Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атлантида  (Прочитано 131738 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #80 : 09/03/2007, 21:02:44 »
В целом согласен с Зёжиком - запарили личные наезды от тех, кто сам через раз ляпает такое, что хоть святых выноси. Давайте без личных выпадов, и ближе к теме.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #81 : 09/03/2007, 21:05:16 »
Люди! Посмосмотрите пожалуйста название темы, первое сообщение и окститесь! О чем вы тут калиюжите? Речь шла об АТЛАНТИДЕ.  >:(

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #82 : 09/03/2007, 21:52:50 »
От администратора:
Неприлично кормить сетевого тролля, коим является Леня.  ;) ;D ;D
Господин стукач-осведомитель. Я в последний раз намекаю: прекратите, пожалуйста подобные выводы.

P.S.Напоминаю всем желающим, что г-н Лекс Люгер едва ли не с первого дня существования форума исправно стучал обо всех наших движениях небезызвестному г-ну Tугaнбaeвy.[/adminal]
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #83 : 10/03/2007, 11:56:26 »
Цитировать
Я считаю, что цивилизация на планете Земля УЖЕ ПРОХОДИЛА аналогичный по смыслу и весу нынешнему "информационно-научному" "фазовый переход". И именно ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ ОПИСАНЫ в этих мифах людьми "послепотопными", НЕ имеющими "суммы знаний человечества" и НЕ могущими верно оценить суть происшедшего.

Ночной Сторож,
  На самом деле очень интерессная теория.  Если возможно, дайти, пожалуйста, ссылочки на какие-нибудь источники, может быть, разработки этой концепции, попытки науно обосновать. Что-нибудь, где можно было бы поподробней все это прочесть. Плиз  ::)

Наиболее внятный комментарий, я думаю, можно прочитать у классиков:

Цитировать
-  Да  не было у него никаких работ, конечно!  - Горбовский
слабо хихикнул. -  Вы  не знали  Бромберга. Это был  ядовитый старик с
фантастической фантазией.  Максик  прислал ему  свой  встревоженный  запрос.
Бромберг,  который  до того сроду  на эти  темы не  думал,  уселся в удобное
кресло,  уставился  на  свой  указательный  палец  и мигом  высосал  из него
гипотезу  Монокосма.  Это  заняло у него  один  вечер. А назавтра он об этом
забыл...  У  него  же не только великая фантазия,  он же знаток  запрещенной
науки,  у  него  же  в  башке  хранилось невообразимое  число  невообразимых
аналогий...

Впрочем, если Вы имеете чем недвусмысленно опровергнуть предложенную мной гипотезу - я буду рад подискутировать.

« Последнее редактирование: 10/03/2007, 12:02:16 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #84 : 10/03/2007, 12:01:07 »
Люди! Посмосмотрите пожалуйста название темы, первое сообщение и окститесь! О чем вы тут калиюжите? Речь шла об АТЛАНТИДЕ.  >:(

Я, как раз, вполне остаюсь в теме. :)
Атлантида - это НЕ реальная земля как таковая.
Это целый комплекс мифов.

ОДНОЙ ИЗ ОСНОВ всего этого комплекса мифов является представление о деградации человека, возвещаемое тут товарищем Gallis. БЕЗ этого представления "миф об Атлантиде не работает".
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #85 : 10/03/2007, 12:03:02 »
европейские традиционалисты всегда считали, что всеобщей деградации и энтропии духа надо попытаться что-то противопоставить
Все это звучит красиво и правильно. Но надо все-таки иметь что противопоставить даже такому убогому противнику, как идеология потребления.
Идеология потребления - это дорога в никуда. Это грядущая катастрофа от истощения ресурсов и от нарастания всяческих противоречий, которые эта идеоогия разрешить не может. Существу, у которого мозги заплыли жиром (это, в основном, запад), конечно, трудно что-либо втолковать. Единственное, что его может пронять это страх. За страхом же последует и всё остальное. Здесь, естественно, я не могу подробно расписывать всё, о чём написаны целые книги Генона, Эволы, Юнга, Элиаде, Дугина. Но если сказать вкратце речь идёт не только о Реставрации Традиции в целом, то есть о реставрации государственных и духовных устоев Традиционного общества, но и о реставрации самого человека.

Традиция мыслит о человеке, как о совершенно особенном существе, как о потенциальном ангеле, как о микрокосме, с которым Абсолют связал некую особую миссию. Но чтобы эту миссию свершить человек должен произвести духовную самореализацию. Он должен совершить некое духовно-интеллектуальное усилие, чтобы реализовать заложенный в нём потенциал. Исус Христос (Богочеловек) на Фаворе предстал своим ученикам в некоем особом облике. В лучах ослепительного неземного света. Как считает богословие, именно в этом акте Преображения, сын Божий продемонстрировал своим ученикам результат духовной реализации, которую им надлежало пройти.
Фридрих Ницше сформулировал эту идею так: "Человек - это то, что надо преодолеть", чтобы стать Сверхчеловеком. А что такое сверхчеловек? Это отнюдь не человек-паук и не Флэш Гордон, это человек именно прошедший духовную реализацию и обретший свои потенциальные качества.
То же учение вы можете найти в суфизме: "инсан-аль-камиль" - Совершенный человек.
Само собой нечто похожее есть и у даосов, и в веданте и т.д.

А что сделало с человеком "Просвещение"? Как и полагается "науке Тёмного века" оно последовательно низводит человека с небес - в преисподнюю. Сначала человек объявляется машиной, подобной часовому механизму. Потом отрицается его особое качество и в предкаи ему навязываются приматы. Потом приходит Фрейд и говорит о том, что человек - это некий сосуд, в котором кипят тёмные демонические энергии. А далее эпоха Постмодерна, с которой связывается кричащий гомосексуализм, смена пола, унисекс и т.п. Более того, появляется идея клонирования, идея производства биороботов - пока идеи, но они будут реализованы, не сомневаюсь. Каково будущее такого, с позволения сказать, человека. Я думаю, его будущее - аналогично людям Содома и Гоморры.

