Тема: Лучшая Национальная идея, Ваш вариант?

[Арвинд›]

Общечеловеческих ценностей нет.<...> Любое обобщение ложно(с)

Противоречие, однако

[Sáre›]

Арвинд, эта фраза целиком звучит так" Любое обобщение ложно, и это тоже"(с)
но я его слегка подправила, дабы эффектнее подтверждало сказанное
а вы внимательны, и заметили

[ZaRus1›]

Пьер

Предлогаю … свобода… + Зачем же понимать свободу вульгарно. Давайте будем понимать ее так, что можно все, что не наносит серьезного вреда другим, а не опускаться до понимания свободы, как права на свершение уголовного преступления.

См >30 критериев качества НИ:

...
19. быть понятной ребёнку.
...
27. не допускать различные толкования Иначе полюса: «верхи» и «низы» (или «воры» и «созидатели», или ...) разрушат её.

Увы, Вашей НИ понадобиться целый трактат кому, что, в каких случаях и как понимать.

Úner Приятно, что Вы прочитали мои материалы. Спасибо.
Приятно видеть, что Вы владеете приёмами деструкции: «а точно 150 млн?», «Лучший … Это Вы сами определили?» Нет, не сам: повторю пост #5 «Вот что я нашёл у Sidorovа»
Уверен, что буду побеждён Вашим интеллектом и эрудицией, что скоро у Вас будет не 2, а 3 звездочки (и ещё больше!)!
Уточню лишь не «Большинство захочет – я сделаю», а «я сделаю, а большинство будет решать: стоит или нет гордиться моими делами».

Sáre

"Делай, что должен и будь что будет" - чем не идея, если ей будут следовать все?

Почти хорошо, но давайте улучшим: "Я сделаю, что должен и будь что будет"-"Я сделаю, что должен как можно лучше"- "Я всё сделаю как можно лучше, так, чтобы Родина могла гордиться мной" – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!»

Только, думается мне, что для всеобщего принятия какой-либо НИ, надо чтоб она сверху шла, иначе это будет НИ избранных, особенных, а не страны

–Да! Полностью согласен.

[Эотан›]

Общечеловеческие ценности есть, право на жизнь например

ZaRus1, Вы помимо рекламы своего сайта чего хотите-то? Чтобы тут все стали гордиться наличием в нашей истории Ломоносова и Леонтьева? А что это даст? Да и я уверен, что данные деятели делали своё дело совершенно не заради Вашей за них гордости.
Делайте свой дело, и пусть будет что будет.

[Федорей›]

Общечеловеческие ценности есть, право на жизнь например

Ну очень расплывчатое понятие на мой взгляд. А как же право на жизнь у осужденного на смертную казнь? Есть оно, или нет, если это не больной человек, продающий 12-летних девчонок в публичные дома? И за это приговоренный к смерти...

[Эотан›]

А про судебные ошибки слышать не доводилось? Как ошибку исправлять будем? Родным соболезнования высылать? Вам самому под судом никогда быть не доводилось? А по ложному обвинению?
Так что понятие совершенно не расплывчатое - человек имеет право на жизнь.

[пьер›]

См >30 критериев качества НИ:

...
19. быть понятной ребёнку.
...
27. не допускать различные толкования Иначе полюса: «верхи» и «низы» (или «воры» и «созидатели», или ...) разрушат её.

Увы, Вашей НИ понадобиться целый трактат кому, что, в каких случаях и как понимать.

1. А идея "православие, самодержавие, народность" этим 30-ти пунктам соответствовала. Вообще не ясно почему НИ именно должна соответствовать каким-то принципам. Она должна отражать в сжатой форме интересы большинства нации, и только. В этом случае она будет работать как НИ, обьединять общество.

2. Что касается понятности НИ любому ребенку и недопущения различных трактовок. Всякая категория нуждается в определении, тем более такая вещь, как идея. Просто надо опираться в понимании таких категорий, как НИ, на здравый смысл. Этого вполне достаточно. Здравый смысл помогает в достаточной степени верно определить ту или иную общественную идею, с учетом исторического времени, места действия и традиций общества, т.е. с учетом тех условий, в которых данная идея, если так можно выразиться, существует.

