Тема: Предложение

[Сказочник›]

"Перед тем, как объединиться, нам нужно размежеваться самым решительным образом"  quote author= В.И.Ленин

Я предложение составил
(Надеюсь, не нарушив Правил?):
Чтоб меньше места было спорам,
Пора делить на части форум.

"Фильтр-отстойник - необходимая часть очистных сооружений"  quote author=Памятка инженеру-проектировщику

Для многих станет, мне понятно,
Родным и близким "Лягушатник",
Где смело смогут пионЭры
Плевать на рифмы и размеры,
Где нескончаемой нирванной
Взаимохвапьство графоманов.

"Путь к вершине легким не бывает"
quote author=Пословицы народа халонов

Пусть самомнением рискует
Тот, кто заходит в "Мастерскую" -
Там критикуют очень строго,
Подход приемлем для немногих.
Но тем, кто сможет там прижиться,
Пожалуй, будет чем гордиться.

"Все сущие в этом мире должны находиться на подобающих местах"  quote author=Бхагавад-Гита

Коль с уровнем не все в порядке,
Возможна будет "пересадка"

"Шпаги наголо, дворяне!"  quote author=Де Тревиль

А у воителей умелых
Пусть будет место для "дуэли", -
Красивой, грамотной, публичной,
Включая переход на личность -
- но ни к чему и там бардак
По типу "Дура!" - "Сам дурак!" :-)

"Таков наш примар. По габарям?"  quote author=Вага Колесо

Осталось голоса проставить:
Кто "За", кто "против", кто поправит?

               

               

[Laurindo›]

Сорри, сорри, что я в прозе
Итак, предполагается создать 3 отделения.

В 1 пойдут Графоманы (господа, кто считает себя графоманом?). Ну ладно, допустим, туда пойдут творения без рифмы и размера (такие все же есть). И будет он действовать по принцицу, обратному "Яме", т.е. только хвалить. Так, что ли?
Или ругать (то бишь указывать на недостатки) тоже можно?
Или стоит благоразумно промолчать?

Во 2 направляются Авторы, у работ которых наличествуют первичные признаки Стихотворения. И там уже все нормально, можно критиковать, сколько влезет, и обижаться нет ни права, ни смысла (а правда, иначе на кой публиковаться на форуме?).  Тут более-менее понятно, прецеденты бывали.

В 3 идут Матерые человечищща, слагающие песни на уровне менестрелей былых времен, и начинают конфликтовать, переходя на личности. Спрашивается, как?
"Monsieur, меня не удовлетворяет Ваша философско-эстетическая концепция!", так что ль? И с чего бы?..

Ах да, насчет перемещения. Появляется величавая фигура Модератора(ов), который может перемещать творения туда-сюда, видимо на основе личного восприятия оных?..

В общем, вот таким образом я поняла это предложение...
В принципе, это интересно.
Я где-то не права? Или что-то стоит доработать, или объяснить лично мне и всей аудитории тонкости сего проекта.


               

               

[недовольный›]

Вы что, озверели? Что вообще за бред? Это получается, сам себя в г**** записывать? Значит, либо сам запишешься, либо принудительно опустят и всё равно переместят? Чушь-чушь-чушь!!!!!!! Знаете, это малость напоминает кастовое распределение в Индии - те, кто повыше, могут говорить что хотят, а те, кто пониже и похуже - пусть молчат в тряпочку - мол, не умеете писать, так и не возникайте??  ПРО_ТЕС_ТУ_Ю!!!!!!!!!!!!!!

               

               

[Эльвейг Истаншали›]

Сказочник, предложение хорошее, НО
1. "А судьи кто?"
2. Каково будет начинающим авторам, которые не против самосовершенствоваться и даже иногда послушать критику? А их сразу в "отстойник"...
"Я не волшебник. Я только учусь."
3. За такое предложение некоторые существа могут и четвертовать...
"Туши свет, хавайся у бульбу!" (бел. народное)
4. У Феанора всегда удачные стихи? А он свои отправит в отстойник? (Феанор, это просто в качестве примера).
У меня встречное предложение. В одну пачку складывать стихи, чьи авторы согласны на оценку своего творчества (а какую оценку - вопрос другой). В другую пачку творения, предназначеные исключительно для ознакомления. Т.е. закрытые треды. Правда, тоже не ахти какое предложение...

               

               

[Eressie›]

Ну. если вам так хочется, то можно просто создать тему, куда скидывать по-настоящему хорошие стихи, уже признанные общественностью.

               

               

[Laurindo›]

хе, кому не нужна никакая оценка, хранят стихи в тетрадке под матрасом и никому не показывают!

               

               

[Laurindo›]

Цитата:
Ну. если вам так хочется, то можно просто создать тему, куда скидывать по-настоящему хорошие стихи, уже признанные общественностью.

в принципе, такое есть на Тол-Эрессея , там в библиотеке лежат признанные творения признанных менестрелей, в смысле, поэтов-толкинистов.
А тут... ну, может быть с целью открытия новых талантов, а?

               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Вы что, озверели? Что вообще за бред?


Ах, "недовольный гость", у которого (которой?) почему-то резко прорезалась скромность насчет открытого называния своего имени!   Неужели так сложно было сначала прочитать, потом ПОДУМАТЬ, а уже потом так бурно реагировать?   Тогда тут было бы хоть на одно сообщение поменьше бреда  


Цитата:

Это получается, сам себя в г**** записывать? Значит, либо сам запишешься, либо принудительно опустят и всё равно переместят?


"Колхоз - дело добровольное" - куда можешь, туда и записывайся


Цитата:

Чушь-чушь-чушь!!!!!!!


Эт'точно (С)т.Сухов   - чушь порете, Недовольный аноним!


Цитата:

Знаете, это малость напоминает кастовое распределение в Индии - те, кто повыше, могут говорить что хотят, а те, кто пониже и похуже - пусть молчат в тряпочку - мол, не умеете писать, так и не возникайте??  


Ровно наоборот, скромный   Вы наш.... На то и нужен "Лягушатник", чтобы там такие вот тихие-скромные-застенчивые   самовыражопывались сколько угодно и им бы никто в этом бла-а-ква-а-родном деле не мешал. А в "Мастерской" по определению неуютно и некомфортно - особенно таким вот... Добродетельным протестантам  


Цитата:

ПРО_ТЕС_ТУ_Ю!!!!!!!!!!!!!!



Да ради всех святых, протестуйте! А кроме этого Вы хоть что-то умеете?  

               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Сорри, сорри, что я в прозе
Итак, предполагается создать 3 отделения.


Как вариант - да. Может быть, и больше предложат? Вообще-то предложение мое было изначально скорее шутливым... Но бурная реакция заставляет даже меня самого задуматься всерьез. Пуркуа бы и не па?


Цитата:

В 1 пойдут Графоманы (господа, кто считает себя графоманом?). Ну ладно, допустим, туда пойдут творения без рифмы и размера (такие все же есть). И будет он действовать по принцицу, обратному "Яме", т.е. только хвалить. Так, что ли? Или ругать (то бишь указывать на недостатки) тоже можно? Или стоит благоразумно промолчать?


Это - для тех, кто не хочет всерьез работать над своими "творениями" и не хочет выслушивать критику. Таких тут, как легко заметить,  большинство. Как их ни называй - суть не изменится. Критиканы там могут, конечно, появляться... На свой страх и риск. "Не советую, мнэ-э... Съедят"  


Цитата:

Во 2 направляются Авторы, у работ которых наличествуют первичные признаки Стихотворения. И там уже все нормально, можно критиковать, сколько влезет, и обижаться нет ни права, ни смысла (а правда, иначе на кой публиковаться на форуме?).  Тут более-менее понятно, прецеденты бывали.


Короче говоря, "назвался груздем - не обижайся".


Цитата:

В 3 идут Матерые человечищща, слагающие песни на уровне менестрелей былых времен, и начинают конфликтовать, переходя на личности. Спрашивается, как?
"Monsieur, меня не удовлетворяет Ваша философско-эстетическая концепция!", так что ль? И с чего бы?..



Это не уровень другой, это - другой жанр. Именно бряцанье дуэльное, без особых философских изысков, кратко, быстро и остроумно - на манер Сирано. Там, конечно, трудно обойтись без перехода на личности - и туда же можно выносить сведение счетов и выяснение отношений, чтобы полемика не засоряла раздел собственно поэзии.


Цитата:

Ах да, насчет перемещения. Появляется величавая фигура Модератора(ов), который может перемещать творения туда-сюда, видимо на основе личного восприятия оных?..


Я думаю, что основанием для перемещения может быть ЯВНОЕ несоответствие разделу. Скажем, в "Мастерской" нет смысла оставлять откровенно беспомощные потуги (для них "Лягушатник" есть!),  равно как и слишком темпераментную полемику (если уровнем выше "Лягушатника" - то на то и "Дуэль").

В таком виде понятнее?

               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Сказочник, предложение хорошее, НО
1. "А судьи кто?"


А чем плохи существующие модераторы?


Цитата:
2. Каково будет начинающим авторам, которые не против самосовершенствоваться и даже иногда послушать критику? А их сразу в "отстойник"...
"Я не волшебник. Я только учусь."