Но есть и другой сценарий. Традиционалисты как "консервативные революционеры", в союзе с представителями ещё живых традиций, поднимутся против "современного мира". Возможно, нас ждёт судьба Вандеи. Но честь человека мы всё же отстоим. А даст Бог, и сокрушим эту заблудшую цивилизацию, и на её руинах восстанет новый Золотой Век. Так, кстати, и предсказано. За Железным веком и венчающей его катастрофой сразу же наступит Новый Цикл. И этот новый цикл открывается новым Золотым веком.

Это вкратце, антропология традиционализма.
 
А что предлагаете Вы? Апелляция к истории, в которой сами Вы путаетесь, как первоклашка в собственных соплях (на мои по этому поводу замечания, как обычно, Вам ответить нечего? :P), звучит оттого не слишком убедительно. Цитировать Овидия, конечно, Вы можете, но с точки зрения Овидия и Вы - такой же профан...  :'(
Что-то не припомню Ваших замечаний по поводу путаницы в истории, и чтобы мне нечего было ответить. Напомните.
А то, что с точки зрения Овидия мы профаны, нисколько нас не огорчает. Гордыня - не наша черта. Мы готовы слушать Овидия, буди он захочет нам что-то сообщить.

Далее в Вашей "программе" оплевывание науки и техники, на которых держится не только общество потребления - вообще все человечество на них держится уже неск. веков, с начала промышленной революции, и без которых уже нынешнее человечество не протянет сколько-нибудь заметное время - банально вымрет с голодухи, не говоря уже о культуре и т.п....
Напомню вам, несмотря на развитие науки, полмира по-прежнему голодает. И это то же характерный признак современности, когда прибыль важнее нравственности.

Науку и технику мы не оплёвываем, а спорим лишь с некоторыми теориями, которые в этой науке господствуют. Например, с математикой никто не спорит. А вот, по поводу эволюции, теории относительности или всяких социологических теорий поспорить можно. Просто приверженцы этих теорий ведут себя так, как будто спорить и не о чем. Но это уже - чистая политика,а не наука.

Что касается техники, то сами адепты технического прогресса в ужасе от некоторых научно-технических достижений. В 60-70-х, если посмотрите тогдашние фильмы и книги, на том же западе, существовал неотвязный страх перед атомной бомбой. А сейчас есть большие опасения по поводу генной инженерии и биотехнологии. Будь наука и техника под контролем ответственных жрецов, человечество спало бы гораздо спокойнее.

Далее. Под традиционными ценностями Вы полагаете прежде всего традиционные религии и монархический строй. Ну и кого Вы этим заманите? По этим граблям человечество уже набегалось.
Слово религия, вообще, применимо исключительно к авраамическим традициям. Всё остальное правильнее называть духовными учениями. До Нового времени Знание как таковое было, в основном, прерогативой жреческого сословия. Обладая относительной полнотой Знания, жрецы структурировали, иерархизировали его, в результате чего физика не противоречила метафизике. Это были взаимодополняющие дисциплины. В дальнейшем контринициатические сообщества, имевшие своей целью разрушить традиционные устои, противопоставили их друг другу... Словом, "традиционные религии" - это сумма знаний древности, потому-то и традиционные ценности здесь же.

Что касается монархического строя... Традиция на нём однозначно не настаивает, хотя в эпоху Золотого века помимо четырёх известных каст была пятая высшая каста - "хамса" - каста царей-жрецов. Такой царь-жрец - архетип праведного правителя. Но потом, со сменой эпох, эта таинственная каста ушла, пропала. С тех пор верховная власть делится между кшатриями и брахманами. Возьмите современное общество: силовики и интеллектуалы - те же самые правящие касты. В истории традиции, после ухода царей-жрецов бывали и теократии, и светские царства, и военные демократии (во главе которых всё равно стояли вожди), и вечевые республики (Новгород, Афины). В каждом из таких обществ были свои сильные и слабые стороны. Но со сменой эпох шда неуклонная деградация. Поэтому, если уж возвращаться к Изначальной Традиции, в идеале нужен новый царь-жрец, или на худой конец пара Артур - Мерлин (Арагорн - Гэндальф).   

Что касается того, кого мы этим заманим... Если вы непредвзято посмотрите даже на сегодняшний мир, Вы увидите, что большинство людей на нашей планете живёт отнюдь не надеждами на науку и технику, а идеями и образами Традиции, как бы искажены они на сегодняшний день не были. Если взять Запад, там тоже найдутся люди, которым дороги тралдиционные ценности и ненавистна ложь современной плутократической либерал-демократии, да ещё и осложнённой вем идиотизмом политкорректности. Традиция, преподанная не в виде скучного консерватизма, а виде "конервативной революции" способна мобилизовать и интеллектуалов, и сторонников семейных ценностей, и тех, кому жизни нет от политкорректности, и всячеекую революционную молодёжь тоже. Вспомните недавний Копенгаген. Вспомните май 1968 года во Франции. Вчера они вставали с идеями Мао и Маркузе, а завтра это может быть Генон и Эвола. 

Я даже не буду о моральных оценках такого вот подхода. Но построить что-то осмысленное на толпах идиотов нереально (а кого-то кроме идиотов Вы таким образом заранее исключаете из числа союзников). И даже что-то сломать с их помощью - дело, э-э, рискованное... Вы бы для начала, тренировки ради, попробовали в зоопарке стаю шимпанзе Вашими лозунгами вдохновить, потом прокатиться верхом на тигре, ну а после этого задуматься о продолжении той же практики всерьёз  ;D
Ваше Новое время, дорогой Зелёный Ёжик, насчитывает всего-то триста лет. Традиционные институты же правили миром веками и тысячелетиями.
Уверяю Вас, далеко не все христиане, мусульмане, буддисты и даже язычники - идиоты. Среди них есть и учёные в Вашем понимании, и технические специалисты, и врачи, и все остальные, кто потребуется для поддержания жизнеспособности общества.

