сям попадаются руины уже невесть чьих построек, в том числе и весьма большие. Это ощущение иногда всплывает у Иванова в "Руси изначальной", и много где еще. Это ощущение я считаю одним из самых важных у Толкина, и Кистяковский  его перевел. Другие - хуже или нет. Даже Муравьев очень часто с этим лажает. А первая книга (из шести) - это маленький шедевр, о том как Дорога выносит малую щепку на свой простор, где каждому камню, тысячи лет. Муравьев к этому хорошо если приблизился. Толкин считал это весьма и весьма важным, даже Кинг в It-е вспомнил этот образ, дороги, которая ведет к новой дороге. И Бог с ними, именами, когда мы имеем дело с восприятием хоббита. Дальше, в приложении (на котором в свое время "Радуга" непонятно почему сэкономила), можно перекроить и увязать все, что угодно, для этого и существуют комментарии переводчика (весьма ублюдочные у Муравьева). И искать исключительно англосаксонские корни у Толкина, который вырос в стране, в которой многие города кончаются на -caster, а вероисповедание его именуется ROMAN Catholic, имхо, маловато будет.

А насчет Демуровой - как раз тот случай. Читав и оригинал, и Заходера, и Демурову, я не вижу причин делить перевод, чтобы "остался только один". Удачные месте есть у них у всех. Правда, оговорюсь, "Алю в стране чудес" я не нашел, может быть, тогда был бы отрицательный пример в кэрролистике.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #31 : 08/10/2002, 00:00:00 »
Посадник, насчёт руин - это, конечно, хорошо, но ведь у Толкиена мы имеем не только сами руины, а именно синтез двух древних культур (кельтской - эльфы, римской - дунаданы), "руин" и молодых, еще по-варварски наивных народов (рохирримы). Если говорить о древности: надеюсь, я не затрону национальных чувств русских, но что такое полторы тысячи лет цивилизации и культуры России по сравнению с древнейшей в Европе(если не во всем мире) кельтской культурой?

Цитата:
И искать исключительно англосаксонские корни у Толкина, который вырос в стране, в которой многие города кончаются на -caster, а вероисповедание его именуется ROMAN Catholic, имхо, маловато будет.


Он родился в стране, называемой Объединенное Королевство Великобритании и Ирландии - чувствуешь разницу? Кроме Англии там есть Уэльс, Корнуолл, Ирландия, Мэн, Шотландия...
А вероисповедание....что ж, можно только позавидовать, ИМХО, католикам, что они не раздробили свою церковь, а оставили ЕДИНУЮ КАТОЛИЧЕСКУ РИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ, в пример православным, у которых в каждой стране - свое православие. Однако, это оффтопик.

Еще раз подчеркну. ИМХО, романскость в книге присутствует только в виде Гондора. И всё. Эльфийская культура и, возможно, Нуменор - это кельты. А англосаксы - практически все остальное, и Шир, и Рохан.
ИМХО у Толкиена в ВК не одна "англосаксонскость", тут синтез трех разных цивилизаций и смешивать их разом, все заменяя на якобы "русскость" не есть хорошо.
Так что, тут я полностью на стороне Мунина, Натальи и иже с ними, воть...

               

               

Мунин

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #32 : 08/10/2002, 00:00:00 »
О как оно! Ну дак это ж совсем другой разговор! И здесь совсем не о языке речь. Соответственно, и не спорю.

Боюсь, что вам остается только сожалеть о том, как безнадежно пытаться издать перевод только Кистяковского.


               

               

Eldarion

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #33 : 08/10/2002, 00:00:00 »
Мунин, а чего шесть раз-то?  ;D

               

               

posadnik

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #34 : 09/10/2002, 00:00:00 »
Возражаю.
Вполне возможно, что Толкина очень хорошо любить, имея в кармане еще и любовь к кельтской культуре, но я против.
И против того, как легко ложатся расы Средиземья по клеточкам, тут - кельты, тут - варвары, тут - Рим, и так далее. Не все так просто. И против того любимого у кельтоманов отношения - что мы, лапотники, вот кельты, это да... Что - да? Три способа человеческих жертвоприношений у материковых кельтов? Вечная грызня карликовых государств? Эти, с позволения сказать, скотты, которые еле с дерева слезли к моменту колонизации Британии, ранний бронзовый век, так что их вторая волна колонистов загнала в самые дальние гребеня, откуда они выползли лишь воспользовавшись смутой у собратьев на острове Британия? И наши лапотные осины, которые, вполне по лично мной в этом вопросе неуважаемому академику Лихачеву, считаются культурными лишь после контакта с христианством, как минимум - Ромеей. Фиг вам-с. Древнейшие русские сказки из всемирно известных датируются как минимум тем же веком, что и любимое, возможно, кельтоманами Vae Victis. Это - не полторы тысячи лет, это две с хвостом. А у центральной Европы во времена гальштатской культуры еще и слова такого не было - кельты.

Далее.