Кто не против совершенствоваться - быстро вырастает за рамки "лягушатника".



Цитата:
3. За такое предложение некоторые существа могут и четвертовать...


(наивно) а в чем, собственно, повод для недовольства? Кому критика мешала - пожалуйста, вот вам зона, свободная от критики! Критиканы - отдельно, а нежные ростки талантов - отдельно, и пускай там эти росточки друг друга удобряют вторичным продуктом сколько влезет!  


Цитата:
4. У Феанора всегда удачные стихи? А он свои отправит в отстойник? (Феанор, это просто в качестве примера).


У всех бывают неудачи... Но откровенно слабого я, например, от Феанора не ожидаю. Внутренний цензор не выпустит наружу. А если и вылезет в "Мастерскую" бяка - тут же найдется кому оценить ее по достоинству...


Цитата:
У меня встречное предложение. В одну пачку складывать стихи, чьи авторы согласны на оценку своего творчества (а какую оценку - вопрос другой). В другую пачку творения, предназначеные исключительно для ознакомления. Т.е. закрытые треды. Правда, тоже не ахти какое предложение...



Эх... Слишком много тут "авторов", согласных на оценку и даже требующих оценки, но только непременно положительной!  

               

               

[Feanor›]

Сказочник, мне кажется, что все-таки твое предложение - это перебор. Надеюсь, что большая часть сказана все же была как издевательская шутка. Но если нет, все равно так делать нельзя.
И ключевой вопрос здесь уже был высказан: "А судьи кто?"
Я могу здесь любое произведение во всеуслышанье назвать полнейшей лажей, могу даже не объяснять почему это лажа, потому что это мое личное мнение. Но когда нужно делать финальное суждение о том, хорошее стихотворение или плохое - это совсем другое дело и не думаю, что кто-то из модераторов Стихотворного форума на это согласится.

В принципе, если автор постит в форум стихотворение и добавляет к нему просьбу о закрытии темы, чтобы никто не комментировал - я это без проблем буду делать.

Но разбивать кого-либо на какие-то касты нельзя. Иначе в форуме три человека останутся. Гораздо лучше их пинать, пинать и пинать - на многих действует, хотя и не сразу. Зато хоть кто-то будет писать лучше.

В общем, я категорически против.

               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Сказочник, мне кажется, что все-таки твое предложение - это перебор. Надеюсь, что большая часть сказана все же была как издевательская шутка. Но если нет, все равно так делать нельзя.



Как я уже писал, с самого начала сие предложение было вообще-то мистификацией... Но выдать это мог разве что подбор эпиграфов А последующая реакция убедила меня в том, что в каждой шутке есть доля шутки... Но не только!

Главное свое дело это "предложение" уже сделало. Показало истинную цену свободы от критики. Ни одного вопля восторга по этому поводу не было! Был только вопль протеста "недовольного" анонима. (Жаль, не успел высказаться Митрандир или кто-нибудь еще из более-менее разумных  добреньких "защитников"...).

Теперь на любой протест против критики можно ответить отсылкой к этому "предложению": если не хотите критики, хотите - так? Свободную от критики зону, для вас специально, для нежных, робких и чуйствительных ростков таланта?  

И почему-то есть у меня подозрение, что не согласятся...  

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Сказочник: Не написала, т. к. не успела. *с деловым видом* Когда "Лягушатник" откроется? Я туда пошла...  Пусть хвалят... поругать себя я и сама смогу.
Кстати, одно замечание: почему _хорошие_ стихи обсуждения не вызывают? И благополучно уходят на последние страницы - чтоб никто не видел... А на первых страницах остается только ругань (мое мнение).

               

               

[Laurindo›]

Цитата:

Кстати, одно замечание: почему _хорошие_ стихи обсуждения не вызывают? И благополучно уходят на последние страницы - чтоб никто не видел... А на первых страницах остается только ругань (мое мнение).


знакомая ситуация... я так думаю, что народу неинтересно штамповать однотипные сообщения типа "Хорошо", "прекрасно", "превосходно". Так и получается...

               

               

[Шана›]

Мне кажется, что пока что форум справляется и так и не нуждается в подразделах...

               

               

[Eressie›]

Бардак... Может, проще вывешивать таблички типа: "Не критиковать", "Сам знаю, что прекрасно", "На полемику" и т.д.т.п. Так каждый обозначит уровень своих притязаний.

               

               

[Шана›]

Да, это лучший выход. Просить не сильно злобно кадаврить, например.

               

               

[Эльвейг Истаншали›]

Боюсь, не поможет.

               

               

[Шана›]

Волков бояться - в лес не ходить


               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Сказочник: Не написала, т. к. не успела. *с деловым видом* Когда "Лягушатник" откроется? Я туда пошла...



Ну, насчет открытия _раздела_ форума - не ко мне. А открыть тему мог бы и я, но не хочу, чтобы под моим именем было ТАКОЕ - почему бы тебе самой не сделать это?  


Цитата:

Пусть хвалят... поругать себя я и сама смогу.



Редкая ты птица  


Цитата:
Кстати, одно замечание: почему _хорошие_ стихи обсуждения не вызывают? И благополучно уходят на последние страницы - чтоб никто не видел... А на первых страницах остается только ругань (мое мнение).



Хм... Поглядел на первые две страницы - действительность нагло противоречит твоему тезису.


               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Да, это лучший выход. Просить не сильно злобно кадаврить, например.


Как сказать... Зачастую подобные просьбы, как и просьбы "критикуйте меня", оказываются обычным авторским кокетством.

Я согласен, что, наверное, пускай сам(а) автор определяет уровень своих притязаний и своей готовности к критике. Но некое разделение на "зону обстрела" и "зону, свободную от критики" было бы тем паче полезно. Дальше каждый пусть выбирает по себе.

Со своей стороны обязуюсь в подобном "лягушатнике" от критики воздерживаться вообще - хотя, конечно, не откажусь от удовольствия  цитировать оттуда "пЁрлы". Равно как и достойные стихи, буде таковые там найдутся - но что-то мне подсказывает, что подобные места слишком быстро заболачиваются и перестают производить что-либо осмысленное.

Так что все, кто не хочет подвергаться критике - открывайте свой "лягушатник" под любым названием.
Ждем-с  

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Сказочник: Ну, тему открывать смысла нет... Кстати, мы с Вами, по-моему, "на Вы" - и лично у меня нет желания что-либо менять в этом плане.

Цитата:
Редкая ты птица

Что ж, какая есть... И, между прочим, не одна я. Вы зря считаете, что никто, кроме Вас и еще двух-трех человек, не способен разглядеть в стихах "ляпов".

Цитата:
Хм... Поглядел на первые две страницы - действительность нагло  противоречит твоему тезису.

Хм... Если человек ХОЧЕТ увидеть что-то, он это непременно увидит... Pardon, повторилась...


               

               

[Сказочник›]

Цитата:
Вы зря считаете, что никто, кроме Вас и еще двух-трех человек, не способен разглядеть в стихах "ляпов".


Вот только передергивать мои слова не надо, ладно? "Видеть" способны все, кроме редчайших патологий (Митрандир, боюсь, действительно считает свои пЁрлы совершенными). А вот воспользоваться увиденным, чтобы избвить свои стихи от ляпов - поднимется рука у немногих. Или чтобы вслух назвать эти ляпы ляпами, не закрывая на них старательно глаза... Таких действительно можно перечислить по пальцам одной руки Саурона.

Открывать тему не видите смысла? Серьезно? А кто хотел поскорее в "лягушатник"?   А кому критика кажется ненужной и вредной? Открывайте "некритичную" тему, леди, пока я добрый  


               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Цитата:

Таких действительно можно перечислить по пальцам одной руки Саурона.

НЕ НУЖНО МЕНЯ ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ ПО ПАЛЬЦАМ САУРОНА, ПОЖАЛУЙСТА!!!

Тему открывать не хочу, т. к. у меня нет желания, чтобы в другой теме, созданной Вами, издевались над всем, что написано в моей.


Цитата:

А кому критика кажется ненужной и вредной?

Есть критика и критика (мне кажется, Вы и сами это понимаете). Можно указать на недостатки произведения, а можно над ним поиздеваться и унизить его автора. Если первое принимается с благодарностью, то второе вызывает невольное отторжение. А так как любое художественное произведение неизбежно воспринимается субъективно, удержаться в рамках первого дано далеко не всем... Поэтому я  и стараюсь не заниматься критикой.

               

               

[Feanor›]

Позволит ли мне уважаемая Гилраэна поинтерпретировать ее последнее выступление с отказом от открытия Лягушатника как позорное бегство в кусты?
Думаю, что не позволит, потому не буду делать эту интерпретацию

Видите ли, Гилраэна, в чем дело: очень многие воспринимаю как личное оскорбление, когда им говорят, что рифма любовь-кровь - это полнейшая лажа. Потому что у кого-то не хватает не буду говорить чего, чтобы понять, что Пушкиных на этом форуме нет и никто их оскорблять не собирается. И многим обидно, когда в стихах, которые казались автору вершиной его или ее творчества на данный момент, кто-то находит 100 ошибок и естественно называет такие стихи лажей. Только обида такая не говорит ни о присутствия каких бы то ни было личных мотивов у критика, ни о присутствии ээ.. скажем, мудрости у обижающегося.