Кстати, вспомните как ваши петры первые, робеспьеры, кромвели, ленины и троцкие устанавливали нынешний безбожный порядок. Главным орудием была гильотина. Все эти люди не верили в Бога. Не имели милосердия. Это были настоящие маньяки-богоборцы. И то мир как-то выжил. Традиционалисты - это те, кто сказал: "Да! Вандея погибла! Но она была права!".
И если у нас что-то выйдет, нашим основным занятием будет не гильотина, хотя за Вандею надо отомстить. Основным занятием будет исцеление Земли. Именно поэтому, мне очень нравится Толкин. Арда Исцелённая - главная цель традиционалистов.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #86 : 10/03/2007, 13:38:00 »
Идеология потребления - это дорога в никуда. Это грядущая катастрофа от истощения ресурсов
Я разделяю с вами невосторженность по отношению к идеологии потребления, как нетрудно заметить ;). Однако нельзя не заметить и то, что даже на ее фоне вы смотритесь нелепо.

Вы призываете вернуться к прошлому, считая его идеалом. Однако это даже не "дорога в никуда" - это вовсе не дорога. Хотя бы потому, что за эти века и тысячелетия человечество стало гораздо многочисленнее, и примитивные технологии прошлого не прокормят и половины нынешнего населения Земли. А ведь кроме еды, есть у людей и другие потребности, от которых человечество вряд ли захочет отказаться - даже если не брать в расчет то, что порождено только идеологией потребления. Ну и так далее. А вы все призываете вернуться к тому, чего уже давно нет и никогда (надеюсь ;)) не будет - хотя чтимые вами античные мудрецы что-то уже говорили насчет возможности зайти дважды в одну реку ;)

Еще одна особенность любимого вами прошлого - то, что бОльшую часть людей тогда вообще за людей не считали. Естественно, тем немногим, кто удостаивался звания человека, жилось не так уж плохо. Но почему-то все мечтатели о прошлом мыслят себя только в роли господ, повелителей, избранных... А чего ж к другим ролям примеряться не пробуете? Не нравится, я понимаю. А откуда такая уверенность в собственной избранности? ;)

В те времена, к которым Вы относите "Золотой Век" (что никакими фактами не подтверждается) доступные человечеству технологии были таковы (а вот это уже подтверждается многочисленными археологичекими находками), что для того, чтобы один жрец мог любоваться небесами и думать о высоких метериях (а не о плотских "мелочах"), этими самыми мелочами должна была заниматься как минимум пара сотен двуногих орудий производства (коим было совем не до духовности) под присмотром пары десятков воинов (ничуть не более духовных).  Хорошая обстановка для расцвета духовности, правда? ;)

А что сделало с человеком "Просвещение"? Как и полагается "науке Тёмного века" оно последовательно низводит человека с небес - в преисподнюю. Сначала человек объявляется машиной, подобной часовому механизму. Потом отрицается его особое качество и в предкаи ему навязываются приматы. Потом приходит Фрейд и говорит о том, что человек - это некий сосуд, в котором кипят тёмные демонические энергии.
И опять Вы демонстрируете, что ни черта не поняли в критикуемых вами учениях. Человечество, как уже говорилось не раз, в реальной жизни в большинстве своем обитало отнюдь не на небесах. И Просвещение его, это большинство, вытащило из клоаки, научило уважать в себе (и в других ;)) личность, одарило недостижимыми ранее правами... что Вам, конечно, кажется деградацией и развратом ;).

Заодно просвещение, естественно, начало понемногу в человеке разбираться. как и почему он устроен, как и почему ему надо помогать... Поначалу, естественно, представления эти были примитивны, дальше начали усложняться... Но даже механистические представления заложили основу "профанической" медицины, которая  в полтора-два раза повысила продолжительность жизни людей, спасла многим из них жизнь  и так далее.

Насчет приматов... Дело-то не в том, навязывают их в предки или не навязывают, а от происхожденния никуда не денешься. И Вы можете лично себя считать хоть потомком царей, хоть потомком богов, а то и вовсе богом во плоти, уж как Вам приятнее...  ;D но, случись у вас со здоровьем какая неприятность, ведь вы же побежите в профаническое медицинское учреждение, где вас вылечат, как положено лечить потомка приматов :P

И еще одно повторю, хоть и не раз уже повторенное: если человек потомок богов - то какой же это регресс! А если потомок приматов - то какой прогресс! И никто, между прочим, не мешает этот прогресс продолжать и далее. Хоть до богов во плоти ;)

Каково будущее такого, с позволения сказать, человека. Я думаю, его будущее - аналогично людям Содома и Гоморры.

А оно, это будущее, от человека тоже зависит ;)

Но честь человека мы всё же отстоим.

А нуждается ли человеческая честь в таком вот отстаивании? ;)

Что-то не припомню Ваших замечаний по поводу путаницы в истории
Да как бы сказать-то, э-э... пополиткорректнее  :P Вы не замечаете путаницу в ваших исторических "познаниях", потому что никаких иных не имеете и не собираетесь иметь. Вы вместо истории пользуетесь мифами, надерганными как попало из разных источников; вы не замечаете, что эти мифы даже из одного-то источника друг с другом не состыковываются (приводил я недавно пример насчет казней египетских, Вы его хоть прочитали? ;)), тем паче между разными источниками враздрай, а к реальной истории и вовсе едва ли какое-то касательство имеют.

А "профаническая" история зиждется на фактах. С которыми вы (в том числе Вы ;)), сильно не в ладах. Вот и все объяснение.

