Тема: О именах и ударениях

[Scath›]

"Она чувствовала себя глупой и сонной". Мда...

А вот "Калевалу" того же изд-ва я уже сканю...

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Scath on 28-11-2002, 22:22:04
"Она чувствовала себя глупой и сонной". Мда...




Значит, есть целых 2 "Ани в Стране Чудес" - дореволюционная и набоковская? П.ч. Набоков перевёл в 1923 г. (если повар нам не врёт). Для молодого автора - довольно отважный поступок.

               

               

[periand›]

А что? По-моему, очень даже красибо звучит: паЛАНтир, иСИЛдур, алТАриэль, ЛОриэн и так далее. Я очень быстро переучился, вроде всё просто

               

               

[Laelin›]

Проблема тут в том еще, что у нас есть падежи, которых в английском нетути. И если в именительном падеже можно со всеми этими странными словами смириться и свыкнуться, и даже особое очарование в них находить - в конце концов, именно такими (с поправкой на русскую фонетику) их автор и создал - то в косвенных...  Ударение, и так стоящее на ненормальном 3м с конца слоге, переползает на 4й, а то и на 5й - а ведь по правилам русской транскрипции стоящие после ударения гласные (кроме у, и) превращаются в нейтральные (увы, я здесь не умею их изобразить)!
 
И получается: "И сказал повелитель МИнас-тИрита сыновьям своим, БОромиру и ФАрамиру..."
"Мы мало знаем о ЛаурелиндОренане..."

И так и тянет читателя, говорящего на языке Пушкина и Перумова, сказать "МинАс-тирИта... БоромИру..."  Притом, что говорить БОромир он, в принципе, мог бы, после некоторой тренировки, научиться... А "Лаурел..Лаурелиндр.." он и вовсе не осилит, если только он не наш с вами единомышленник.

Ну не падает в русском ударение на 5й слог с конца!! Падает! Но редко, собака!

Толкин в созданных им языках не мог не воспроизвести звучание и особую музыку языка родного, в котором "ГалАдриэль" звучит естественно и красиво; а нашему, русскому, ближе все-таки "ГаладриЭль" (хотя это, повторю, дело привычки); и, конечно, "о ГаладриЭли" (не "о ГалАдриэли")...

ДОлой пАдежи из пЕреводы ТОлкина!




               

               

[Tak›]

... На прошлой неделе вздумалось мне поправить одного замечательного знакомого филолога(Ивианна Фокс aka Людмила Дубина), когда она что-то говорила про "Щит БоромИра". А Люда в ответ выдала мне короткую, но ёмкую лекцию. Которую я здесь и изложу вкратце, надеясь на реакцию завсегдатаев.
 Итак. Исходный посыл - Толкин создавал правила ударений в квениа, во многом опираясь на соответствующие правила в классической латыни. В которой, как я понял, при склонении слов для благозвучности ударения таки прыгают. И если при склонении ударение оказывается на четвёртом слоге с конца - оно, по правилам, прыгает на второй с конца слог.
 Поэтому, выполняя заветы Профессора и следуя истинной музыке эльфийской речи, в русском произношении мы обязаны говорить, с одной стороны, "в НаргОтронде" (третий слог), а с другой - " у БоромИра", "зеркало ГаладриЭли" (прыжок с четвёртого на второй).
 Вотъ. У кого какое мнение?

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Laelin on 14-12-2004, 01:14:42
Ну не падает в русском ударение на 5й слог с конца!!



Из чистого любопытства лезем в орфографический словарь и смотрим любую страничку. О, вот оно. "Задерживающий". (Собственно, даже "илозадерживающий", для смаку.) На какой слог от конца падает ударение? А если теперь в дательный падеж поставить? Ась?