Прочти мое стихотворение "Кто захочет учиться..." парой страниц выше в этом же треде.
Оно посвящается многим и многим из авторов, вывешивающих свое творчество в этом форуме (и не только)

               

               

[Сказочник›]

Цитата:
Тему открывать не хочу, т. к. у меня нет желания, чтобы в другой теме, созданной Вами, издевались над всем, что написано в моей.


Ну я же, помнится, обещал как раз избегать критики по поводу "творений", опубликованных в "лягушатнике". Кроме разве что уж совсем выдающихся пЁрлов... На которые Вы вряд ли вообще способны. Это ж каким Митрандиром надо быть, чтобы подобного добиться!

А если пЁрл достоин подобного внимания - то в любом другом месте он будет тем более оценен по достоинству . "Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно"  

Цитата:
Есть критика и критика (мне кажется, Вы и сами это понимаете). Можно указать на недостатки произведения, а можно над ним поиздеваться и унизить его автора. Если первое принимается с благодарностью, то второе вызывает невольное отторжение. А так как любое художественное произведение неизбежно воспринимается субъективно, удержаться в рамках первого дано далеко не всем...
Восприятие критики тем более субъективно. Если кто-то согласен и способен принять критику только после трехчасового расшаркивания и заливания реками меда - то это их личные проблемы, я не привык заниматься подобными реверансами. Если есть лажа - значит, она есть и от нее надо избавляться чем решительнее, тем лучше.

Цитата:
Поэтому я  и стараюсь не заниматься критикой.

Так ведь никто и не заставляет критиковать! А вот пытаться ВСЯКУЮ критику не глядя загнать к ногтю - это нездраво.

Потому что без прополки любое поле быстро зарастает сорняками и перестает давать приличный урожай. Мы таки именно этого хотим?

               

               

[Seawolf›]

Gilraena,  

Я прочел все твои стихи , что ты послала на форум. Ты просто чудо.
Выразительность образов, ритм и мелодичность стихов выше похвал.
Но вот что я заметил. Ты перестала посылать стихи , занятая перепалкой с дорогими критиками. А можно ли сочетать?
Надеюсь писать вы не перестали.

Сказочник   - мастер слова , как и ты , и еще несколько.  Но его заносит на недостойные выпады.  

Сказочник сильный критик, но он полон интеллектуального снобизма и это сводит на нет его в целом конструктивную критику.

Критику Феанора надо понимать в контексте.
Например его разгромная критика Mithrandir в основном следствие Mithrandir-ой критики Феанора.

Только у Феанора надо читать стихи, а не критику.
Мне например его несколько стихов нравятся больше всех, хотя по техническому уровню ему ещё расти до твоего или Сказочника. Но в них  высокая смысловая насыщенность   и эмоциональный подтекст. Но это нужно разглядеть .  

( Все таки я не сдержался и всех раскритиковал )

Конечно Mithrandir они просто достали. И я боюсь они его по сути выгнали.
Очень жалко.  
Кстати, кто-то сказал что готов простить Есенину все за строчку : “Не расстреливал несчастных по темницам”.

И всe-таки  без свободного обсуждения нет развития , а это предполагает свободную критику.    


В заключение - Блок
"За городом вырос пустынный квартал
На почве болотной и зыбкой.
Там жили поэты,- и каждый встречал
Другого надменной улыбкой."

Но это вы и так знаете  




               

               

[Feanor›]

Цитата:
Критику Феанора надо понимать в контексте.
Например его разгромная критика Mithrandir в основном следствие Mithrandir-ой критики Феанора


Ты плохо читал форум
Я начал критиковать Митхрандира за лажевые стихи и слюнообильные восхищения ещё давно.


               

               

[Мишка Гамми›]

Цитата:

Но разбивать кого-либо на какие-то касты нельзя. Иначе в форуме три человека останутся. Гораздо лучше их пинать, пинать и пинать - на многих действует, хотя и не сразу. Зато хоть кто-то будет писать лучше.

В общем, я категорически против.



Я с тобой полностью согласен! Таких как я надо пинать, пинать, пинать... Но не очень больно!

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Feanor: Я не изъявляла желания самой организовывать такую часть форума, по-моему... Я говорила, и еще раз повторю, что с удовольствием уйду туда... Так что со своих позиций я не отступала. Вы - модератор, Вам и... открывать "Лягушатник"!
Сказочник: Мне всего лишь жаль тех, кто после Вашей критики сто раз подумает, прежде чем показывать кому-то свои произведения... "Заливать реками меда" совсем не обязательно, но можно хотя бы не стараться обидеть... Потому что - если продолжать аналогию с полем - можно прополоть, а можно - полить соляркой, и тогда сорняки исчезнут без особых затрат труда, но ведь и ползные растения - тоже...
Seawolf: Спасибо большое... Хотя, мне кажется, мои стихи по уровню технического мастерства вряд ли могут соперничать со стихами Сказочника. Я поражена: неужели кто-то еще на этом форуме продолжает читать стихи и может даже давать им положительные оценки? А что касается критики - полностью согласна

               

               

[Сказочник›]

Цитата:
Сказочник: Мне всего лишь жаль тех, кто после Вашей критики сто раз подумает, прежде чем показывать кому-то свои произведения...
 (с наивным восторгом) почему - жаль? Думать, вообще-то, всегда полезно! А в данном случае - особенно

Цитата:
"Заливать реками меда" совсем не обязательно, но можно хотя бы не стараться обидеть...

 когда любой отзыв, не сводящийся к похвале, считается обидным - тут уж или обижать, или не критиковать. Но стихи - не покойники, о которых "хорошее либо ничего"... Или все же покойники?

Цитата:
Потому что - если продолжать аналогию с полем - можно прополоть, а можно - полить соляркой, и тогда сорняки исчезнут без особых затрат труда, но ведь и ползные растения - тоже...

Чтобы эта фраза стала осмысленной и применимой к нашей действительности, остается найти хоть один пример, когда "заливалось соляркой" действительно все подряд, то есть когда моя критика обрушивалась не на сорняки. Ждем-с   .

               

               

[Seawolf›]

Критически осмыслив с высоты подвала все высказанные здесь мнения, предлагаю  
( модераторы- откликнитесь) изменить структуру форума.

Однако не по системе мастерства как предлагает Сказочник ( это вызвало бы коллизии у многих включая меня), а по системе цели ( кто здесь чего ищет).  

Предлагаю 4  подфорума (Технически возможно? Целесообразно? ):

1. Имел я всех- Кадавренный ( рифмоплетсво, стеб, эпиграммы)  

2. Я вам пою -  Крик нежной души. Сюда же любые подражания. Отличие от следуюшего
( третьего) подфорума в том что здесь на первое место выходят чувственные моменты и желание с кем- то поделится своими эмоциями.

3. Жемчуг Прибоя- здесь собственно и представляют стихи, эссе и другие литературные изыскания. Сюда присылают те произведения, где есть мысль и форма, т. е собственно поэзию.  

6. Четвертый подфорум - Собеседники. По названию все ясно. Обсуждение не только поэзии, но и литературных, философских,  публицистических, исторических и иных тем.
Одно требование- литературный язык, простота  изложения и краткость формулировок.  

Для всех подфорумов:
Критика приветствуется но ограничивается только произведениями, но не авторами.

So ??




               

               

[0nik›]

Да здравствует разум, да згинет маразм!
Поддерживаю!

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Сказочник:

Цитата:

(с наивным восторгом) почему - жаль? Думать, вообще-то, всегда полезно! А в данном случае - особенно

Вы считаете возможным для себя предугадать, выйдет ли из данного начинающего автора - Поэт? Вы взяли бы на себя ответственность решать это? А Вы никогда не думали, что, может быть, кто-то после Вашей действительно разгромной критики поставит на себе "крест" как на поэте - а знаете ли Вы, что из него могло бы выйти?

Цитата:

когда любой отзыв, не сводящийся к похвале, считается обидным - тут уж или обижать, или не критиковать.

Мда... "старик ходит по кругу"...  По-моему, я не говорила подобного... Попробую сформулировать свою точку зрения по-другому. Как известно, "обижают не слова, а тон, которым они сказаны". И, простите, я никогда не поверю в объективность критики, в тексте которой преобладают   или ...


Цитата:

Чтобы эта фраза стала осмысленной и применимой к нашей действительности, остается найти хоть один пример, когда "заливалось соляркой" действительно все подряд, то есть когда моя критика обрушивалась не на сорняки. Ждем-с   .


Ой, тогда здесь, на форуме, похоже, одни "сорняки"...

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Seawolf: Присоединяюсь.

Двумя руками "за"!!!
(было б быльше - и ими тоже ).