Напомню вам, несмотря на развитие науки, полмира по-прежнему голодает.
В этой половине мира (как и в сытой его половине, кст ;)) людей обитает на порядки больше, чем во всей Ойкумене античных времен. Да и понятие о голоде с тех пор малость сдвинулось ;)

Науку и технику мы не оплёвываем, а спорим лишь с некоторыми теориями, которые в этой науке господствуют. Например, с математикой никто не спорит.
Фокус в том, что наука пронизана взаимосвязями; нельзя, допустим, химию ограничить утилитарным анализом пробы ювелирных изделий, химики непременно доберутся сначала до органики, потом до биохимии, а там и до генетики недалеко... ;).

И, что для вас хуже и страшнее всего: самая главная черта любой науки, науки вообще  - привязанность к фактам и логике. А факты и логика, примененные повсеместно, не оставляют места вашим бредням ;)

А вот, по поводу эволюции, теории относительности или всяких социологических теорий поспорить можно.
Кто ж вам запрещает - спорьте! Но только уж в споре приводите аргументы поразумнее тех бредней, которые от Вас не раз звучали и в этой теме, и в прочих других...

Что касается техники, то сами адепты технического прогресса в ужасе от некоторых научно-технических достижений.
Причина ужаса - не сами достижения, а их использование. Ядерная физика породила не только бомбу, космические технологии - не только баллистические ракеты, ну и так далее.

А для массового истребления людей и в античные времена способов хватало ;)

Будь наука и техника под контролем ответственных жрецов, человечество спало бы гораздо спокойнее.
Черта с два. Откуда мне знать, что этим жрецам в голову взбредет? Наслушаются каких-нибудь высших разумов и божьих голосов, да и захотят учинить Содом и Гоморру, например - чтобы вернуть выживших в Золотой Век по Вашей методе...  :o ::)

Открытое развитие науки и техники, по крайней мере, находится в поле зрения всего человечества - а на него надежды побольше, чем на кучку спятивших жрецов.

Слово религия, вообще, применимо исключительно к авраамическим традициям. Всё остальное правильнее называть духовными учениями.
Хм. Конечно, пользоваться своим языком Вам никто не запретит, но все-таки в общепринятой терминологии все выглядит несколько иначе...

Обладая относительной полнотой Знания, жрецы структурировали, иерархизировали его, в результате чего физика не противоречила метафизике. Это были взаимодополняющие дисциплины.
При этом экспериментальные науки исчерпывались набором случайных разрозненных фактов, а главным методом постижения мира считались схоластические диспуты. Знаем-знаем. Ни физики, ни какой-либо еще науки в современном смысле тогда попросту не было и быть не могло, так что, пожалуй, можно сказать - "не противоречили" ;) ;D Хотя о каком тут "взаимодополнении" можно говорить, тоже непонятно  :P

"традиционные религии" - это сумма знаний древности, потому-то и традиционные ценности здесь же.
Передергиваете. "Традиционные религии" - по Вашим же словам, авраамические; христианство существет два тысячелетия, ислам - в полтора раза меньше, а в разы более длительные традиции язычества авраамическими религиями отвергаются. 

Что касается монархического строя... Традиция на нём однозначно не настаивает, хотя в эпоху Золотого века помимо четырёх известных каст была пятая высшая каста - "хамса" - каста царей-жрецов. Такой царь-жрец - архетип праведного правителя.
Это фараоны, что ль? Хороший эталон непогрешимости и праведности ;)

  Традиция, преподанная не в виде скучного консерватизма, а виде "конервативной революции" способна мобилизовать и интеллектуалов, и сторонников семейных ценностей, и тех, кому жизни нет от политкорректности, и всячеекую революционную молодёжь тоже.
Угу, да-да. И вся эта пестрая публика передерется друг с другом на первых же шагах счастливого сотрудничества  ;D ;D ;D

Ваше Новое время, дорогой Зелёный Ёжик, насчитывает всего-то триста лет. Традиционные институты же правили миром веками и тысячелетиями.
И при этом весьма изрядно менялись сами, равно как и тот самый мир ;)
А еще раньше, десятками тысячелетий, преобладающим институтом был родоплеменной строй, а еще раньше и дольше - попросту стадный инстинкт... Вот уж где авторитет многих тысячелетий и святость традиций в полный рост  ;D :P ;D
« Последнее редактирование: 10/03/2007, 14:34:44 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #87 : 10/03/2007, 17:44:13 »
Не знаю, Галлис, как Вас, но меня доводы Ежика впечатляют. Пусть я совсем не сведущ в медицине и физике, но уж логике обучен. И она самая мне говорит, что прав-таки Ежик вместе с "профанической" наукой. Хотя по поводу "идеологии потребления" есть места, в которых я и с Вами готов согласиться. ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #88 : 10/03/2007, 18:08:57 »
Цитировать
Кстати, вспомните как ваши петры первые, робеспьеры, кромвели, ленины и троцкие устанавливали нынешний безбожный порядок.
Ой, да религиозные войны чем лучше были. Отношения между носителями разных ветвей этой самой (одной и той же) традиции - это ж просто ужас! Вспомните Варфоломеевскую ночь, Крестовые походы, зачистку Лангедока от катаров, гуситские войны и прочая, и прочая. Одни орут "Во имя Господа!", другие, рубя их, отвечают "Именем Его!" Христиане всего разбора дерутся между собой и с мусульманами, мусульмане - между собой и с христианами,  а евреев не любит никто вообще. Это еще только средневековая Европа (ну, немного Азии). В Японии неслабо отжигали буддисты и всяческие икко-икки, пока их Токугава не покрошил, в Америке ацтеки увлеченно занимались резьбой по живому мясу...