               

               

[Йоль›]

Цитата из: Tak on 15-12-2004, 10:58:55
Итак. Исходный посыл - Толкин создавал правила ударений в квениа, во многом опираясь на соответствующие правила в классической латыни. В которой, как я понял, при склонении слов для благозвучности ударения таки прыгают. И если при склонении ударение оказывается на четвёртом слоге с конца - оно, по правилам, прыгает на второй с конца слог.
 Поэтому, выполняя заветы Профессора и следуя истинной музыке эльфийской речи, в русском произношении мы обязаны говорить, с одной стороны, "в НаргОтронде" (третий слог), а с другой - " у БоромИра", "зеркало ГаладриЭли" (прыжок с четвёртого на второй).
 Вотъ. У кого какое мнение?



Пока в голову приходит вот что. В русском очень мало многосложных заимствований и иностранных имён, где ударение сохранилось на первом слоге. Но те, что есть, склоняются без перехода ударения. Например, РЮдегер, ЧЕстертон. Разве в косвенных падежах будет превращаться в РюдегЕра, ЧестертОна? А правила латыни в русском языке к русскому языку применять бесполезно. По тем же причинам, по которым в русском не склоняют эльфийское слово по эльфийским же падежам.

               

               

[Tak›]

Цитата:
А правила латыни в русском языке к русскому языку применять бесполезно. По тем же причинам, по которым в русском не склоняют эльфийское слово по эльфийским же падежам.

 Суть в том, что важнее - следование формальной грамматике русского языка при передаче "иностранных" слов - или попытка даже в русском хотя бы именами собственными передать музыкальность эльфийских наречий.
 Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения, а Люда просто предложила другой способ

               

               

[Laelin›]

Раз.
Да, в русском языке – падает…
Ладно, сама виновата, так написала.
Причем тут причастия – производные части речи? Имя существительное - все-таки дело другое. Вы из любопытства ИМЯ СОБСТВЕННОЕ с таким ударением найдите - ВАсилисушку какую-нибудь. Да даже если и найдется – статистическую выкладку нужно бы сделать – какова их доля в языке?

Два.
Про ЧЕстертон говорилось уже… (Спросите 15 человек на улице, как они сказали бы - ЧЕстертона или ЧестертОна). ЛИверпуль, МАнчестер (да нет, если под ударением, надо качество звука сохранить – МЭнчестер), ВОшингтон… А прилагательные, образованные от подобных имен? ВЕстминстерское аббатство, УИмблдонский турнир, БЭкингемский дворец… (хочется сказать уже ТУрнир, Аббатство, двОрец…) А причины те же, и напоминают описанные Так правила латинского ударения: ЛИверпуль – ОК, а «ЛИверпуля" превращается в «ЛиверпУля».

Три.
Если утверждение Так истинно, то, получается, Толкин ИСПОЛЬЗОВАЛ правила латинского ударения при создании своих языков (сама я не знаю, так ли это). НО: если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?

Четыре.
Самое интересное, я ж не ратую за русификацию имен – я пытаюсь понять, почему она происходит. И какого бы мнения я не придерживалась – я стараюсь не быть настолько узколобой, чтобы не допустить существования противоположной точки зрения. Не отказывайте жизни в возможности быть разнообразной.


               

               

[Laelin›]

И я тут, кстати, подумала: а как вышли из подобной ситуации французы? У них же ударение жестко на последний слог падает. Что же получается, у них хоббИт, ГримА, МориЯ?... И тоже, небось, спорят:  «Мы – французы, великая, культурная нация, и потому - ФродО, ГимлИ!»

А у итальянцев зато – Оббит, оббитон, орнбург, арадрим, эннет аннун… Это не про ударения, а так просто.

               

               

[Йоль›]

Цитата:
Суть в том, что важнее - следование формальной грамматике русского языка при передаче "иностранных" слов - или попытка даже в русском хотя бы именами собственными передать музыкальность эльфийских наречий.

Это великое дело следовало бы начать с разработки уникальной системы транслитерации, а не следовать правилам передачи английских звуков в русском - нечётким и нестрогим.
Цитата:
 Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

               

               

[Laelin›]

Вы уверены, что корректно используете термин транслитерация? Т. - это Лотхлориен, Олипхаунт, Лутхиен...

А в чем нестрогость передачи англ. звуков в русском?

               

               

[Йоль›]

Цитата:
Вы уверены, что корректно используете термин транслитерация? Т. - это Лотхлориен, Олипхаунт, Лутхиен...