               

               

[Сказочник›]

Цитата:
изменить структуру форума. Однако не по системе мастерства как предлагает Сказочник
Насколько я в курсе , Сказочник основным критерием предлагал отношение к критике. Другой вопрос, что, по моему мнению, в свободной от критики зоне неизбежно будет "отстойник" - но это уж как следствие... А "дуэльная зона" - опять-таки с целью разгрузки основного форума, чтобы выяснение отношений переносить туда.

Цитата:
по системе цели ( кто здесь чего ищет).   Предлагаю 4  подфорума (Технически возможно? Целесообразно? ):
 1. Имел я всех- Кадавренный ( рифмоплетсво, стеб, эпиграммы)  
 2. Я вам пою -  Крик нежной души. Сюда же любые подражания. Отличие от следуюшего
( третьего) подфорума в том что здесь на первое место выходят чувственные моменты и желание с кем- то поделится своими эмоциями.
Где граница между подражанием и пародией?  

Цитата:
3. Жемчуг Прибоя- здесь собственно и представляют стихи, эссе и другие литературные изыскания. Сюда присылают те произведения, где есть мысль и форма, т. е собственно поэзию.  

...То есть все и вся!   Как мы знаем, Митхрандир свои "творения" считает безусловно обладающими и формой, и мыслЁй. И немногие готовы признать отсутствие подобных признаков. С ними как?

Цитата:
6. Четвертый подфорум - Собеседники. По названию все ясно. Обсуждение не только поэзии, но и литературных, философских,  публицистических, исторических и иных тем.
Одно требование- литературный язык, простота  изложения и краткость формулировок.
 Мне, бестолковому , неясно!Каковы критерии краткости? И всего прочего?
Цитата:
Для всех подфорумов:
Критика приветствуется но ограничивается только произведениями, но не авторами.
...То есть остается деление на "критиканов" и "защитников", обиды вторых на первых... Все нынешние красоты в полный рост. Оно нам надо?

Критерий "хочу критики - не хочу критики" прост, очевиден, доброволен. Все предлагаемые здесь - нечетки и спорны.


               

               

[Seawolf›]

Skazochnik, Privet;

Ну не может, не может реальный литературный форум быть закрытым от критики.  
Но критики произведений, а не автора ( повторяюсь).

Хорошие треды уходят на заднюю страницу потому что их забивает всякая лажа.


               

               

[Сказочник›]

Цитата:
 Вы считаете возможным для себя предугадать, выйдет ли из данного начинающего автора - Поэт? Вы взяли бы на себя ответственность решать это? А Вы никогда не думали, что, может быть, кто-то после Вашей действительно разгромной критики поставит на себе "крест" как на поэте - а знаете ли Вы, что из него могло бы выйти?
Я могу смело предугадать, что если у человека нет привычки работать над текстом, а есть привычка на критику только обижаться , из такого поэт не то что с Большой Буквы, а и с маленькой никогда не получится.
 Если в человеке действительно есть Дар - никакая крЫтика его не удержит под спудом. Все, что достойно - прорвется, рано или поздно. И, на мой взгляд, расслабляющее захваливание а-ля Митхрандир гораздо вреднее для начинающих авторов, чем самая разгромная и уничижительная критика. В этом я убежден полностью.

Цитата:
 я никогда не поверю в объективность критики, в тексте которой преобладают   или ...
 Объективность критики определяется отнюдь не наличием\отсутствием в ней смайликов и прочего выражения эмоций, а соответствием истине приводимых в ней замечаний. И только  

Цитата:
 Ой, тогда здесь, на форуме, похоже, одни "сорняки"...

Не только - хотя и в большинстве. Несколько прополок имеют шанс резко улучшить это соотношение. По-моему, результат уже заметен.

В отличие от полевых цветиков, у авторов есть шанс перейти из плевелов в злаки. Было бы желание.

               

               

[Seawolf›]

Цитата:


Насколько я в курсе , Сказочник основным критерием предлагал отношение к критике.

Где граница между подражанием и пародией?  


Критерий "хочу критики - не хочу критики" прост, очевиден, доброволен. Все предлагаемые здесь - нечетки и спорны.




Спасибо Господи за транслитератор.  

Ты также отмечал деление стихов на плохие/хорошие, хотя основной крен был сделан на критику. Извини за неточность.  


Эпиграмма и подражание две совершенно разные вещи, чего ты прекрасно знаешь. Подражание Блоку у Митрандира отнудь не эпиграмма на Блока.


Критерии для деления на подфорумы четки- и я их изложил.    

Слушай, ты без ссылки на Митрандира и дня прожить не можешь?






               

               

[Сказочник›]

Цитата:
 Эпиграмма и подражание две совершенно разные вещи, чего ты прекрасно знаешь. Подражание Блоку у Митрандира отнудь не эпиграмма на Блока.
 Неумелое подражание может оказаться невольной пародией. Умелое подражание неумелому подражанию - тем более  

Цитата:
 Критерии для деления на подфорумы четки- и я их изложил.
 Ты изложил только заголовки и замысел. А критериев-то там и нет.
 Попробуй примерить ситуацию на разных авторов, заходящих на форум с разными целями; поставь себя на их место и представь, что будет дальше... На мой взгляд, при такой "четкости" получится весьма забавный бардак. А оно нам надо?

Цитата:
 Слушай, ты без ссылки на Митрандира и дня прожить не можешь?
 С радостью бы прожил. А ты можешь предложить пример более яркий?

               

               

[Laurindo›]

Цитата:

Но критики произведений, а не автора ( повторяюсь).


чегой-то непонятно... те, кто критикует стихи, обычно говорит о чем - здесь вот нет рифмы, а там хромает размер, там неувязка по смыслу и т.д. и т.п. (а как их еще критиковать? ) Но кто ж будет приплетать здесь личность Автора?? Другое дело, что авторы воспринимают это как "огонь на себя"...


               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Сказочник: У меня почему-то ощущение, что форум скоро просто опустеет... Останутся только господа критики... В оч-чень теплой компании друг друга...

Э.Снэйк: Это очень просто объяснить... Но трудно от этого удержаться. Можно сказать: "Вот здесь, в данном месте стихотворения, автор допустил слабую рифму, вот здесь непонятен смысл или корява метафора". А можно - "Автор не способен связать и двух строк, его образы приторны и скучны, рифма отстутствует, смысла нет [подразумевается - нигде и никогда], и вообще, шел бы он отсюда..." Вот это и есть - разница между критикой произведения и критикой автора, а точнее - между "критикой" и, неизбежно, "критиканством", т. к. такие оценки вряд ли могут быть вполне объективны... Или я что-то путаю?

               

               

[Seawolf›]

Ты совершенно права. Точнее не скажешь.

               

               

[Сказочник›]

Цитата:
 link=board=Poem&num=1026188351&start=30#41 date=07/20/02 в 04:37:55]
Сказочник: У меня почему-то ощущение, что форум скоро просто опустеет... Останутся только господа критики... В оч-чень теплой компании друг друга...

Почему-то у меня впечатление иное. Во-первых, сезон отпусков и разъездов - это всегда снижение общей активности. Расслабуха летняя, жаль, недолгая  .
В-нулевых, у меня появилось ощущение, что слабых сообщений стало заметно меньше (и это здорово! ), а сильных - все же побольше (и это - тем более здорово!)

Если же Вам хочется, чтобы было место и для слабых безграмотных недостихов, чтобы не затаптывали их грубияны вроде меня солдатским сапогом критики - вот для этой цели и нужен "лягушатник". Тем, кто боится критики, там самое место.

Цитата:
 link=board=Poem&num=1026188351&start=30#41 date=07/20/02 в 04:37:55]
Можно сказать: "Вот здесь, в данном месте стихотворения, автор допустил слабую рифму, вот здесь непонятен смысл или корява метафора". А можно - "Автор не способен связать и двух строк, его образы приторны и скучны, рифма отстутствует, смысла нет [подразумевается - нигде и никогда], и вообще, шел бы он отсюда..." Вот это и есть - разница между критикой произведения и критикой автора, а точнее - между "критикой" и, неизбежно, "критиканством", т. к. такие оценки вряд ли могут быть вполне объективны...
Хм... _объективными_ вполне могут быть оценки типа "из N сообщений данного автора без ошибок нет вообще, а в среднем на строфу из 4 строчек приходится 0.5 рифмы   и 8.8   нарушений правил руского литературного языка", если эти данные таки соответствуют печальной действительности. И если данный автор, по моим наблюдениям, _устойчиво_ и _постоянно_  лажает, я могу себе позволить так и сказать. Хотя это, может быть, покажется кому-то грубым, невежливым и т.п.

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Сказочник: Против создания "Лягушатника" я, кажется, не возражала... Пусть будут мухи - отдельно, а котлеты - отдельно...


               

               

[Seawolf›]

И так,
My old man наконец-то нанял менеджера,  
моя подруга уехала в Калифорнию, и у меня каникулы.  
Мои друзья разьехались и я сейчас вас всех разгромлю
( раскритикую).

Нет не буду. Лучше давайте обьявим конкурс:
Лучшее стихотворение на этом форуме.

Победитель получает возможность побеседовать 6 часов с Митрандиром
или прослушать цикл " Поэтические будни” нашего дорогого модератора.