Кромвель, кстати, был истовым пуританином вкупе со всеми своими железнобокими (АФАИК, у них там полагалось не пить, не играть, не ругаться - просто таки божьи воины), так что зря вы его в эту кучу свалили.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #89 : 10/03/2007, 20:33:19 »
по поводу "идеологии потребления" есть места, в которых я и с Вами готов согласиться.

Так ведь и я с ними согласен ;).

Но по поводу профанизма... Галлис меня регулярно ставит перед выбором, смеяться или плакать. ;D :'( ;D :'( ;D :o

Ну, допустим, он филолог и переводчик. Возможно, в этой области он специалист, но как раз об этом мы судить не можем, да и он нам не демонстрирует эти достижения. А что он демонстрирует? Да исключительно профанизм!

Ладно, гуманитарию простительно незнание естественных наук. Я подозреваю, что в школе Галлис был двоешником по всем естественным наукам, а после школы и вовсе с ними дела не имел... ну и ладно бы, но ведь он же нас грузит превосходством метафизики (от которой доносит нам какой-то бред) над физикой, которую не знает и знать не собирается! С медициной и биологией у него та же засада. Опять же, можно сделать и тут скидку на гуманитарность... Но если бы он не брался и тут нас учить тому, что сам не знает! Как человек, не знающий абсолютно ни технологию, ни медицину с биологией, берется вещать о влиянии одного на другое?!   :o

Галлис считает себя, похоже, спецом в истории. О ужас, о ужас. Ни систематических познаний, ни методологии у него и тут близко не стояло. Есть обрывочные сведения, в которых перемешаны с явным бредом фрагменты чего-то краем уха где-то услышанного  осмысленного... Где сказка об избушке на курьих ножках всерьез выдвигается как источник сакрального знания, наравне с прочими сказками и мифами, но достоверные исследования игнорируются - их ему даже осознать, видимо, не под силу...

А цитаты из Овидия и Сократа! А ссылки на Платона, с таким пафосом преподносимые! Думаете, он всерьез читал Сократа или Платона? ;) * пауза на задумчивость внимательных читателей *

Черта с два. Потому что Сократ нам известен исключительно в пересказах, прежде всего платоновских. Но и Платон Галлису знаком сугубо выборочно и обрывочно; подозреваю, что тоже в пересказе, причем весьма современном и жестко профильтрованном "традиционалистами".

Пожалуй, я подожду с обоснованием этого мнения. Версии будут? ;)
чуффф?

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #90 : 10/03/2007, 22:09:06 »
Иисус Христос (Богочеловек) на Фаворе предстал своим ученикам в некоем особом облике. В лучах ослепительного неземного света. Как считает богословие, именно в этом акте Преображения, сын Божий продемонстрировал своим ученикам результат духовной реализации, которую им надлежало пройти.
  Ой-ой! Ой-ёй-ёй!! Какое богословие так считает? Христианское богословие утверждает, что Фаворский свет - это Энергия Божества, и к человечеству Христа этот свет не имел никакого отношения. Я не хочу ввязываться в основную дискуссию - предмет её меня интересует не слишком, но попросил бы быть осторожнее в формулировках.
  Богословие, к сведению уважаемых собеседников, вполне себе наука - это наука, систематизирующая знания о том, что именно составляет предмет веры в данной религии. Да, её невозможно приложить. Но и утверждать всё, что хочется и называть это богословием - тоже нельзя.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #91 : 11/03/2007, 01:48:40 »
В сущности, позитива от Галлиса мы не видим.

Есть в его позиции явный негатив. Как он выражается - "Всех утопить" или "не оглядывайся, не то превратишься в соляной столб", не так уж принципиально.

Есть в его позиции "возврат к старому" - то есть призыв "давайте повторим то, как было хорошо тогда то и тогда-то". Плохо в этой идее то, что те люди, что "жили тогда" - не обладали теми кусочками нашего нынешнего опыта, ОТ КОТОРЫХ УЖЕ НЕ ОТКАЖЕТСЯ ни сам Галлис, ни кто бы то ни было из здесь присутствующих.

Если ты подошёл к двери и не знаешь, что за ней ад, а на ней написано "рай" - наверное, ты её откроешь. Ты веришь в истину, веришь словам.

Если ты подошёл к двери с надписью "рай", и если ты УЖЕ ТОЧНО ЗНАЕШЬ (это тебе рассказали Платон и Овидий, папа и мама..., если ты дурак - то ты открыл её в прошлый раз), что там ад - то не откроешь её. Ты знаешь, что надпись тебе лжёт.

Но есть и страшнейшее для Галлиса достижение "эпохи постмодерна", делающее совершенно невозможным "откат назад". Мы уже точно знаем, что надпись - ЛОЖЬ, НО НЕ ОТРИЦАНИЕ. Что за дверью может быть и рай, и ад, и что угодно. Мы точно знаем, что почти все такие надписи - всего лишь информационный шум. Они НИЧЕГО не обозначают. Двери ведут в соседние камеры, и в них всё так же. Ты знаешь, что тебе не говорят правды и не лгут. На тебя просто гадят спаммеры :)

Большинство из нас в той или иной форме, в разное время и разными путями прошли эти три стадии восприятия информации. Человечество - тоже. И потому Галлису не прёт. :)
« Последнее редактирование: 11/03/2007, 01:50:41 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #92 : 11/03/2007, 03:36:24 »
Согласен по сути и порадован изяществом поворота темы... но в пару мест лапой ткну.

1. Формальное противоречие формулировок, идущих в одном абзаце и о совпадающем предмете:
Мы уже точно знаем, что надпись - ЛОЖЬ, НО НЕ ОТРИЦАНИЕ. ... Ты знаешь, что тебе не говорят правды и не лгут.

2. Все-таки сказки о прекрасном прошлом - однозначно ложь, а не только сомнительный спам ;)

На этом стоит задержаться. В самом деле, почему люди так склонны разместить свои идеалы в прошлом, в Утопии и прочих Атлантидах?