[Федорей›]

А про судебные ошибки слышать не доводилось? Как ошибку исправлять будем? Родным соболезнования высылать? Вам самому под судом никогда быть не доводилось? А по ложному обвинению?
Так что понятие совершенно не расплывчатое - человек имеет право на жизнь.

Может выведем отдельную тему про смертную казнь?

[Эотан›]

Я свою позицию изложил, и в условиях существования пожизненных сроков смысла в смертной казни не вижу. Цель наказания - это оградить общество от преступника, либо путём его перевоспитания в зоне, либо путём оставления его в этой зоне навсегда (живым, в случае пожизненного, либо мёртвым, в случае казни). А всякие рассуждения о том, достойны ли такие граждане жить или нет, к правосудию отношения не имеют.

[ZaRus1›]

Эотан

ZaRus1, Вы помимо рекламы своего сайта чего хотите-то? Чтобы тут все стали гордиться наличием в нашей истории Ломоносова и Леонтьева? А что это даст? Да и я уверен, что данные деятели делали своё дело совершенно не заради Вашей за них гордости.
Делайте свой дело, и пусть будет что будет.

Умница!
1.   Да, чтобы все (а главное с детства!!) гордились Ломоносовым и… (учёными и изобретателями)
2.   Это приведёт к переориентации на науку и эффективный(!) труд -> к подъёму экономики (Внимание! Без материальных затрат. Почему – позже.)
3.   Да, Эотан, Вы правы. Они работали не за нашу гордость (особенно, ложась на амбразуры), но нашему обществу ВЫГОДНО, ЧТО ОНИ БЫЛИ, а значит, нашим потомкам ВЫГОДНО, ЧТОБ МЫ БЫЛИ ТАКИМИ ЖЕ.
0.   Зачем я раскручиваю свой сайт. Да вот для этого 3: ЧТОБ МЫ БЫЛИ ТАКИМИ ЖЕ. Я, чувствую, что сдохну этим летом, но мне шкурно важно, чтоб больше людей задумалось об этом 3.

пьер

1. А идея "православие, самодержавие, народность" этим 30-ти пунктам соответствовала. Вообще не ясно почему НИ именно должна соответствовать каким-то принципам.

Нет, не соответствовала. Вы правы: в мире живых никто никому ничего не должен. Это закон жизни. А уж не живая идея – тем более. Но! У нас есть разум.
Нам ВЫГОДНО БЫТЬ ДОЛЖНЫМИ, то есть надёжными. Нам выгодна надёжность! Поэтому мы познаём надёжные законы природы и ИСПОЛЬЗУЕМ их. Поэтому нам нужны надёжные НИ. И в этом смысле НИ – ДОЛЖНА!
Вот и Вы пишете НИ должна отражать… И я согласен с Вами, но я, изучив много работ об НИ, обобщил десятки мнений и собрал более 30 ДОЛЖНА (+ проранжировал их по ценности).

И в частности понял, что у людей РАЗНЫЙ «здравый смысл» (да ещё изменяющийся от времени и ситуаций), поэтому – НАДЁЖНЕЙ какие-то (30 НИ ДОЛЖНА) принципов качества!

И ещё раз Эотан, Вы верно видите главное! ВЫГОДНО, чтоб НИ была не любая, а лучшая. Вот почему я делаю эту "клятую" работу сжигая время и деньги - раскручиваю сайт. Кто-то из Вас (пусть не сейчас, пусть лет через 10
) должен будет вспомнить. И сказать: ребята, а может этот в гробу в чём-то был прав, может есть идеи лучше, а есть хуже.

[пьер›]

Уважаемый ZaRus1, Вы ищите НИ абсолютную и вечную? Так таких НИ не бывает. Меняются условия существования общества, меняются и идеи, в т.ч. и НИ. Предложенный вариант так же всего лишь временный вариант. Что касается ее понятности. Так очень она понятна. Если кто-то начинает реализовывать свою личную свододу притесняя другого члена общества (нации), то он лишает этого другого права на его личную свободу, и, таким образом, противоречит принципу личной свободы доступной для всех членов нации. НИ - она ведь для всех, а не исключительно для кого-то. Если кто-то пытается в угоду собственному достатку лишить достатка другого, то он лишает этого другого его достатка, и вновь противоречит НИ в предложенном варианте. Все это достаточно просто, и можно объяснить на пальцах даже ребенку. Что касается здравого смысла, то он определен культурными традициями общества. То, что в одном обществе является естественным, в ином обществе понимается как совершенно недопустимое. Так как нация - это определенная, очень многочисленная социальная группа, т.е. общество, обьединенное общей территориторией, имеющая некую общую историю, некие общие традиции, общую культуру, а если верить марксизму, то еще и некое общее экономическое пространство, то и большинству членов нации свойственно очень сходно понимать, что есть здравый смысл. Конечно в любом обществе имеются люди, традиции общества, в котором они живут, не признающие. Но для них никогда никакой НИ существовать не будет по определению, ибо они отделили себя от общества.