(С грустным вздохом:) Уверена. Цитирую: "В русской практике транслитерацией иногда называют практич[ескую] транскрипцию иноязычных слов средствами русской графики". Ещё цитирую: "Базируясь на к[ириллическо]-л[атинском] алфавите, транслитерация допускает условное употребление букв, введение дополнит[ельных] знаков и диакритических знаков". Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. С. 518-519. Статья "Транслитерация".

Вы этак мне всю библиотеку на уши поставите, а что на выходе? Давайте не будем друг друга так по-детски ловить на незнании терминологии, ладно? Мне интересен и насущен разговор, а не любой ценой притоптать оппонента. Для начала можно поставить вопрос, что следует использовать для передачи толкиеновских имён - транслитерацию, практическую транскрипцию или нечто совсем третье.

Цитата:
А в чем нестрогость передачи англ. звуков в русском?
 

В том, что одинаково передаётся th и t, dh и d, w и v, ch и h, lh и l, rh и r, gh и g... весь список приводить не буду, думаю, Вы меня поняли. В переводе фонетика получается даже беднее, чем в латинском. Посчитайте, сколько в итоге до русского читателя донесено эльфийских фонем и сколько потеряно в процессе трансляции. Можно сколько угодно приводить написание латиницей в приложениях - но в художественном тексте половина звучания уже потеряна.

               

               

[Йоль›]

Цитата:
Причем тут причастия – производные части речи? Имя существительное - все-таки дело другое.


В каком аксепте? Мы ведь начали с того, возможно ли "далёкое от конца" ударение в русском языке. Ещё как возможно, и в самых что ни на есть русских словах. Почему бы тогда не ставить его в эльфийских, если это вовсе не насилие над русскоговорящими?

Если уж проводить различие, то проводить его следует между русскими словами и заимствованиями.

Цитата:
Вы из любопытства ИМЯ СОБСТВЕННОЕ с таким ударением найдите - ВАсилисушку какую-нибудь.


Тогда давайте присмотримся к Вашему посту повнимательнее.

Речь не идёт об ударном 5-м слоге с конца. В эльфийском ударение может падать максимум на 3-й с конца, с прибавлением русских падежных окончаний - 4-й слог. Не более. "В МИнас ТИрите" (а не "в МИнастирите"). "За ЛаурелиндОренаном". Ударение на 4-й слог с конца любой носитель русского языка осилит без проблем. После таких родных слов, как "выкарабкивающиеся", эльфийские имена - да это же отдых для нашего речевого аппарата

А имя собственное, заимствованное, с ударением на 3-м и даже на 4-м слоге от конца я найти могу. Примеры ниже. Только оно ничего нам не скажет. Тут надо пойти на грамоту.ру и спросить в тамошней справке - показано ли филологами переставлять ударение в косвенных падежах, если оно так далеко от конца? Не могу припомнить никакого правила на этот счёт и поэтому собственного мнения до их ответа попросту не имею. Я говорю (всегда) "ЧЕстертону", мой собеседник говорит "ЧестертОну" - вот пусть Институт русского языка и пояснит, кто прав. Или скажет, что правы оба.

Цитата:
Да даже если и найдется – статистическую выкладку нужно бы сделать – какова их доля в языке?


Я что-то не улавливаю сути предложенной методики. Доля будет весьма мала. Каковы выводы? Мало - не значит недопустимо.

Цитата:
Про ЧЕстертон говорилось уже… (Спросите 15 человек на улице, как они сказали бы - ЧЕстертона или ЧестертОна).
 
15 и даже 100 человек на улице - в данном случае не критерий. Мы ведь мечтаем о выработке нормы, об эталоне. О том, что должно быть, а не о том, что есть. О том, чему следовать, а не о том, что наблюдать. Вы спросите 15 человек в Нескучном про Боромира - услышите 10-12 случаев ударения на последнем слоге, и нашу тему можно закрывать?

