Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мифы новейшей российской истории  (Прочитано 40835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #60 : 04/12/2007, 18:28:27 »
я бы сказал, что ответ рассыпан между строк.
Масштаб коллаборационизма сравним - а ведь жителей западных стран не ставили под выбором сгнить в лагере или идти служить немцам. А вот если бы поставили, то статистика могла бы оказаться не в пользу западной Европы. Тут я с Дюковым, в общем, согласен. Фактологии у него меньше, чем стоило бы - но его книга вышла для прочистки attitudes, а не как мешок с новыми аргументами. Собственно, вся книга иллюстрирует стартовый тезис, таки подкрепленый фактами - что вермахт и СС начали войну на востоке, заведомо выведя себя с поля международного права, регулирующего обычаи войны. И с самого начала вели войну на уничтожение.

Кстати, там есть интересный такой пассажик, который ранее не встречался: что при дивизиях вермахта были свои лагеря работников. Вопрос в студию: а эти лагерники из гражданских лиц, занимавшиеся разминированием и т.п. - они числились как хиви?
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #61 : 04/12/2007, 23:18:08 »
Цитировать
что вермахт и СС начали войну на востоке, заведомо выведя себя с поля международного права,
Война на востоке началась в сентябре 39го, а не в июне 41-го. Причём с активным участием СССР. На стороне Германии. Этот факт Дюков как-то забыл, говоря о ситуации начала 41го, "никто с СССР союза заключать не собирался"...
РККА тоже заведомо вывела себя с поля международного права, да?

Цитировать
а ведь жителей западных стран не ставили под выбором сгнить в лагере или идти служить немцам. А вот если бы поставили, то статистика могла бы оказаться не в пользу западной Европы.
Скорее это аргумент в пользу того, что количество коллаборационистов не зависит от репрессий в отношении несогласных: в конце концов, те же власовцы большей частью изначально не служили Советскому Союзу. Вполне возможно, наоборот, возмущение зверствами сделало бы невозможным сотрудничество с садистами для многих из тех, кто сотрудничал, не считая их мерзавцами.

Цитировать
Фактологии у него меньше, чем стоило бы - но его книга вышла для прочистки attitudes, а не как мешок с новыми аргументами.
Ясно: не исследование, а так, "прояснение позиций". Спасибо за подтверждение моего исходного и основного тезиса. Никакого "развенчания мифов" от книги, следовательно, ожидать также не приходится - можно ей хоть учитаться...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #62 : 04/12/2007, 23:37:38 »
Война на востоке началась в сентябре 39го, а не в июне 41-го. Причём с активным участием СССР. На стороне Германии. Этот факт Дюков как-то забыл, говоря о ситуации начала 41го, "никто с СССР союза заключать не собирался"...
РККА тоже заведомо вывела себя с поля международного права, да?

Смелое заявление. И в чем же заключалось в сентябре 1939 года активное участие СССР во Второй Мировой войне, да еще и на стороне Германии? Он не объявлял войну Польше, Франции и Англии, они не объявляли войну СССР. Лига Наций также не расценила произошедшее как агрессию. Союзный договор между СССР и Германией не заключался.

С точки зрения международного права, что аутентичного, что современного, СССР на тот момент  не являлся воюющей стороной, а в войну вступил только в июне 1941 года после нападения Германии.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #63 : 04/12/2007, 23:41:34 »
Ну вы, Алвин, право слово, шутник...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #64 : 04/12/2007, 23:42:52 »
Ну вы, Алвин, право слово, шутник...