Еще раз подчеркну - я спорю с пуристами, которые видят Толкина англосаксом, и хотят переводить его как полный англосаксонизм. Страна, в которой до Нового времени действовали римские бани в Бате, у которой названия городов имеют римские корни, уже не может считаться англосаксонской. Это проходной двор европы, такой же как Балканы. И как раз балканско-апеннинская романскость там так же прекрасно вспоминается, как и развалины англосаксонских монастырей. Но чем ближе к "сейчас" эти развалины, текм более дловлеет дневи злоба его, и хочется, чтобы "применимость" превратилась в "аллегорию", которая, в свою очередь, лезла изо всех щелей перевода. По этому пути пошли К энд К, и получили тошнотворную лажу, которую покупают ради Шиппи в комментариях. Никогда Толкин не укладывался в простые схемы. Он всегда был чуточку шире и дальше.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #35 : 09/10/2002, 00:00:00 »
Посадник, какая собственно разница хорошие или плохие были кельты, если сам Толкин говорил о связях эльфийско-нуменорской культуры с кельтской. Я не являюсь кельтоманом, но и не являюсь русским, я даже не гражданин России. Поэтому я и попытался объективную оценку дать, не надо переводить Толкина в контексте России, у него -- этого не было совсем. Профессор сам указал, что в его книгах от Рима, что от Англии, а что от кельтов.


Цитата:
Страна, в которой до Нового времени действовали римские бани в Бате, у которой названия городов имеют римские корни, уже не может считаться англосаксонской. Это проходной двор европы, такой же как Балканы

А я что говорю? Я же как раз указал минимум три разных культуры в Средиземье - и это только известный нам Запад. Но синтез синтезом, а Шир все равно преимущественно англосаксонский, как и Рохан - готский (или мерсийский), а Гондор -- римский (или византийский).

А посему еще раз повторять: перевод должен быть именно в контексте родины текста (то бишь если автор указал реальные корни выдуманных/забытых народов, то , так оно и должно быть),ни в коем случае нельзя русифицировать Средиземье. Так что в этом плане ГриГру видится мне наиболее хорошим переводчиком -- при более детальном рассмотрении у него видно Англию (Шир), Византию-Рим (Гондор) и так дальше. Но и не стал он излишне привязывать Средиземье к реальной средневековой Европе, поэтому бооольшущий налет именно оригинальной (а не русской, как у КистяМура) мифологии Толкина там имеется.

Кстати, мы балансируем на грани оффтопика  ;)

               

               

Eldarion

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #36 : 09/10/2002, 00:00:00 »
Посадник, какая собственно разница хорошие или плохие были кельты, если сам Толкин говорил о связях эльфийско-нуменорской культуры с кельтской. Я не являюсь кельтоманом, но и не являюсь русским, я даже не гражданин России. Поэтому я и попытался объективную оценку дать, не надо переводить Толкина в контексте России, у него -- этого не было совсем. Профессор сам указал, что в его книгах от Рима, что от Англии, а что от кельтов.


Цитата:
Страна, в которой до Нового времени действовали римс%

               

               

Valandil

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #37 : 06/11/2002, 11:55:16 »

Цитата из: posadnik on 09-10-2002, 00:00:00
Страна, в которой до Нового времени действовали римские бани в Бате...



Посадник, вспомни "Руины". Какие-такие бани? ;D

Если хочешь спорить, так спорь - зачем других обвинять в том, что они "видят Толкина англосаксом"? Приведи, будь добр, цитату.

Англосаксонского у Толкина - один Рохан. Этакая Мерсия времён даже не Оффы, а пораньше. А вот славянского у него там точно не ночевало. Ещё небезызвестный тов. Асмолов обнаружил у Толкина параллели со Сталинградской битвой (Пеленнор) и "славянские имена защитников Гондора" (Боромир и Фарамир, очевидно), которые Толкин ввёл в текст под впечатлением советских побед (не могу не напомнить, что имя "Боромир" появилось в 1937 году:)). Не уподобляйся, please.

P.S. Кстати, какая картина - вот какой-нибудь переводчик из ЦАР сделает гондорцев неграми... и будут ругать его перевод... а он будет защищаться, заявляя, что его перевод передал главное - глубокую африканскую культуру, в чём-то схожую с британской... а остальное - так, особенности национального перевода...  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Re: О именах и ударениях
« Ответ #38 : 28/11/2002, 18:43:31 »

Цитата из: posadnik on 07-10-2002, 00:00:00
Толкин считал это весьма и весьма важным, даже Кинг в It-е вспомнил этот образ, дороги, которая ведет к новой дороге.

ИМО, Кинг как раз и имел в виду Толкина. У него довольно много ссылок на хоббитов.

Цитата:
"Алю в стране чудес" я не нашел, может быть, тогда был бы отрицательный пример в кэрролистике.

Есть "Аня в стране чудес", ещё царской России, даже странички местами позолочены ;). Я думал сосканить, но мне сказали, что убьют, если сломаю книгу :(

               

               

Мунин

  • Гость
Re:О именах и ударениях
« Ответ #39 : 28/11/2002, 20:51:36 »
http://lib.ru/CARROLL/anya.txt