[Мумр›]

Тимур шаов - Мы пойдем своим путем.

Лично меня Гондурас беспокоит,
Но в обществе нашем - другой коленкор:
Спорят до хрипа и до мордобоя,
О судьбах Отчизны ведут разговор.

Осталось-то выяснить самую малость:
Какой у страны стратегический путь?
Запад, Восток, Евразийство, Сакральность?
Короче, оглобли куда повернуть?

Собираются и ругаются
Вроде трезвые - что шуметь?
Кто-то западник, кто-то лапотник
А кто и просто так - потрендеть.

Ищут писатели, ищут политики,
И политологи, и аналитики.
Ищут упорно, не могут найти
Путь, по которому надо идти.

Да, нелегко жить в переходную эпоху
И сколько ждёт нас впереди душевных мук,
Но, сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху:
"Ну, имейте же терпение, мой друг!"

Славянофилы - ребята колючи,
"Долой, говорят, рок-н-ролл и Биг Мак!
Портки, да онучи: духмяны, пахучи -
Вот путь наш российский!
А ты - сам дурак!"

Да храбрецы все! Алёши Поповичи!
"Мы, - говорят, - вас научим
Отчизну любить!
Всё, говорят, загребли Абрамовичи!
Но мы вам не чукчи!
Едрить-раскудрить!

Щи да каша - пища наша,
"Слава Богу!" - лозунг наш,
Топчут нежити наши пожити,
Всех в холодную, и шабаш!"     

Ищут пожарные, ищет милиция,
Машут Бердяевым и Солженицыным
Ищут, бедняги, не могут найти
Путь, по которому надо идти.

Да, не прожить нам без духовного запаса...
Что нам поможет в эти злые времена?
Как предложил великий Бари Алибасов:
"Православие, Монархия, "На-На"

Западники - сплошь умны и нахальны,
Равно не любят народ и вождей,
В меру циничны, вполне либеральны:
Деньги бы делать из этих людей!

Говорят: "Хватит грозить
Неразумным хазарам.
Хватит лаптями баланду хлебать!
Курс - на Европу,
А думским боярам
Бороды брить,
Рок-н-ролл танцевать!
Щи да каша - фу, made in Russia!
Лобстер, спаржа - вот еда!
А деньги ваши - будут наши!
Это бизнес, господа!"

"Would you like a cup of tea? -
Yes, блин, Господи прости!"
Слева лютуют квасные народники,
Справа орудуют "низкопоклонники".
Сверху грозят, обещают сажать.
Ну, а куда крестьянину бежать?

Не заблудиться б по дороге к процветанию.
И как сказал мне бомж с початым пузырём:
"Ой, да пошли вы все!..."
Дальнейшее - молчание.
Ну и пошли.
Пойдём, -
Но всяк своим путём!
 
 

[Искра›]

Национальная идея? Граждане, вы о чем? Национальная идея - для кого?
Зачем мне - косной, малограмотной женщине - национальная идея? Я - совершенно безыдейный человек; я горжусь своей страной, ее достижениями, хаю всех остальных - просто потому, что они - не мы...
Если это еще и подкрепить национальной идеей - то из меня можно будет сделать армию... И завоевать власть. И установить тую самую идею заглавным лозунгом страны.
Пролетарии всех стран, объединяйтесь...

Бог-то с ней, с национальной идеей, - пока не реализована Концепция национальной безопасности, нам до этой идеи - как до Луны пешком. Пока КНБ не подкреплена ничем, кроме правильных слов, о национальной идее речи идти не может. Даже если ее сформулировать - это будет просто набор красивых слов - не более того, - просто звук.