Не более, чем Вы.
Так я жду пояснений. 8)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #65 : 04/12/2007, 23:51:01 »
65 000 убитых поляков при силовом присоединении Советским Союзом восточной половины (даже больше половины, на самом деле) Польши - это, конечно, исключительно мирные действия.  :-X

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #66 : 05/12/2007, 00:04:02 »
65 000 убитых поляков при силовом присоединении Советским Союзом восточной половины (даже больше половины, на самом деле) Польши - это, конечно, исключительно мирные действия.  :-X

В смысле, в ходе боевых действий против РККА с 17 по 25 сентября погибли 65 тысяч поляков?  ??? Можно хоть какую-нибудь ссылку на источник? А то, кажется, там была неслабая мясорубка, а мы о ней ничего и не знаем вовсе. :-[

Также спешу заметить, что это никак не касается основного вопроса - участия СССР во Второй Мировой войне, начиная с сентября 1939 года. Я ничего не говорил про "мирные действия" - исключительно про то, что СССР не объявлял о своем вступлении в войну и не был признан воюющей стороной ни Лигой Наций, ни одним из мировых правительств.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #67 : 05/12/2007, 00:35:19 »
Вторая Мировая Война начинается с вторжения в Польшу. В котором СССР участвовал. И да, фактически на стороне Германии - пакт о ненападении между на СССР и Германией был куда ближе к союзу, чем любые принятые до самой капитуляции Германии соглашения между Рейхом и западными союзниками, в то время как о том же 41м Дюков пишет, что союз с Англией немцы были готовы заключить. Что не подтверждается никакими реальными действиями.
А дружественные отношения СССР и Германии выражались во вполне реальных экономических отношениях.

Цитировать
В смысле, в ходе боевых действий против РККА с 17 по 25 сентября погибли 65 тысяч поляков?
Официальные данные - 3500 погибших и 20 000 пропавших без вести.
Из пленных несколько десятков тысяч расстреляли несколько позже. До нападения Германии на СССР, разумеется.
И несколько сотен тысяч умерло в результате депортации - впрочем, здесь оценки различаются в 3-4 раза.
Если уж говорить о зверствах на захваченных территориях, когда им никак не мешают другие государства.
Вот и Вы говорите, что Лига Наций это всё даже военными действиями не назвала...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #68 : 05/12/2007, 08:22:45 »
Вторая Мировая Война начинается с вторжения в Польшу. В котором СССР участвовал.

Вторжение в Польшу началось 1 сентября 1939 года. РККА перешла границу 17 сентября, польская армия централизованного сопротивления не оказывала, польское правительство войны СССР не объявляло. Соответственно, по Вашей логике получается, что СССР во Второй Мировой участвовал с 17 по 25 сентября, потом снова не участвовал до ноября, потом участвовал во время советско-финской войны, потом снова не участвовал до 22 июня. Неплохо, скажем прямо.

Цитировать
И да, фактически на стороне Германии - пакт о ненападении между на СССР и Германией был куда ближе к союзу, чем любые принятые до самой капитуляции Германии соглашения между Рейхом и западными союзниками,

Извините, а чем это он был ближе к союзу, чем пакт о ненападении Германии и Польши, которые в 1938 году на двоих попилили Чехословакию, кстати, союзницу СССР? На мой взгляд, баш на баш - даже формулировки схожи. Тем не менее никто не говорит, что Польша вступила в ВМВ на стороне Германии еще в 1938.

Цитировать
в то время как о том же 41м Дюков пишет, что союз с Англией немцы были готовы заключить. Что не подтверждается никакими реальными действиями.

Пардон, а Мадридские переговоры? А немецкая нота от 19 июля?

Цитировать
А дружественные отношения СССР и Германии выражались во вполне реальных экономических отношениях.

Дружественные отношения (а точнее, Пакт о ненападении) - это не союз. Перед 1 сентября такой же пакт Германия имела с Польшей, с подобными же протоколами, в т.ч. секретным. Это был союз?

В 1940-41 гг. СССР неоднократно пытался заключить нормальный полноценный союз с Великобританией (достаточно вспомнить сталинское предложение от 14 июня 1940 года, отозванное после публикации немцами захваченных документов об англо-французских действиях и планах, направленных против СССР).