               

               

[Сказочник›]

Цитата:
 link=board=Poem&num=1026188351&start=30#44 date=07/21/02 в 00:52:53]Против создания "Лягушатника" я, кажется, не возражала... Пусть будут мухи - отдельно, а котлеты - отдельно...

Создание подфорума - к Феанору! Или пусть кто-то (например, Вы) возьмется открыть соответствующую тему. Популярность ей гарантирована на веки вечные! Соглашайтесь, Леди - ведь это же Ваша мечта! Столько нежных ростков таланта - и никакой криики!  

               

               

[Сказочник›]

Цитата:

Нет не буду. Лучше давайте обьявим конкурс:
Лучшее стихотворение на этом форуме.
Победитель получает возможность побеседовать 6 часов с Митрандиром
(деловито) дорога к Митхрандиру за счет спонсоров конкурса? Тогда можно и вытерпеть эти 6 часов... Регулярно хватаясь за живот от смеха... А потом заскочить по дороге в Нью-Джерси...  

Или его сюда планируется вытащить?   И водить по улицам, как того слона?!  

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Seawolf:
Предложение великолепно... Особенно - призы... За такие поистине стоит бороться... Может, и мне ради этого выучиться писать покороче? Например, так:

(автоэпиграмма):
Сижу я в клетке, словно воробей,
В тоске зеленой. Что же делать ? Быстро
Строку пиши, нисколько не робей
И повторяй лишь: листья, листья, листья...



[Четвертые "листья" не влезли... Как-нибудь в следующий раз... ]

Сказочник:

Цитата:
пусть кто-то (например, Вы) возьмется открыть соответствующую тему.

см. выше...
А моя мечта... Вы уверены, что это - именно она?
Критики я не боюсь... просто мои "эстетические чувства" страдают от этой бесконечной перебранки

А насчет мечты...   Написано было давно и, опять же, как автоэпиграмма, так что прошу особо не придираться... Просто как-то уж очень "к слову" пришлось...

Называется - "Хвалебная ода лени"...

"За что, мой Бог, такие муки!" -
Готова с горя я стонать:
Неужто ж в мире все науки
Должна за десять лет познать?

Зачем все эти сумасбродства:
Английский, физика и др.,
Когда в них всех (людское свойство)
Так много разных "чёрных дыр"?

О лень, приди в мою обитель!
От скучных дел всех отреши,
Подушка, милый утешитель
И нежный друг моей души!

О сон, чудесный мир полночи,
Приди, приди, хочу я спать.
Сомкнуть на… день хотя б мне очи,
А все твердят: "Учить, читать!"…

Зачем так жизнь ко мне жестока?
За чьи ужасные грехи?
За что... сомкнуть не смея ока,
Пишу я вновь свои стихи?



               

               

[Laurindo›]

Гилраэна, за оду БРАВО!!!
Как все до боли знакомо!  

               

               

[0nik›]

Хорошая ода, жизненная...
ЗЫ: Было бы смешно... если бы не бы не было правдой...

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Э.Снэйк: *задумчиво*: может, мне переквалифицироваться? Еще ни одно мое "серьезное" стихотворение не вызвало столь бурных аплодисментов... Спасибо! *раскланивается*

Onik: А если бы не было правдой - было бы не смешно... Всякая пародия смешна именно тем, что в ней остается что-то от оригинала... Или я не права?

               

               

[Сказочник›]

Эх, долго меня тут не было. Посмотрел - и стало совсем грустно Право же - обвинение в том, что из-за меня тут начали сто раз думать, прежде чем что-то присылать, для меня стало лучшим из возможных комплиментов   - но, увы, неоправданным. Снова появляются "стихи", если что и показывающие миру, так это полную свою недоработанность; снова их вежливо (а то и всерьез) хвалят ни за что... Неужели никто здесь не имел привычки читать настоящие стихи? Неужели никто в школе не учился?

Грустно, господамы, грустно... Феанор так и не дописал правила (Феанор! Ау-у!!!),  и мне снова хочется вернуться к исходной идее - отделения тусовочной гостиной от мастерской, а злаков - от козлищ и мух от котлет. А?

               

               

[Гилраэна [Хилменэль]›]

Сказочник: Вы с моей "Оды лени" решили начать? Предупреждала же, что это - просто реплика в разговоре и на роль Стихов не претендует ни в коей мере...

               

               

[Я в гостях›]

Цитата:
 link=board=Poem;num=1026188351;start=45#53 date=08/24/02 в 05:13:30]Сказочник: Вы с моей "Оды лени" решили начать? Предупреждала же, что это - просто реплика в разговоре и на роль Стихов не претендует ни в коей мере...
 Увы, если бы... "Ода лени" написана весьма давно, еще на моей памяти ; к тому же, Ваше неизменно строгое чувство языка не подвело Вас и в этой непритязательной милой шутке, разве что "сомкнуть не смея ока" вызывает явный протест.

К сожалению, речь о совсем других "стихах", кои за последние 2-3 недели успели навалить сюда менее чуткие к слову и менее требовательные к себе "Авторы". Утомительно- нудные писания "Фродо" - еще не худшее из них, что-то еще было уж совсем косноязычное... Аррргх Вот как будет у меня время засесть за компьютер всерьез и надолго, всех перекусаю :-P  


               

               

[Feanor›]

Пояснение: предыдущим оратором, судя по всему, был Сказочник

               

               

[Сказочник›]

Цитата:
Пояснение: предыдущим оратором, судя по всему, был Сказочник

Совершенно справедливо! Раз уж ты тоже вернулся к нам, что там насчет правил?

               

               

[Бастет›]

Эх, поздновато я зашла... Ну ладно. Тут много говорилось о вреде критики на "юных дарований", и ни слова о том, что когда критика нужна - ее днем с огнем не найдешь. Я тут свои стихи пару раз печатала, и ни разу не получала в ответ нормальную критику. Нет, я понимаю, что мои стихи - откровенно слабые, но мне бы хотелось все-таки знать, в чем эта слабость заключается. Над чем мне работать. В результате мои стихи плавно переезжают на предыдущую страницу. Знаете, как-то обидно.

               

               

[Сказочник›]

Цитата:
 когда критика нужна - ее днем с огнем не найдешь.
 Это меня тут не было  


Цитата:
 
Я тут свои стихи пару раз печатала, и ни разу не получала в ответ нормальную критику. Нет, я понимаю, что мои стихи - откровенно слабые, но мне бы хотелось все-таки знать, в чем эта слабость заключается. Над чем мне работать. В результате мои стихи плавно переезжают на предыдущую страницу. Знаете, как-то обидно.

Если я правильно ошибаюсь, твои стихи мелькали здесь про гибкость хребта и т.п.? Мне понравилось, но когда добрался до возможности ответить - так их и не нашел... Включая предыдущие страницы...

               

               

[Eloena›]

Сказочник, Чин, Снейк! АУУУУУУУ! Где же вы бродите? Посмотрите на последние 20-30 тем в этом форуме. Моя плакать , и плакать долго. На это просто невозможно смотреть спокойно.  
Ну давайте все вместе надавим на модераторов, надо же ХОТЬ КАК ТО разделить котлеты и мухи, сил просто больше  никаких нет.


               

               

[posadnik›]

Н-дя? А вы просчитали последствия появления постоянно действующего места общения кукушек с петухами? Они ж размножаться начнут и подомнут все остальное как обструкционеров и завистников. Один такой лягушатник толкинисты уже устроили для отдохновения в основном месте общения. Мандос называется. И где те толкинисты?

               

               

[Eloena›]

Посадник, я все понимаю, но как-то поделить все-таки надо.
1) Выделить 2 подфорума: один для критики и пр.( для петухов и кукушек и для критиков, дабы жизнь малиной не казалась), а второй- для творчества, для поэтов, ну и для критики, но более серьезной. Хочет юное дарование "блеснуть" в "старшем" форуме- пусть напишет что-нибудь путное, а нет- перенесут ее(его) тему в "младший" форум , разнесут по кусочкам- и уже подумает в следующий раз, чем чревато подобное.
2) ДОБАВИТЬ модераторов надо бы:) IMHO.

               

               

[Laurindo›]

Ох, товарищи... Эта тема существует с достаточно незапамятных времен, и всяческих предложений было предостаточно.
Но. Все предложения фигня, поскольку высокоуважаемые авторы не потерпят отнесения себя в какие-либо группы.
Кого  сильно забижали критики, ушел в более тихие места.
А народ в тех местах весь как на подбор, я вам скажу... Именно что плакать хоцца.

Имхо - все дело в самих участниках форума.
Если появилась туева хуча народа без литературных способностей и вкуса -> форум стал скучным и бездарным.
А борьба практически ни к чему не ведет, только создает атмосферу агрессии (если кто-то помнит "диалог" Сказочника с Митрандиром...)  
Попробовать, конечно, можно раскачать на это дело админа Но опять же - нужен соответствующий народ, поэты нужны, критики, которых сейчас на форуме не лишка...

               

               

[Бастет›]

Сказочник, я наконец-то поместила свое стихотворение и очень надеюсь на Вашу критику.