Показатель - как должен говорить (эх...) диктор на телевидении. Как рекомендуется в словарях. А что касается английского языка, словари последних лет однозначно рекомендуют следовать произношению имени собственного в передающем языке. Примеры (опять-таки ворожу на словаре - НБАРС, приложение "Список географических названий", первая попавшаяся страничка). ГЕльголанд. ИндианАполис. ХАнтингдоншир. Айдахо-Фолс (я не шучу!).

Но это всё малоосвоенные в русском языке названия. Чем больше русский осваивает заимствование, тем настойчивее он сдвигает ударение в конец. Было "мЕнеджмент", а скоро будет твёрдое "менеджмЕнт". Если это трёхсложное слово, с первого слога ударение обычно попадает на последний. Но ведь, если я правильно поняла, тут никто не ратует за "освоение" таких имён, как "БОромир", вплоть до произношения "БоромИр" (в именительном, всё в именительном)?

Цитата:
ЛИверпуль, МАнчестер (да нет, если под ударением, надо качество звука сохранить – МЭнчестер), ВОшингтон… А прилагательные, образованные от подобных имен? ВЕстминстерское аббатство, УИмблдонский турнир, БЭкингемский дворец… (хочется сказать уже ТУрнир, Аббатство, двОрец…) А причины те же, и напоминают описанные Так правила латинского ударения: ЛИверпуль – ОК, а «ЛИверпуля" превращается в «ЛиверпУля».


Ну, положим, все словари дают "ЛиверпУль" без вариантов. Хотя "МАнчестер". Что касается качества звука - это переход вовсе к другой теме. Ещё раз спрашиваю: что мы обсуждаем? Норму, зафиксированную в словарях и рекомендованную всем неравнодушным к языку, или произношение "как хочется", "с улицы"?

Цитата:
Три.
Если утверждение Так истинно, то, получается, Толкин ИСПОЛЬЗОВАЛ правила латинского ударения при создании своих языков (сама я не знаю, так ли это).


Вот тут я с ходу ничего не могу сказать. Надо приводить цитаты и источники. И разрабатывать чёткий свод правил и рекомендаций.

Цитата:
Если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?


Хотя бы потому, что у нас другие падежные окончания. И даже другие правила перехода ударения. Надо рассмотреть, насколько эти правила перехода совмещаются. Пуристы (к коим я радостно примыкаю) ведь переносят в русский эльфийское множественное число - попробуйте сказать при таких пуристах "Валары" или "наугримы" - р-р-р! С падежами, конечно, труднее. Но тем любопытственнее, тем любопыстственнее.

Цитата:
Самое интересное, я ж не ратую за русификацию имен – я пытаюсь понять, почему она происходит. И какого бы мнения я не придерживалась – я стараюсь не быть настолько узколобой, чтобы не допустить существования противоположной точки зрения. Не отказывайте жизни в возможности быть разнообразной.


Поверьте, мне тоже сам результат спора интереснее, чем любой ценой отбить своё мнение. Но ведь проблема (пока) не в том, что люди говорят "щит БоромИра" с учётом перехода ударения по правилам латинского, предположительно действующим и для эльфийского. А я, якобы дурной такой пурист, хочу, чтоб они говорили "БОромира". Вышеприведённое мнение филолога - я предполагаю, что это очень экзотический случай, когда у человека есть железная, профессиональная дисциплина речи. В массах фатально отсутствующая.

В итоге вопрос сводится к тому, что люди говорят - "БоромИр". И сначала надо определить, чтО на русском следует произносить в именительном хотя бы падеже, надо ли этих людей поправлять и переучивать, а потом уже вдаваться в дальнейшие тонкости.

Другими словами, первым будет идти именно вопрос, как ставить ударение в именительном падеже. Традиционно игнорируя ударение передающего языка, как принято в русском языке. Или упираясь рогами, ибо эльфийские языки - по всем статьям исключение. И вдобавок с учётом того, что в среде ролевиков вся толкиеновская номенклатура и немало имён нарицательных, таких как quenta, osanwe, estel, - совершенно освоенные.