Цитировать
Официальные данные - 3500 погибших и 20 000 пропавших без вести.
Из пленных несколько десятков тысяч расстреляли несколько позже. До нападения Германии на СССР, разумеется.
И несколько сотен тысяч умерло в результате депортации - впрочем, здесь оценки различаются в 3-4 раза.
Если уж говорить о зверствах на захваченных территориях, когда им никак не мешают другие государства.
Вот и Вы говорите, что Лига Наций это всё даже военными действиями не назвала...

Очень хорошо. Итого, число погибших "при присоединении", которое, как известно, завершилось 28 сентября 1939 года, всё-таки не 65 тысяч, а 3 с половиной. Теперь всё-таки хочется ссылки на "официальные данные". Если у Вас текст польский - ничего страшного, я его нормально читаю.

Теперь, собственно, вернемся к основному вопросу. Я понимаю, что это скучно, но еще раз напоминаю: участие или неучастие страны в Мировой войне определяется исключительно тем, вступила она в неё официально или не вступила. Для примера: Испания в годы ВМВ активно снабжала Германию сырьем и продовольствием, испанские части воевали против СССР - при этом Испания не считается участником ВМВ. А гумку на глобус можно натягивать бесконечно, играя с датами и событиями.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #69 : 05/12/2007, 09:56:33 »
Миф это или не миф, а слышал я недавно от одного историка следующее: мол, в дневниках Геббельса есть упоминания о неких сепаратных переговорах между СССР и Германией, которые велись в конце 1943-го или в 1944-ом году. Переговоры шли, вроде бы, в Швеции. О мире, естественно. И чуть ли не советская сторона была их инициатором. Немцы после Курской дуги были также крайне заинтересованы в них. Однако советская сторона затребовала у немцев Восточную Пруссию и какие-то ещё немалые уступки, которые немцы сочли неприемлемыми. В результате, соглашение не состоялось. Всё произошло так, как произошло. 

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #70 : 05/12/2007, 10:11:40 »
Вероятнее всего, это миф. Дневники Геббельса опубликованы, там  об этом ничего нет. Эту тему, равно как и "каирские переговоры Британии и Германии", активно использовали все стороны в политической игре, она снова всплыла из небытия в конце 80-х - но никаких доказательств так и не нашлось.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #71 : 05/12/2007, 11:27:57 »
Цитировать
Теперь, собственно, вернемся к основному вопросу. Я понимаю, что это скучно, но еще раз напоминаю: участие или неучастие страны в Мировой войне определяется исключительно тем, вступила она в неё официально или не вступила. Для примера: Испания в годы ВМВ активно снабжала Германию сырьем и продовольствием, испанские части воевали против СССР - при этом Испания не считается участником ВМВ.
Паче того - тогда даже Швеция участвовала во второй мировой - ибо снабжала сырьем Германию и поставляла добровольцев для дивизии СС "Викинг". Ну и Швейцария - как оказывавшая финансовые услуги. И США в общем тоже не чурались торговли с Гитлером.

Upd. - Мёнин, Вам не кажется, что спорить о книге Дюкова до ее прочтения как минимум нелепо? Например, я прочитал "Архипелаг" Солженицына - поэтому и высказываюсь о нем. Ваши же слова о книге Дюкова не имеют никакой цены до прочтения книги.
« Последнее редактирование: 05/12/2007, 11:41:47 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #72 : 05/12/2007, 11:58:52 »
А гумку на глобус можно натягивать бесконечно, играя с датами и событиями.
Если хотите, договоримся на том, что действия Красной Армии привели к непосредственной гибели сотен тысяч поляков в 1940-41 вне военных столкновений.
Но уж извините, Дюков особо заостряет внимание не на боевых потерях, а на уничтоженных при оккупации. А ограничивать потери только рамками военного времени - всё равно что не посчитать погибшими во ВМВ переданных в СССР власовцев...

И если бы Швеция оккупировала бы Финляндию на пару с СССР и расстреляла бы затем десятки тысяч финских военных, или "поделила" бы с Германией ещё какую-нибудь страну, тогда бы и она участвовала в войне прямо.
СССР, однако - единственная страна, кроме Германии, которая с 1939 по 1941 на кого-то нападала.