               

               

[Mithrandir›]

      Давненько я уже не помещал постинги в этом форуме.
Но иногда форум просматриваю. Особенно эту его часть.
Причина того в том, что здесь всё ещё есть горстка авторов, которая не боится "сильных мира сего", и помещает своё творчество в такой форме в которой оно родилось в их душе. Я рад, что такие есть и благодарю их за смелость. Хотя здесь таких становится всё меньше. Причина ясна - атмосфера снобизма не может быть по душе никому, кто имеет хоть какое-либо уважение к себе. Доказательство тому - предложение разделить форум на "отцов и детей." Это мне напоминает о сегрегации и рассизме которыe некогда процветали в С. Ш. А.(да и сейчас не искоренены до конца): например были надписи в комнатах ожидания и даже у фонтанчиков с водой - "здесь только для цветных."
Грустно было бы если бы такое "предложение" в полной мере осуществилось здесь.  Е. Снаке, ты права, предложений было много.  И я задаюсь вопросом - Когда же будет "свадьба"?    И почему с авторами, чьё творчество вам не нравится надо "боротся" (и в этом я тебя поддерживаю, E.Snake), переходя на личные оскорбления и распределение авторов по кастам? Не нравится не читайте. Если же у вас есть замечания по поводу ошибок, допущенных автором, предложите это в более корректной форме. Пример того какой критика должна быть вы можете найти в переписке Люисa и Толкиена. Люис подвергал прозиведения Толкиена суровой критике, однако и поощрял то хорошее, что видел в них. Критика именно должна содержать в себе два эти элемента, и ударение ни в коем случае не должно делатся именно на ошибках. Если автор пожелает, то он их исправит. Если же критик переходит на унижение автора, оглашая свой критический приговор (пускай тот и содержит полезные советы), автор вряд ли прислушается, да и ничего больше не захочет создавать, да и сам переходит на оскорбления. В последнем я был грешен, что и признаю. Если то, что я сказал в этом постинге обидело и оскорбило кого-то, за то не извинюсь.
За правду никогда не просят прощение. Для чего и для кого я написал всё это? Быть может, чтобы тут задумались над тем что происходит, в надежде что, что-то изменится к лучшему. И то, что я сказал, не было высказано
для того, чтобы здесь стало настолько лучше чтобы я вернулся (я не вернусь). Сказано это было для того, чтобы здесь кто-то остался, кто не "полит-корректен," кто творит душой и сердцем. Для них и предназначен этот постинг.





               

               

[Солнцедева›]

Эх, пакостно как-то на душе.... :-/
Сказочник, я все понимаю, вы взрослый человек, получивший определенное признание, но... С чего вы взяли, что это дает вам право кого-то унижать? Лично у меня те гадости, которые вы адресовал Митрандиру вызвали весьма неприятные чувства.
Мне, кстати, очень хотелось бы услышать критику в свой адрес, ИМХО я могу на нее ответить..

            * * *
В горячке ссор, обид и драм
Мы часто забываем верить,
Что, кроме яда и вина,
Есть в мир иной - иные двери.

Что бегством не спасти любви,
В вине не утопить разлуки,
И лишь ласкающие руки
Способны что-то объяснить.

Что многое дано понять,
Не преступив запретной грани.
А что рассудком не объять
-Попробуем объять руками.

(Зараннее предвижу обвинения в использовании штампов - это по поводу яда и вина, а также "фи" в адрес рифмы "верить - двери"  )

                * * *
Мы пили мед. Как капли янтаря -
Мне на ладонь - божественный напиток.
Горел над морем драгоценный слиток,
И близилась вечерняя заря.

Река, устав, замедлила свой бег,
И, кажется, речная гладь застыла.
Измазав ноги теплым вязким илом,
Мы по воде брели из века в век.


    Митрандир! Не надо только из форума уходить, ладненько? Мало ли кто что говорит - свобода слова...))
                                                       
                                                         Орочья Трисс

               

               

[Laurindo›]

мне всегда было интересно, почему "творить душой и сердцем" и "творить красиво, стройно" для многих понятия противоположные... Почему корявый стих можно объявить творением своей души и тем оправдать?..

               

               

[Чинкуэда, Змея Шэн›]

Цитата:
мне всегда было интересно, почему "творить душой и сердцем" и "творить красиво, стройно" для многих понятия противоположные... Почему корявый стих можно объявить творением своей души и тем оправдать?..


Снэйк, не ты первый, не ты последний задаешь этот животрепещущий вопрос! И - что примечательно - обиженные гении ни разу не ответили на него внятно...  

               

               

[Солнцедева›]

Э. Снэйк!
Мои стихи - корявые? В чем это выражается, если не секрет?
                                           Орочья Трисс, в ожидании...

               

               

[Собака_серая›]

Сказочник, не надо страдать тем, чем ты тут страдаешь. Очень не советую затевать всю эту бодягу с "лягушатниками". Ибо учиться можно, только имея перед глазами пример. А если тебя так оскорбляет наличие "непонятых гениев" - то мне тебя жаль. Ибо учить других ты не умеешь. Но берешься. Ладно, это лирика...

А если все же появятся подразделы - кто останется в "высшей лиге"? Двое-трое, не больше - ибо скучно это... А, если приглядеться, то нет никакой разницы между юным стихоплетом, злобно дующимся на критика, и заплесневевшим в своей "крутости" автором, который, боясь приесться, выпендривается: "а я еще и так умею!"

               

               

[Yahhy›]

Возникло у меня странное ощущение, что о самом предложении благополучно забыли. Придумали касты, лиги, еще что-то...
А предложение было - всего лишь разделить форум на две части по принципу отношения к критике "хочу получить"/"не хочу получить", да еще оставить место для дуэлей... Никаких лиг, просто - как сам захотел. Никто никуда никого не перемещает, разве что за капризы из "места, где критика". Ну еще с разборками в дуэли пошлют... Красота, да и только :-)
Может быть все же стоит обсудить именно это предложение?

               

               

[Mithrilian›]

Собака_серая, проблема не в том, что Сказочник не умеет учить. Я видала критиков мягких, критиков жестких, всех мастей. "Непонятый гений" _не хочет_ учиться. Потому что заранее твердо уверен, что пишет он хорошо, а кто не согласен - тот неправ.

А насчет боящегося приесться автора. Ну, не знаю. Во-первых, я не считаю, что критик поэзии сам обязан быть поэтом. (Меня тут поправили "Не обязательно уметь нести яйца, чтобы определять, какие из них тухлые. - сказано давно и не мной. И - если то был выпад в адрес собственно Сказочника, то мне сильно сомнительно, что он "боится приесться". Ну а насчет "заплесневевший в крутости" - то это уж совсем не по делу. "Бородку-то, положим, я сбрею, но умище-то куда девать"? Так и здесь.

У многих известных поэтов и писателей прошлого первые книги выходили очень слабые. Кто-то потом их стыдился, а кто-то, почитав разгромные статьи критиков, бегал по магазинам и скупал тираж. Чтобы сжечь потом нафиг. И ничего, проходим сейчас их в школе как классиков.

               

               

[Mithrandir›]

   Трисс, большое спасибо за поддержку! Если этот тебя раскитикует, считай, что стих твой удался. Что же касается моего личного мнения, то стих мне нравится, хотябы своей неординарностью и непохожестью на "выдолбленные гробы-стихи" которые видны здесь сплош и рядом.
      Обращение ко всем остальным: Прочитал, подумал, отвечаю. Было сказано, что я пытаюсь оправдать неудачную поэзию тем, что она - творение души и сердца. Это не так, не совсем так. Неудачной я считаю поэзию в которой вижу стремление вогнать группу слов в определённуый формат, не пытаясь ни коим образом вложить в неё что-то своё, не говоря уже о духовности и доброте, чувствительности, и своего собственного видения мира, пускай и наивного, но ни в коем случае не лицемерного и не злорадного. В конце-концов, ошибки грамматические и смысловые можно поправить, но научить человека чувствовать не может никто если его душа "мертва."  Было сказано, что обиженные гении не ответили на вопрос Е. Snake внятно. Если речь идёт обо мне, то сразу скажу, что не считаю себя ни гением, ни поэтом, ни авторитетом в поэтической среде. Не дай мне Бог быть одним из таких. Далее, не считаю себя обиженным, поскольку те, кто пытались унизить меня, унизили прежде всего именно себя. Отвечу словами Гандалфа: "As for me, I pity even His slaves..." (Что касается меня, то мне жаль даже его рабов..."). Кто читал ВК внимательно, поймёт меня.  Мне кажется, что "критики" здешние возомнили себя всезнающими и всемогущими. Можно ли доказать что-то тем, кто заранее уверен в своей правоте? Это бессмысленно.  Я и они говорят на разных языках, и потому мы друг друга не понимаем, слишком уж они горды собой. Был горд и я, но свой урок я получил.
       Из всех здешних "критиков" мне хотелось бы выделить Mithrillian, потому что она по-крайней мере не переходит на личности, по мере возможности.  И это похвально. Поучитесь у неё.   А тот самый действиельно не умеет учить. Он мне напоминает моего учителя по физиологии. Как-то раз он мне заявил: "Не быть тебе фармацевтом. Силёнки не те." Около полугода назад он пришёл ко мне в аптеку. Вы бы поглядели как его перекривило!:) Я улыбнулся ему и сказал три слова: "Видимо вы ошиблись." Допускаете ли вы, господа критики, такую мысль, что и вы ошиблись?  Я думаю пока вас не ткнёш носом, вы будете слепо верить в свою непоколебимую правоту. Критик, мне кажется, должен быть не только и не столько поэтом, сколько учителем. А учителя из вас, увы, некудышние. Вам дела нет до учеников, вам бы "лекцию" отчитать и "отметится."  Никто и ничто не даёт право преподавателям унижать своих учеников, а вы именно переходите на личности и унижаете. На "лекции" таких "учителей" ученики не ходят, и правильно делают. Обижатся на критику не стоит, но не обижатся на унижение - значит не иметь собственного достоинства. Здесь, за редчайшим исключением, я не наблюдал именно литературной критики. Не мягкой, не жеской, ни средней, а критики, содержашей уважение к автору, не смотря на его ошибки. На том и заканчиваю.