               

               

[Tak›]

Цитата:

Цитата:
Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

 Достопочтенная Йоль, я же не филолог Поэтому могу только попробовать своими словами изложить то, что когда-то запомнил. Суть в том, что, AFAIK, существуют "два типа" произношения и интонирования ударения, различающиеся степенью его выделения. В русском ударение выделяется "отчётливо", двух ударных гласных в слове быть не может; а в некоторых языках, в том числе, как я понимаю, и в эльфийских, ударение произносится "напевно", скорее обозначаясь, нежели выделяясь, и в многосложных составных квенийских словах могут быть выделены два слога сразу, один более, другой менее отчётливо (ЛАурефИндиэль, НАрогРОндо, ЛАурелиндОренан).
 Я понимаю, что эта пародия на лекцию весьма безграмотна, мне остаётся только надеяться, что Вы поймёте(ты поймёшь? ), что я имею в виду.

Цитата:
Если утверждение Так истинно

Laelin , вот моё имя точно можно склонять согласно правилам русского языка . Поэтому - утверждение Така . А о том, что утверждение не моё, а Люды Дубиной, я и вовсе промолчу из вредности

               

               

[Laelin›]

Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 14:45:22
(С грустным вздохом:) Уверена. Цитирую: "В русской практике транслитерацией иногда называют практич[ескую] транскрипцию иноязычных слов средствами русской графики".


А давайте корректно термины употреблять, да? «Иногда транслитерацией называют транскрипцию» - это как? А в остальных случаях (не иногда) - что? И какая тогда разница? И что такое тогда транскрипция? А я пока тоже процитирую:

Транскрипция (от лат. transcriptio — переписывание), письменное воспроизведение слов и текстов с учётом их произношения средствами определённой графической системы. (БСЭ)
Пример: Ivanhoe - Айвенго

Транслитерация - прием перевода лексической единицы оригинала путем воссоздания ее графической формы с помощью букв языка перевода. (Глоссарий.ру) Пример: Ivanhoe – Ивангое (так звучало название этого романа в переводе 1826 г.)

курсив мой


               

               

[Laelin›]

Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 15:22:13
В каком аксепте?


В каком? А вот в каком. Для образования причастия заведомо используются 2 морфемы, составляющие 2 слога - -ющий, -ащий, и т.д. Не очень честно брать такие формы за эталон.


Цитата:
Речь не идёт об ударном 5-м слоге с конца.



Я сказала МИнастирит, аштобы в пример вписать… А ДвАарроудельфа, например? 

Цитата:
Я что-то не улавливаю сути предложенной методики. Доля будет весьма мала. Каковы выводы? Мало - не значит недопустимо.


Выводы таковы. Повторюсь, извините, но я думала, вы поняли. МАЛО – ЗНАЧИТ, ЛЮДЯМ ЭТО НЕУДОБНО.

Цитата:
15 и даже 100 человек на улице - в данном случае не критерий. Мы ведь мечтаем о выработке нормы, об эталоне.


А вы понимаете, собственно, откуда берутся эти воспеваемые вами нормы? 1 человек в переулке, 10, 1000 – через 15 лет новое отражается, наконец, и в словарях. Посмотрите, как за сто лет язык изменился – откуда взялись эти изменения, если не «снизу»?

Цитата:
ИндианАполис. ХАнтингдоншир. Айдахо-Фолс (я не шучу!).


Если бы ХАнтингдоншир был бы чем-нибудь славен, и склонялся бы в новостях почаще, превратился бы, я думаю, в ХантингдоншИр.

Цитата:
 Но ведь, если я правильно поняла, тут никто не ратует за "освоение" таких имён, как "БОромир", вплоть до произношения "БоромИр" (в именительном, всё в именительном)?


Что значит не ратует? Освоение его независимо от нас происходит.


Цитата:
Ну, положим, все словари дают "ЛиверпУль" без вариантов. Хотя "МАнчестер". 


Сколько словарей дает МАнчестер? Когда вы в последний раз слышали, чтобы диктор сказал МАнчестер? Или хоть КТО-НИБУДЬ, кроме Мюллера 1971 г.?

Цитата:
Или произношение "как хочется", "с улицы"?


Повторяю - откуда берутся изменения, если не "с улицы"?