[Balin›]

пьер

Так как нация - это определенная, очень многочисленная социальная группа, т.е. общество, обьединенное общей территориторией, имеющая некую общую историю, некие общие традиции, общую культуру, а если верить марксизму, то еще и некое общее экономическое пространство, то и большинству членов нации свойственно очень сходно понимать, что есть здравый смысл.

Можно сколько угодно ругать Гумилева, но я ему благодарен хотя бы за развенчание таких вот "неопределенных определений", которые можно опровергать на примерах по любому из пунктов. См. хотя бы тот же "Этногенез"...

А в остальном я с Вами полностью согласен, пьер. Вечных НИ, что бы ни понималось под этим словосочетанием, действительно не бывает. "Третий Рим", "Старая Англия", "Прекрасная Франция", "Тысячелетний Рейх", даже "Поднебесная" - это примеры многоуровневых мифов, возведенных в ранг всеобщего императива... Той самой НИ...

[пьер›]

Уважаемый Balin, как я понял, Вы полагаете, что нация - это только миф?

[ZaRus1›]

пьер
1.   Если можно, не зовите меня уважаемым – это меня вяжет.
2.   Я не ищу абсолютную и вечную НИ (Я согласен с Вашей аргументацией)
3.   Я нашёл лучшую.
4.   О Вашей НИ

Если кто-то начинает реализовывать свою личную свододу притесняя другого члена общества (нации), то он лишает этого другого права на его личную свободу, и, таким образом, противоречит принципу личной свободы доступной для всех членов нации.

Вы правы. И это сегодня происходит всюду.
То есть Ваша НИ противоречит происходящему всюду! Значит, (кроме уже упомянутой кучи разъяснений термина «личная свобода») Ваша НИ, ещё и нежизнеспособна.

нация - это определенная, очень многочисленная социальная группа

под это определение (даже с последующими разьяснениями) подходят очень многие группы (например, заключённые в тюрьме)

Мумр Тимур шаов - Мы пойдем своим путем. – слабо. Я и сам рифмоплёт (см. ниже), но если нет чувства ритма, то лучше (И КОРОЧЕ – краткость сестра таланта) писать прозой (Как Лев Толстой, Толкиен, … масса мудрых людей)

Искра

Зачем мне - косной, малограмотной женщине - национальная идея? Я - совершенно безыдейный человек;

НИ (а точнее цель нации) – идея оптимального поведения человека на пользу себе и обществу (нации).

я горжусь своей страной, ее достижениями,

знакомо… См  «гордость страной»

...
А я горжусь отчизною своей,
 Её историей и подвигом людей.
 Тех, что у ней не «дай» – «возьми» просили!
 Суть Родины - им жить в её сверхсиле.
 Горжусь прорывом в космос, взглядом в атом
 (А в нашей дури Русь не виновата),
 Горжусь победой в мировой войне…
 – А я что, нет? Но больно видеть мне:
 В прокисшей браге от победы деда
 Приходят к внукам оглушительные беды.
 Дед кровью: «Умираю, не сдаюсь»
 Внук - ноль, лишь вой: «Дед мой! Не твой!! Горжусь...»
 Ржёт хан, глуша раздавленных проклятья -
 «Где, князь, народ? Побили братьев братья?
 Нет? Лишь врагов и дураков побили?
 Ну рад за Вас, Вы умно поступили.»
 В ней, в дури – сданный Порт-Артур, Цусима,
 В ней Севастополь, где погиб Нахимов,
 Год катастроф в начале битв с фашизмом,
 Потерь земель, ресурсов, гордых жизней.
 Пётр, окруженный, отдает Азов,
 Брусилов брошен царством гордецов.
 Итог – Брест в восемнадцатом году.
 Забыв, гордятся. Гордость ждёт беду.
 – Ты прав! Каб Пётр помнил про Цусиму
 Не сдал б Кучуму Сталинград Брусилов.
 И ты хорош. Нет, чтоб им позвонить
 Нельзя, мол, так историю учить.
 Ну ладно, ладно. Дико извиняюсь.
 Я спутал гордость с дурью. Спутал, каюсь.
 Но! Все всё помнят. – Нет! С чего ж тогда
 Лень рушит труд и кровь отцов всегда?
 Что помнит труд? - причины бед,
 А гордость? – следствия побед.
 Один причины устраняет,
 Другая – пьёт и отдыхает.
 Каб мы, работая, Кутузовым гордились,
 Французы разве б в Чёрном море появились?
 Ведь ещё Пётр подлодкой восхищался
 Как Никонов Ефим всплывал и погружался.
 Ах, если б Пётр прожил ещё год
 Не расстрелял бы нас враждебный флот.
 Ефим! (России гордость!) был наказан.
 Кем? Тем, кто ей гордился во дворцах,
 За здравье пил, топча безродный разум.
 Так что рождает дурь в умах, в сердцах?
 - Где? – Дашкова Кулибина изводит
 Лишает дома, мастерских при нём.
 России гордость в нищету приводит.
 Где дурь рождается? И вред России в чём?
 Иль Меньшиков мстил Нартову. Несчастье
 Для Родины, когда из грязи к власти.
 Ему! Чей ум - кузнец Российской силы.
 Ему! Чьи пушки Пруссию разбили.
 Он нёс стране.. сверхбешеные тыщи
 Он – гордость Родины, а умер нищим.
 Вот вечный цикл. Причина в чём? Мы ж сами
 Гордясь, становимся стране врагами?
...