               

               

[Солнцедева›]

 Mithrandir!
Я с тобой во многом согласна, кроме маленького НО: не стоит употреблять указательные местоимения, лучше все же называть всех по именам...

А что касается непосредственно Предложения (как говорится, вернемся к нашим баранам), то вряд ли это достойный выход. Пока мы не научимся относиться друг к другу с уважением, независимо от наших личных симпатий и антипатий, все останется по-прежнему.... Допустим, будут разделы с критикой и без. Но ведь критика, как здесь уже не раз справедливо замечали, бывает разная! Как по форме, так и по содержанию. Одно дело - вежливо указать автору на ритмические сбои или смысловые несоответствия и даже предложить свою помощь в их исправлении, а совсем другое - с томным видом жаловаться на повальное графоманство.

И еще. Есть у меня серьезные сомнения в том, что господа критики смогут воздержаться от нелицеприятных замечаний в адрес "лягушатника", хотя бы даже и в своем узком кругу.

                                     С уважением, Орочья Трисс

               

               

[Чинкуэда, Змея Шэн›]

Цитата:
   Одно дело - вежливо указать автору на ритмические сбои или смысловые несоответствия и даже предложить свою помощь в их исправлении,


Чем сейчас и занимается Митриллиан... Сама взгляни - много ее слушают?

Я когда-то так делала... Теперь нет. Не умеют учиться - так им и надо. :-)

               

               

[Солнцедева›]

Чинкуэда!
Кому надо - те слушают, и даже прислушиваются. А кому не надо - "проблемы эльфов Саура не волнуют"! От этого хуже только им..
Никто же не заставляет читать все, что оставляют на форуме.
                       С уважением, Орочья Трисс

               

               

[Laurindo›]

Цитата:
Э. Снэйк!
Мои стихи - корявые? В чем это выражается, если не секрет?
                                           Орочья Трисс, в ожидании...

О _твоих стихах_ не было сказано ни слова! Просто мессаг пришелся сразу за твоим, не обижайся...
Попыток унизить Митрандира тоже не было, тем более, что после какого-то количества разговоров у меня проснулось к нему уважение...
Подобные авторы действительно есть.
Вопрос действительно остается вопросом %)


Цитата:
Неудачной я считаю поэзию в которой вижу стремление вогнать группу слов в определённуый формат, не пытаясь ни коим образом вложить в неё что-то своё, не говоря уже о духовности и доброте, чувствительности, и своего собственного видения мира, пускай и наивного, но ни в коем случае не лицемерного и не злорадного. В конце-концов, ошибки грамматические и смысловые можно поправить, но научить человека чувствовать не может никто если его душа "мертва."


В определенный формат... Да нет, просто с ритмом и рифмой оно звучит красивее...
И не полагаешь ли ты, что среди всех нас так много безнадежных "печориных", умерших душой?! %) Ужасти! Да ведь любой из нас, кто пытается что-то писать - ДЕЛАЕТ ЭТО ПО ДВИЖЕНИЮ ДУШИ {в том числе и Сказочник, кст }.
Кто делает не так,пусть кидается булыжниками...


А вот товарищи, что интересно: сей тред начинался следующими словами: "чтоб меньше места было спорам,
пора делить на части форум" И что?? Кол-во споров возросло невероятно, страсти рвутся в клочья. И все безрезультатно, увы

На самом деле, фигня все это... Может завяжем с разговорами о критиках и критике, о тварях дрожащих и право имеющих?... Просто будем публиковать свои стихи в меру сил? Общаться...

Честно, я думаю, вы устали не меньше моего.

               

               

[Сказочник›]

(устало вздохнув) Ох, давненько я тут не появлялся... А как будто ничего не изменилось...


Цитата:
 Мне, кстати, очень хотелось бы услышать критику в свой адрес, ИМХО я могу на нее ответить..
 (пожимая плечами) ну если так уж хочется... (улыбнувшись) особенно если хочется услышать именно критику и именно с целью ответить ...


Цитата:
 
В горячке ссор, обид и драм
Мы часто забываем верить,
Что, кроме яда и вина,
Есть в мир иной - иные двери.

Что бегством не спасти любви,
В вине не утопить разлуки,
И лишь ласкающие руки
Способны что-то объяснить.

Что многое дано понять,
Не преступив запретной грани.
А что рассудком не объять
-Попробуем объять руками.

(Зараннее предвижу обвинения в использовании штампов - это по поводу яда и вина, а также "фи" в адрес рифмы "верить - двери"  )


Это хотя бы рифма, в отличие от "драм - вина" или "любви - объяснить". Достаточно?

"Забываем верить" - режет слух, по мне - немного не по-русски. Я есть понимайт, что это ест афтырски стиль...

"Мир иной" - понятно, что это мостик  на "иные двери", однако, мнэ-э... В языке уже есть четкое понятие, что такое мир_иной, и если ТУДА ведут ласкающие руки... Стивен Кинг отдыхает

А про янтарь и мед - мне понравилось. Совсем другое дело.


Цитата:
 Митрандир! Не надо только из форума уходить, ладненько? Мало ли кто что говорит - свобода слова

Не боись, он американец, а не англичанин. Прощается уже давно, сколько я себя тут помню. Традиция, однако

               

               

[Сказочник›]

Пару эпиграфов для разминки вспомним, что ли….

«Порядок такой дуракам не с руки:
Со всех расстояний их видно.
Кричат дуракам: «Дураки, дураки!» –
А им это очень обидно…
И вот, чтобы легче жилось дураку,
Чтоб каждый доволен был, каждый,
На каждого умного по ярлыку
Налеплено было однажды.
С тех пор в обиходе у нас ярлыки,
По фунту на грошик на медный;
И умным кричат: «Дураки, дураки!» –
А вот дураки – незаметны…»

«Ох, люблю я поэтов… Забавный народ!»

Ох, люблю я дешевых демагогов с их дешевыми подлыми приемчиками…Сначала надо вывернуть наизнанку мысль оппонента, потом приложить оппонента покруче за то, чего он и не думал-не гадал;  и в довершение – наклеить ярлык потолше да померзее. Сразу зачислить несогласного хотя бы в расисты-фашисты, а то еще неплохо детоубийц и сатанистов приплести…

Цитата:
Доказательство тому - предложение разделить форум на "отцов и детей." Это мне напоминает о сегрегации и рассизме которыe некогда процветали в С. Ш. А.(да и сейчас не искоренены до конца): например были надписи в комнатах ожидания и даже у фонтанчиков с водой - "здесь только для цветных."
Зачем так мелочиться? Давайте сразу отменим деление бань на мужские и женские! (пара пламенных речей феминисток вставляется по вкусу) Отменим резервации для курильщиков (пару абзацев про героическую борьбу индейцев пропустим) и привилегии для матерей с младенцами! (еще пара абзацев о пагубности привилегий) Ну и, конечно, оценки в школах полностью отменим, а то двоешников угнетать все любят (цитаты об эксплуатации готовы) Даешь стирание граней между чем попало и всем остальным! Урррря!

Только дешевые приемчики – они именно что дешевые. На толпу идиотов рассчитаны. А здесь могут и не сработать, мистер демагог… Исходную формулировку предложения тут уже Вам напоминали. Ни при чем оказались «отцы и дети», касты и т.п., не говоря уже о расизме .

Цитата:
Причина того в том, что здесь всё ещё есть горстка авторов, которая не боится "сильных мира сего", и помещает своё творчество в такой форме в которой оно родилось в их душе. Я рад, что такие есть и благодарю их за смелость.
Да что за бред… Кто здесь «сильные мира сего»? Я, что ли, олигарх? Просто я знаю правила русского языка и стихосложения немного получше некоторых, вот и вся моя  "сила"  И что, публикация неотесаной лажи – это нынче признак смелости? А я-то думал, это – признак  неграмотности, косорукости и неуважения к читателям, не более того…

Сколько их тут было, этих Паетов и Афтыров… Включая лично Вас, сударь… Одни и те же образы-штампы, рифмы и мысли, избитые и затасканные еще до рождения этих Творцов. Скудная лексика, скудная фантазия, скудные мыслишки. Даже ошибки одни и те же, даже корявость фраз, кривость рифм и ритма, косноязычие и фальшивая насквозь патетика – все одно и то же.