Цитата:
Если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?


Раз Толкин использовал эти правила при создании ЭЛЬФИЙСКИХ языков, то мы, используя ЭЛЬФИЙСКИЕ языки, могли бы принять их к сведению…

О чем мы вообще спорим? Адаптация фонетики к нормам заимствующего языка – объективно существующее явление. Вы будете отрицать его? Бороться с ним? Боюсь, оно победит…Увы, чтобы мы…вы не определили, будут люди, говорящие «БоромИра» и, главное, «БоромИР»

               

               

[Йоль›]

2Laelin.

Вы меня недослышиваете. Я пыталась говорить совсем не о том. Любимый спор лексикографов - фиксировать или диктовать - мне успел надоесть до колик. Темой разговора, если Вы ещё помните, было место ударения в эльфийских словах. Кто Вам сказал, что Dwarrowdelf - эльфийское слово? На этом месте мне надоели некорректные примеры, которые Вы постоянно приводите, чтобы на следующем шаге от них отказаться.

Цитата:
А давайте корректно термины употреблять, да?


Ну что ж, давайте рискнём. Заодно выясним разницу между общим словарным определением и узкоспециальным термином. Судя по Вашей реплике, Вы даже не заметили, что речь идёт не просто о "транскрипции", а о "практической транскрипции". Поясняю для тех, кто в танке: транскрипция, практическая транскрипция, транслитерация - три большие разницы. Первая - это "способ однозначной фиксации на письме звуковых характеристик отрезков речи". Это, грубо говоря, то, что стоит в квадратных скобках после самогО слова в Вашем Мюллере 1971 года. Вторая - это "запись иноязычных слов средствами национального алфавита с учётом их произношения". Ни "Айвенго", ни "Ивангое" не являются в чистом виде ни транскрипцией, ни транслитерацией - это практическая транскрипция с поправкой на благозвучие, как его себе представлял переводчик этих имён. А третье - это "побуквенная передача текстов и отдельных слов, записанных с помощью одной графической системы, средствами другой графической системы". Как пример для русского языка можно, вероятно, привести национальные алфавиты на основе кириллицы. (Подумав: а вот это, пожалуй, вряд ли.) Пример для иностранных - транслитерация русских слов латинскими буквами (но не тогда, когда щ = shch, а тогда, когда щ= s с диакритическим значком).

Засим предоставляю Вам последнее слово и устраняюсь от диалога.

               

               

[Laelin›]

Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 21:33:57
 Темой разговора, если Вы ещё помните, было место ударения в эльфийских словах. Кто Вам сказал, что Dwarrowdelf - эльфийское слово?


грустно Почему эльфийских?  Я думала, речь вообще о именах... Боромир тоже вроде не эльфийское...

Цитата:
На этом месте мне надоели некорректные примеры, которые Вы постоянно приводите, чтобы на следующем шаге от них отказаться.


еще грустнее  Какие же?

Цитата:
. Это, грубо говоря, то, что стоит в квадратных скобках после самогО слова в Вашем Мюллере 1971 года.


уже горестно  Причем тут МОЙ Мюллер? А, это сарказм... Мол, отстала от жизни... Хоть я им и не пользуюсь, но считаю, что это весьма достойный уважения автор.

Цитата:
это практическая транскрипция с поправкой на благозвучие, как его себе представлял переводчик этих имён


роняя первые слезы  И Айвенго, и Ивангое - одно и то же явление? Пойду сдам мой диплом... Какой во втором случае "учет произношения"?

Цитата:
Засим предоставляю Вам последнее слово и устраняюсь от диалога.


А вот это зря вы. Поучительная была дискуссия, хотя, возможно, и не такая плодотворная, как хотелось бы. Слишком много сил ушло на взаимные придирки...

рыдая Я не права была, да,когда а) написала про 5й слог с конца, б) привела в пример Минастирис как одно слово, 3) не углядела, что транскрипция была практ[ической]
Но это ж разве причина, чтоб умному человеку обижаться?

               

               

[Moot›]

С чем должен бороться истинный пурый пурист – так это со склонением эльфийских слов по русским падежам!