Мумр как видите, и меня порой заносит…

 

  хаю всех остальных - просто потому, что они - не мы... Бог-то с ней, с национальной идеей, - пока не реализована Концепция национальной безопасности, нам до этой идеи - как до Луны.

(Молчу о её «лунном» качестве и разумности…) Но если её НИКОГДА не реализуют?

Balin

развенчание таких вот "неопределенных определений", которые можно опровергать на примерах по любому из пунктов.

  Не думаю, что Вам будет очень интересно, но есть другое определение см. 2.8.3 Система определений. Там

...
 Национальность - люди имеющие национальное самоуправление. (Как возникает национальность будет рассказано ниже, в определении термина Народность.)
 Нация - люди имеющие государство.
 Национальность - люди имевшие государство. (это «2е определение» см. термин Народность)
...

Здесь очень важным является понимание различия между нацией и национальностью.
Есть государство – нация.
Нет государства – национальность.

[Искра›]

(Молчу о её «лунном» качестве и разумности…) Но если её НИКОГДА не реализуют?

А если ее никогда не реализуют, то нет смысла ни в какой идее. Потому что не будет такой страны, как Россия. Сожрут с потрохами. Как государство, в котором безопасность - это просто слова на бумаге.
А зачем какая-то идея - ни на чем не основанная - в таком государстве? Просто для своих - поржать?

Грустно, девицы... (С)

[HG›]

Кстати, без шуток, у меня тоже есть национальная идея. "Третья Русь". Но, боюсь, она не понравится многим форумцам. Уж больно не политкорректна и неочевидна на первый взгляд. Хотя научно обоснована, имхо.
Так что лучше я не буду плодить холиварз. Их и без меня есть кому плодить...

[Искра›]

Национальная идея, особенно в России, - дело крайне неблагодарное изначально и независимо от состояния страны. Россия - не Эстония, площадя-то дай (или не дай...) Боже... И национальностей немерено. И подбери вот на их на всех единую идею...

[ZaRus1›]

HG, Нормально. Только зачем «Третья Русь»? Почему не просто «Русь», а ещё лучше «За Русь!» - сразу ясна цель. Ведь НИ (а точнее цель нации) – идея оптимального поведения человека на пользу себе и обществу (нации). И не бойтесь, что что-то кому-то не нравится (если это нравится Вам). Вы же человек разумный, а не горное эхо. В крайнем случае, просто спрашивайте: а как Вам …
Я не знаю, как будут развиваться события. Но, веря Ванге, сказавшей "Сейчас вы называетесь Союз, а потом будете называться, как при святце Сергее, Русь.", уверен, что такая НИ – возможна. Хотя на мой взгляд она не хороша – неясно, что для этого нужно делать каждому человеку.
И конечно, я вижу возможный путь к этому см.  2.7.1 Предсказанное возрождение России. Как? Свойства пространства и времени.

Искра, Я (по своей жене) знаю, что у женщин своя (верная, но непостижимая для меня) логика. Я плохо понимаю, как безопасность (КОБ) может возникнуть ДО нашей работы (зато хорошо понимаю, как ПОСЛЕ). И причём тут площади и национальности? Речь о нации (она в государстве одна!).