2.1 Ну, во-первых, положительный пример необходим. Хотя бы чтобы было на что кивать. Лучше, конечно, кивать на светлое будущее ("В этом городе - вино и бабы! Мы его сейчас возьмем!") - но ведь, блин, скептики найдутся непременно ("А вдруг не возьмем? У них там пушки и кипящее масло на стенах!") А то, что типа было в прошлом, обладает авторитетом свершённости ("Я в твоем возрасте учился на одни пятерки и не врал старшим! Вот чтоб и ты так же, слышишь?").

2.2. В этом вранье есть элемент добросовестного заблуждения. Старику все нынешнее действительно кажется хуже просто по иному восприятию мира - "тебе и горький хрен малина, а мне и блеманже - полынь", "раньше деревья были выше и трава зеленее!" (хотя реально деревья даже подросли, а спектр хлорофилла не изменился... однако ребенок видит и деревья и людей более снизу, а по мере взросления меняется точка отсчета. Все народы рассказывают о прошлом как о временах великанов... хотя археологи знают, что реально средний рост у людей увеличился).

2.3. "Раньше все всё делали хорошо, не то что сейчас". Конечно, тенденция намеренного снижения срока пользования вещей сейчас вполне себе объективно наблюдается на опыте одного поколения, "хвала износу" и т.п., а также объективно иные темпы морального старения - тоже объективная реальность современности.

Однако во времена Кромвеля или Платона таких тенденций не было, а миф о них был все равно! Причина проста: халтура не доживает до потомков. Мы видим то, что сработано полвека или пару веков назад... и не видим, сколько сделанного тогда же до нас НЕ дошло. Видим, как сделанное сегодня разваливается у нас в руках... и не видим, как то же самое было у наших предков. Эффект субъективный, но вполне объективно обусловленный ;).

Вернувшись к Атлантиде. Да, это то ли утопическая мечта об идеальном государстве, то ли сознательная рекламная кампания... Но так или иначе - миф,  в лучшем случае частично чем-то обусловленный. Как и Галлисовский Золотой Век: выглядит прекрасно, но не выдерживает ни малейшей попытки объективного анализа. "Там все обитатели занимались исключительно искусством и науками! Там все были свободны, и у каждого -  не менее пяти рабов!"   ;) ;D ;D ;D
чуффф?

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #93 : 11/03/2007, 20:52:06 »
Впрочем, если Вы имеете чем недвусмысленно опровергнуть предложенную мной гипотезу - я буду рад подискутировать.

Скорее наоборот, меня интерессует эта теория, и я ищу доказательства, нежели опровержения. Я несколько раз уже слышала о цикличности цивилизаций, о том, что перед нашей была более высокоразвитая  и так далее, но ничего конкретного. Некоторые еще примешивают сюда древних Египтян с их пирамидами, ну и инопланетян тоже... Короче, сказок много, а толком ничего. И я думала, может Вы что знаете...
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #94 : 11/03/2007, 22:38:58 »
меня интересует эта теория, и я ищу доказательства, нежели опровержения. Я несколько раз уже слышала о цикличности цивилизаций, о том, что перед нашей была более высокоразвитая  и так далее, но ничего конкретного. Некоторые еще примешивают сюда древних Египтян с их пирамидами, ну и инопланетян тоже...

См. Эриха фон Данекена, "Воспоминания о будущем" и т.п. - в свое время на этот счет хватало шума. Правда, кроме шума и сказок, там в итоге ничего и не оказалось, но отзвуки этого бессмертного произведения еще долго будут вам попадаться под ноги на этом пути ;)
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #95 : 12/03/2007, 10:15:49 »
Есть в его позиции "возврат к старому" - то есть призыв "давайте повторим то, как было хорошо тогда то и тогда-то". Плохо в этой идее то, что те люди, что "жили тогда" - не обладали теми кусочками нашего нынешнего опыта, ОТ КОТОРЫХ УЖЕ НЕ ОТКАЖЕТСЯ ни сам Галлис, ни кто бы то ни было из здесь присутствующих.
От опыта никто отказываться и не собирается. Только с точки зрения Традиции этот опыт - подтверждение тому, что было когда-то предсказано. Называй это кали-югой или последними временами - неважно - а только люди Традиции видят, что предсказания исполняются. И если и не настал самый решающий момент, то он уже близко.

И по поводу "возврата к старому" - не совсем верно. Речь идёт о циклическом движении (может быть и спирально-циклическом), которое, так или иначе, должно привести нас от Тёмного века через катастрофу к Золотому Веку. Только в этой ситуации для человека есть две позиции:
1) пассивно ждать того, что всё равно придёт, полагая что твоя роль тут всё равно минимальна.
2) попытаться активно участвовать в процессе и соответственно стать участником войны за новый Золотой век, против всех сил энтропии и деградации. 
Есть и ещё один выбор:
1) Сосредоточиться на личном спасении
2) Спасти вместе с собой как можно больше того, что тебе дорого вокруг.