А по польским спец.поселенцам книги (действительно, в основном по-польски) пока в процессе подготовки к изданию.

Цитировать
Мёнин, Вам не кажется, что спорить о книге Дюкова до ее прочтения как минимум нелепо?
Эотан, Вам не кажется, что книга, заостряющая внимание на кровавых подробностях и устройстве зала заседания немецких войск, в которой самые общие цифры, которые можно найти в распоследней Википедии, даны только в послесловии - не является подробным исследованием? Вам не кажется, что "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса..." и другие подобные слова - это не численная оценка, а литературный оборот?
Вам не кажется, что "развенчивать все мифы" такая книга не может тем более?
Эотан, Вам не кажется, что если Вы считаете, что я книги совсем не читал (а это не так), хорошо бы привести то место, которое я, по-Вашему, не читал, отвечающее на заданные вопросы?
Или мне привести точное количество смертей, о которых указывает Дюков?
Причём придётся считать только их, и никогда не доверять "было тысячи таких случаев", потому что это, во-первых, не данные, а, во-вторых, если случаев были тысячи, то зачем приводить случаи, расстояние между которыми - сотни километров?
« Последнее редактирование: 05/12/2007, 12:20:53 от Мёнин »

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #73 : 05/12/2007, 12:23:12 »
Если хотите, договоримся на том, что действия Красной Армии привели к непосредственной гибели сотен тысяч поляков в 1940-41 вне военных столкновений.

Ни в коем случае. Во-первых, РККА, в отличие от вермахта, не проводила репрессий. Во-вторых, никаких сотен тысяч погибших поляков даже близко нет. Вот Вам данные "Мемориала": http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/GORROG_C.htm

С 1939 по 1941 год было арестовано 92 500 человек, поляков из них - меньше трети. Из арестованных к ВМН осуждено чуть больше тысячи человек. Депортировано было около 320 тысяч человек, их расселяли на спецпоселение. Подробнее тут: http://www.memorial.krsk.ru/Articles/2004Zberovska.htm

Ни о каких сотнях тысяч погибших даже речи не идет.

Цитировать
Но уж извините, Дюков особо заостряет внимание не на боевых потерях, а на уничтоженных при оккупации. А ограничивать потери только рамками военного времени - всё равно что не посчитать погибшими во ВМВ переданных в СССР власовцев...

 :o
А с чего их считать погибшими? Век живи, век учись. Вообще-то большинство из них получило 6 лет спецпоселения с занесением в трудовой стаж, а лица запятнавшие себя военными преступлениями, отправились рубить лес в ГУЛАГ.

В общем, мифов у нас тут разоблачается, я вижу, много, один лучше другого. :)

Цитировать
И если бы Швеция оккупировала бы Финляндию на пару с СССР и расстреляла бы затем десятки тысяч финских военных, или "поделила" бы с Германией ещё какую-нибудь страну, тогда бы и она участвовала в войне прямо.

Как Польша в ситуации с Чехословакией?

Цитировать
СССР, однако - единственная страна, кроме Германии, которая с 1939 по 1941 на кого-то нападала.

Мне даже Вам как-то неловко напоминать о нападении Японии на США и об оккупации Великобританией Ирана в августе 1941 года - на пару с СССР. Можно еще вспомнить британскую агрессию в Ираке в апреле 1941 года - просто цинично вторглись и свергли национальное правительство.

Цитировать
А по польским спец.поселенцам книги (действительно, в основном по-польски) пока в процессе подготовки к изданию.