Но есть и страшнейшее для Галлиса достижение "эпохи постмодерна", делающее совершенно невозможным "откат назад". Мы уже точно знаем, что надпись - ЛОЖЬ, НО НЕ ОТРИЦАНИЕ. Что за дверью может быть и рай, и ад, и что угодно. Мы точно знаем, что почти все такие надписи - всего лишь информационный шум. Они НИЧЕГО не обозначают. Двери ведут в соседние камеры, и в них всё так же. Ты знаешь, что тебе не говорят правды и не лгут. На тебя просто гадят спаммеры :)
Большинство из нас в той или иной форме, в разное время и разными путями прошли эти три стадии восприятия информации. Человечество - тоже. И потому Галлису не прёт. :)
По нашим размышлениям, Постмодерн распадается на две составляющие:
1) Гипермодерн - это то, что Вы описали
2) Новый Пре-Модерн - то, что оживает, пускает ростки после того как кончилась эпоха Модерна с его тактикой выжженой земли и закатки всего и вся в асфальт. Это обретение утерянного смысла. Возвращение ценности словам и т.д.
Подробности смотрите ниже:
http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1398
 

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #96 : 12/03/2007, 11:01:42 »
2. Все-таки сказки о прекрасном прошлом - однозначно ложь, а не только сомнительный спам ;)
То, что Вы изложили дальше типичный прогрессистский взгляд на прошлое.
А я Вам приведу вот какой пример:

Пару-тройку лет назад ныне покойный философ Зиновьев написал о том, что Запад и Глобализм предпримут все усилия для того, чтобы изгнать Россию из мировой истории. Это не цитата, а общий смысл. То есть, при условии, что Россия будет и дальше влачить нынешнее жалкое существование и постепенно сдавать свои позиции в мире, глобалистские гуманитарные институты будут постепенно стирать Россию из истории. О том, что Гитлера победили США и Англия, а у нас тут были какие-то мелкие перестрелки мы уже знаем. Но это только начало...

По-моему, мы с Вами, Зелёный Ёжик, в отличие от многих, неплохо относимся к Советской эпохе. Мы знаем, что там были и скверные стороны, но было и очень много такого, о чём теперь только мечтать приходится. И то, что мы знаем, сильно расходится с позицией нынешней рассейской пропагандой, с тем, что рассказывают об СССР СМИ и всякого рода "учёные". В последнее пятилетие произошёл ещё некоторый откат. А при Ельцине молодому поколению активно впаривали, что Великую Отечественную выиграли зеки из штрафбата, что в СССР совсем не было продуктов, что в ГУЛАГе сгноили 50.000.000 людей и т.д. Сейчас ещё есть реальные свидетели многих событий тех лет, которые могут опровергнуть антикоммунистические басни нынешнего агитпропа, но по мере их ухода, сделать это будет труднее. При условии же, что СМИ и академия наук (если она конечно ещё будет существовать), университетское образование будут находиться в определённых руках, и соответственно оппозиционным историкам будут затыкать рот, очень скоро, лет всего-то через тридцать мы узнаем об СССР нечто такое, что нас весьма поразит своей новизной. При самом же негативном развитии событий (оккпуации и разделе нынешней Эрэфии, скажем, между НАТО и Китаем), ещё лет через пятьдесят могут сказать, что России и не было вовсе. Было что-то... Но что непонятно, а следовательно и не было. Вот вам будет и ещё одна Атлантида...

С другими целями, но то же делала советская пропаганда относительно царской России. Безусловно, не всё там было блестяще, но и не так скверно, как это излагалось в советских учебниках. Всё хорошее же и многое существенное просто замалчивалось.

Если мы опустимся ещё поглубже, то должны заметить, что такую же работу относительно всего, что называется Средневековьем, в 18-19 вв. проделали и так называемые просветители. 

А ещё раньше христиано-мусульманские идеологи точно так же демонизировали более ранние этапы, обозвали всё это "язычеством".

Очень часто все эти демонизации сопровождались и уничтожением материальных следов. Вот, дерьмократы кое-где свалили памятники Ленину, а сами коммунисты свалили памятники Сталину. А ещё рванули много сот церквей, сожгли неамало икон. Сколько книг погибло в опустошённых монастырях, остаётся только гадать... Христиане в своё время так же сжигали языческие священные рощи, языческие книги. Мусульмане в Иране срубили дерево, посаженное ещё Заратуштрой, а недавно талибы разрушили из пушек буддийские статуи Бамиана. Александр Македонский сжёг очень многие зороастрийские книги, в том числе и Авесту, которую потом при Сасанидах восстанавливали по кусочкам. Про пожар Александрийской библиотеки тоже все помнят...

Многое гибнет, но какая-то память, иногда искажённая остаётся. Информацию приходится собирать по косвенным источникам, которых и не так-то много, но они есть. И, значит, все наши штудии имеют право на существование. Другое дело, что прогрессистам, повторяю, все эти Атлантиды и Гипербореи, очень неудобны. Они всё испортят в их, как им кажется, стройной картине движения вперёд (как говаривал Константин Леонтьев - "быстрое движение вперёд - к старости и смерти").

И ещё одно... Вы тут привели психологические обоснования светлого взгляда на прошлое.  Скажу и я кое-что: из той же психологии известно, что если человек пережил что-то тяжёлое и страшное, воспоминания об этом вытесняются защитными механизмами психики на периферию, подальше в подсознание. И если страх перед этими событиями и пропадает, то всё равно остаётся чувство отвращения. Отвращение - это подавленный страх...
Если  прошлое было темно, страшно, исполнено страданий - о нём, совершенно точно, не то  что не думали бы хорошо. Оно вызывало бы чувство бессознательного отвращения. У Толкина  между прочим есть кое-что в этом духе. Вспомните, люди пришедшие с Востока на Запад не желали вспоминать о своём прошлом, потому что это прошлое было отягчено чем-то отвратительным и ужасным. Совсем иначе обстоит дело с людьми Традиции, да и с большинством людей современного общества. С прошлым связывается романтика, тайна, красота, мысль о чистоте природы, неиспорченности нравов и т.п.. И это - несомненный аргумент в пользу существования Золотого века и процесса деградации реальности, при котором любой взгляд назад вызывает эмоции гораздо более светлые, чем любой взгляд вперёд.       


« Последнее редактирование: 12/03/2007, 11:42:06 от Gallis »

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #97 : 12/03/2007, 12:15:16 »
Цитировать
против всех сил энтропии
А почему не энтальпии?