На сайте "Мемориала" достаточно информации. Спецпоселенцы - это не заключенные ГУЛАГа.
« Последнее редактирование: 05/12/2007, 12:36:28 от Alwin »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #74 : 05/12/2007, 14:02:57 »
договоримся на том, что действия Красной Армии привели к непосредственной гибели сотен тысяч поляков в 1940-41 вне военных столкновений.
И с чего бы нам на этом договариваться? ;)

Мёнин, Вы, как обычно, не затруднили себя приведением никаких доказательств за пределами любимого "одна умная бабка сказала". Слово "непосредственной" Вы опять же в который раз повторяете, ни разу не дав себе труда его хоть чем-то подкрепить.

СССР, однако - единственная страна, кроме Германии, которая с 1939 по 1941 на кого-то нападала.
Опять брешете, Мёнин. То есть в очередной раз Вы доказываете свое незнание темы, но ничего более. А как же японская агрессия против Китая, не считается? Она началась в 1937г, но продолжалась до 1945г. А японская агрессия против Монголии? Это как раз 1939 г. А итальянская агрессия против Абиссинии (начата в 1936г, официально завершилась через 7 месяцев, но операции по "умиротворению" продолжались еще неск. лет), британского Египта (1940г), Греции и Югославии (1940г)? А японское вторжение в Бирму (1941г)? Это помимо фактов, которые привел Alwin...

И, кстати, с чего берем такие рамки, 1939-1941? Чтобы доказать предвоенную агрессивность СССР и младенческую невинность всех остальных стран (кроме Германии, но только потому, что ее невинность доказать уж совсем не судьба ;)) ? А ведь "малые войны" в 20-30гг. вели многие страны, но СССР в этот список как раз не входит (кроме событий на КВЖД, где он был скорее жертвой агрессии)... А в 1938г. обнаруживаем еще и прямую агрессию Японии против СССР.

И если уж Вы, Мёнин, так настаиваете на признании военными действиями боев, не признанных таковыми официально - то вспомните про итальянское участие, наряду с Германией, в испанских событиях 1936-1939г. и английское предательское нападение на французский флот 3 июля 1940г. Это Вашу "высокую", блин, нравственность почему-то не тревожит?  >:(
« Последнее редактирование: 05/12/2007, 14:20:41 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #75 : 05/12/2007, 14:13:56 »
Цитировать
Эотан, Вам не кажется, что книга, заостряющая внимание на кровавых подробностях и устройстве зала заседания немецких войск, в которой самые общие цифры, которые можно найти в распоследней Википедии, даны только в послесловии - не является подробным исследованием?
То никаких цифр, то самые общие - вы уж либо крестик снимите, либо трусики наденьте. А заодно Вы еще и мою ссылку не смотрели - а там как раз цифры и приводились. Детский сад, право. Прочитали бы Вы книгу по-человечески, тогда бы и не заявляли "заостряющая внимание на кровавых подробностях". Потому что Дюков сам в предисловии (которое Вы тоже прочесть не удосужились) указывал на то, что в этих подробностях и заключается отличие войны на Западе и на Востоке.
В общем, не стоило бы Вам выставлять свои утверждения столь безосновательными...

Цитировать
Вам не кажется, что "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса..." и другие подобные слова - это не численная оценка, а литературный оборот?
Нет, не кажется - сами немцы это признавали, потому и дрались так яростно именно на восточном фронте. Дюков приводил слова немецкого солдата, который примерно то же и сказал. Читать надо, а не впустую языком молоть, уж извините! Но это просто все границы переходит - перелистнуть одну-две страницы, и накатать на этом основании столько же страниц "выводов" есть необоснованная самоуверенность. Я сильно разочарован Вашим способом ведения дискуссии.
« Последнее редактирование: 05/12/2007, 14:18:49 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн krechet

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гори все в огне!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #76 : 05/12/2007, 17:53:09 »
Ересь... >:(

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #77 : 05/12/2007, 18:24:17 »
А внятней общаться можно?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн krechet

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гори все в огне!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #78 : 09/12/2007, 11:15:30 »
Простите,господин хороший, эмоции >:(

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #79 : 09/12/2007, 11:17:31 »
Гм, а без эмоций? С аргументами?