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #98 : 12/03/2007, 13:03:34 »
Еще одна особенность любимого вами прошлого - то, что бОльшую часть людей тогда вообще за людей не считали.
Всё было очень по-разному. Рабовладельческие общества, известные нам, это очень позднее
время. Это уже кали-юга.
И ещё пример: сравните, к примеру, положение крепостных в России в 17 в. и в 18 в. В 17 в. некоторые крепостные на Волге владели торговыми флотилиями, платя с этого дела оброк боярам Морозовым. А не такие удачливые были тоже лишь "крепки" земле, а не своему хозяину. Они были обязаны трудиться на земле, с которой феодал получал доход, но они никогда не были собственностью этого феодала. Не были вещью. Начиная с Петра же крепостные стали вещью. Настоящими рабами. Это было следствием принятия на вооружение норм "прогрессивной" Европы.
А вот что мне рассказывали о сегодняшнем Йемене. Один мой знакомый познакомился в Йемене с одним рабом. Он - раб такого-то шейха. Но при этом он - директор автобусного предприятия, а до этого был директором библиотеки.

В те времена, к которым Вы относите "Золотой Век" (что никакими фактами не подтверждается) доступные человечеству технологии были таковы (а вот это уже подтверждается многочисленными археологичекими находками), что для того, чтобы один жрец мог любоваться небесами и думать о высоких метериях (а не о плотских "мелочах"), этими самыми мелочами должна была заниматься как минимум пара сотен двуногих орудий производства (коим было совем не до духовности) под присмотром пары десятков воинов (ничуть не более духовных).  Хорошая обстановка для расцвета духовности, правда? ;)
Про те технологии мы основательно судить не можем. Про летающие колесницы и железные города Махабхараты и Рамаяны я тут уже упоминал. Использовались другие принципы, другие энергии. Было нечто, называемое магией, чего сегодняшняя наука не понимает, а если не понимает, значит, и нет ничего такого. Соответствнено, со жрецами и воинами всё было не совсем так, как вы описываете... С другой стороны жрецов не так много и надо, так же как и воинов.
А ныне 200 двуногих орудий производства не работают на какого-нибудь интеллектуала, дабы он мог заниматься астрофизикой или психоанализом?     

А что сделало с человеком "Просвещение"? Как и полагается "науке Тёмного века" оно последовательно низводит человека с небес - в преисподнюю. Сначала человек объявляется машиной, подобной часовому механизму. Потом отрицается его особое качество и в предкаи ему навязываются приматы. Потом приходит Фрейд и говорит о том, что человек - это некий сосуд, в котором кипят тёмные демонические энергии.
И опять Вы демонстрируете, что ни черта не поняли в критикуемых вами учениях. Человечество, как уже говорилось не раз, в реальной жизни в большинстве своем обитало отнюдь не на небесах. И Просвещение его, это большинство, вытащило из клоаки, научило уважать в себе (и в других ;)) личность, одарило недостижимыми ранее правами... что Вам, конечно, кажется деградацией и развратом ;).
Есть и иной взгляд, который Вы не можете просто проигнорировать:
Да! Одним из главных лозунгов Просвещения была Свобода. Под этой свободой понималось в основном, свобода от "оков" традиционного мировоззрения, традиционных ценностей, традиционных общественных институтов.
При этом, в значительной мере, была завоёвана свобода для того, чтобы делать то, что веками считалось кромешным злом.
К концу ХХ века делать, формально, можно всё, что угодно. И что? Породило это что-нибудь вроде европейского Ренессанса? Породило ли это качественный скачок человечества? Лучше ли чем-то современный человек человека средневекового?
Ну да, технология... Унитазы. Можно не бегать во двор. Можно не возиться с с/х, а пойти в магазин и всё купить. Можно сесть и быстро дехать, куда нужно, на каком-либо из транспортных средств... Высвободилось много времени!!! И на что его человечество использует, за исключением единиц? В основном, это телевизор с Ксенией Собчак, Петросяном и Малаховым.

У человека традиционного общества было больше забот. Но у него хватало время и на то, чтобы каждую вещь собственноручно украсить, и на то, чтобы поучаствовать в святочных играх, и на "устное народное творчество". Не испытавшие "просвещённого" крепостничества поморы и сибиряки, к тому же бывшие консерватрами-староверами, были ещё и почти поголовно грамотными.
Традиционный человек жил в магическом живом мире. Нынешний живёт в мёртвом, безобразном, и к тому же ещё загаженном технологиями мире. 

И что? Современный человек счастливее, созидательнее, умнеее?   

 




« Последнее редактирование: 12/03/2007, 13:55:56 от Gallis »

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #99 : 12/03/2007, 19:17:42 »
Я несколько раз уже слышала о цикличности цивилизаций, о том, что перед нашей была более высокоразвитая  и так далее, но ничего конкретного. Некоторые еще примешивают сюда древних Египтян с их пирамидами, ну и инопланетян тоже... Короче, сказок много, а толком ничего. И я думала, может Вы что знаете...

Я ни в коем случае не утверждал ЦИКЛИЧНОСТИ развития и не утверждал, что до нас были более высокоразвитые цивилизации. Раз Вы так поняли мою гипотезу - значит, я плохо сформулировал.

Я всего лишь призвал в союзники логику, и на основании некоторых, достаточно очевидных и не оспариваемых никем фактов, взял факт существования ряда общеизвестных мифов как ЕЩЁ ОДНО ОСНОВАНИЕ для дальнейших рассуждений. Подчеркну - используя мифы таким образом, я (как уже предупреждал ранее) ступил на почву фантазий и литературных интерпретаций.

Вам могло показаться что я что-то ЗНАЮ.
Вы ошиблись. Это не знание, а лишь гипотезы.
Для знания недостаточно данных.

Я рекомендую осознавать, где присутствуют исследования и рассуждения на основании фактов, а где - область гипотез и домыслов. Не путайте одно с другим.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334