Порой возникает впечатление, что всех этих Афтыров выпекают в одном и том же инкубаторе для недоделанных паЕтов.  Или, что один и тот же графоман время от времени меняет ник… Хотя, это уже вряд ли. Фантазии у этой породы слишком мало, а самомнения – слишком много для подобной игры.

Это – смелость? Это – оригинальность? Это – Творчество С Большой Буквы? Да не смешите.

               

               

[Сказочник›]

продолжим разговор...

Цитата:
Из всех здешних "критиков" мне хотелось бы выделить Mithrillian, потому что она по-крайней мере не переходит на личности, по мере возможности.  И это похвально. Поучитесь у неё.

Да, терпения ей пока хватает. Завидую. Когда я пришел сюда, я тоже сначала пытался вести себя точно так же... Но обиженные Афтыры сразу же начали переход на личности, а Добренький Мытхрандыр начал подливать масла в этот огонь. Опять же, с наездами на мою личность, за отсутствием других аргументов. Так что не надо подтасовок.

А учить тех, кто учиться не хочет, я действительно не умею и, что характерно, не собираюсь. Чемпионат мира по метанию бисера может обойтись и без меня  .

Ну а что касается перехода на личности – то я, бывает, позволяю себе эмоции. Грешен (Хотя… Ах да, я же бездушный робот… Ну тогда уж что-нибудь одно, не находите? )
Однако в любом случае, если идет речь об ошибках – я ж могу и примерчики привести, есть у меня такая привычка. А что, кроме перехода на личности, летит мне в ответ со стороны оппонентов? Так что считайте бревна в своем глазу, сударь!

Цитата:
напоминает моего учителя по физиологии. Как-то раз он мне заявил: "Не быть тебе фармацевтом. Силёнки не те." Около полугода назад он пришёл ко мне в аптеку. Вы бы поглядели как его перекривило!:) Я улыбнулся ему и сказал три слова: "Видимо вы ошиблись." Допускаете ли вы, господа критики, такую мысль, что и вы ошиблись?

Допустим. Примерчик ошибок можно?

Я, кстати, ставил ПО в том числе и в аптеки. Работающие там молодые специалистки жалуются, что их фармацевтическое образование остается невостребованным. Для рыночной аптеки нужен не столько фармацевт, сколько скорее продавец и менеджер с некими поверхностными знаниями для запудривания мозгов лохам-покупателям. Видел я такого «нового провизора» - ну чистА-кАнкретнА гербалайфщик за прилавком разливается соловьем. Меня тоже покривило и передернуло Не так ли чувствовал себя Ваш учитель, видимо, знакомый с глубиной Ваших познаний?

Допустим, Вы опубликуете за свой счет книжицу своих виршей. Бывает, я видел и пострашнее «Книги», в том числе «Стихов». От них тоже многих покривит, но что это доказывает?

Мне, как и всем, случается ошибаться. Но если я напоминаю Афтырам, что слово «кАрова» в русском языке отсутствует, а «селедка» к «палке» рифмой не считается – то где тут ошибка?  Ошибки в Ваших виршах я указывал неоднократно. За чем же дело стало? Укажите МНЕ МОИ ошибки! Ждем-с! ?


Цитата:

 Я думаю пока вас не ткнёш носом, вы будете слепо верить в свою непоколебимую правоту.


Допустим Остался только малый пустячок – взять и ткнуть. Ждем-с ? А вот Афтыров и Мытхрандыров сколько ни тыкай – все равно пребывают в блаженном убеждении о сверхценности этакого ТворчЫства

               

               

[Солнцедева›]

Сказочник!

"Это хотя бы рифма, в отличие от "драм - вина" или "любви - объяснить". Достаточно?"
Объясняю: в данном случае используются так называемые "неточные рифмы", основанные на ассонансе, в которых совпадает ударный гласный и не совпадает согласный. Это явление было широко распространено в средневековой романской поэзии (см."Песнь о Роланде")

"Забываем верить" - режет слух, по мне - немного не по-русски. Я есть понимайт, что это ест афтырски стиль... "
Объясняю: "забываем" + глагол в инфинитиве - встречается достаточно часто (пример: забываем отсылать письма). Признаю, что данное словосочетание звучит несколько необычно, но оно означает именно то, что означает.   Забываем - так как нам не до этого, времени не хватает, думаем о другом. Верить - то есть не знать, не надеяться, а просто принимать как данность.

"Мир иной" - понятно, что это мостик  на "иные двери", однако, мнэ-э... В языке уже есть четкое понятие, что такое мир_иной, и если ТУДА ведут ласкающие руки... Стивен Кинг отдыхает "
Объясняю: в данном случае имеет место классический эскапизм. Интимный вопрос: Вам что, не приходилось чувствовать себя в "ином мире" в процессе близкого общения с лицом женского пола?   Стивен Кинг... Я не об этом, вообще-то...

Объяснения принимаются?
                            Орочья Трисс


               

               

[Сказочник›]

Цитата:
Сказочник, я наконец-то поместила свое стихотворение и очень надеюсь на Вашу критику.
 
Где?!! Я его так и не нашел ни одним из доступных мне способов. Может быть, есть смысл продублировать текст и\или ссылку мылом?


               

               

[Сказочник›]

Советую все-таки пользоваться знаками quote или иным способом отделять цитату и ответ. Хотя бы в знак уважения к адресату


Цитата:
***

"Это хотя бы рифма, в отличие от "драм - вина" или "любви - объяснить"".

> Объясняю: в данном случае используются так
> называемые "неточные рифмы", основанные на
> ассонансе, в которых совпадает ударный гласный и не
> совпадает согласный. Это явление было широко  
> распространено в средневековой романской поэзии
> (см."Песнь о Роланде")

А также в те времена и еще раньше был распространен ритм вообще без обязательности рифмы

Фокус в том, что стих, построенный _целиком_ на неточных рифмах, зато скрепленный дополнительными средствами - звукопись, аллитерации, "переплывы" (скрип - скрыт - стрит...) - воспринимается как красиво написанный. Если рифма то точная, то неточная, а форма простая и никаких усилений не содержит - это воспринимается как провал. Такое объяснение понятно? Принято?

"Забываем верить" - режет слух, по мне - немного не по-русски. Я есть понимайт, что это ест афтырски стиль... "

> Объясняю: "забываем" + глагол в инфинитиве -
> встречается достаточно часто (пример: забываем
> отсылать письма). Признаю, что данное словосочетание
> звучит несколько необычно, но оно означает именно то,
> что означает.   Забываем - так как нам не до этого,
> времени не хватает, думаем о другом. Верить - то есть не
> знать, не надеяться, а просто принимать как данность.

Что необычность - намеренная, видно. А слух все-таки режет, по кр мере мне. Забыть можно разовое действие; если же речь о длительном процессе или, скорее, состоянии, то звучит странно.

Опять же: если бы все стихотворение было построено на подобных "неправильностях", или они были как-то дополнительно поддержаны, то для передачи определенного душевного состояния это был бы очень сильный прием. А одиночная фраза - как камешек в ботинке или диссонансная нота.

Кстати: о диссонансных симфониях я знаю

"Мир иной" - понятно, что это мостик  на "иные двери", однако, мнэ-э... В языке уже есть четкое понятие, что такое мир_иной, и если ТУДА ведут ласкающие руки... Стивен Кинг отдыхает "

> Объясняю: в данном случае имеет место классический
> эскапизм. Интимный вопрос: Вам что, не приходилось
> чувствовать себя в "ином мире" в процессе близкого
> общения с лицом женского пола?  

О, приходилось, еще как приходилось, э-э, общаться...  И при этом приходилось много как себя чувствовать - но только не покойником  

>  Стивен Кинг... Я не об этом, вообще-то...

Я понимаю, что имелось в виду. Но сказано было нечто совсем иное .

> Объяснения принимаются?    Орочья Трисс

ОК. А мои?



               

               

[Солнцедева›]

Сказочник!
Критика возможна без оскорблений. Гадостей можно про всех наговорить целую кучу... Но зачем???
Твои замечания на тему "кАровы", пардон, примитивны. Ты опечаток никогда не делаешь? Впрочем, на эту тему я уже высказалась в "Горниле критики".

               

               

[Laurindo›]

да нет, тут, по-моему, был вопрос о незнании орфографии, а  не об очепятках... Сказочник, вспомни лучше про _багштаг_...

а вообще, обычно авторы с течением времени сами понимают свои прошлые ошибки (вот, в памяти пример - Гумилев, не считавший свой первый сборник _вообще_, то есть не признававший за ним право на жизнь...). Если автор не принимает критики, ну и фиг с ним! Сам поймет, позже! А не поймет - ну что ж...

О переходе на личности. О вилах Сказочник - Митрандир наслышаны все и более чем достаточно. Это да. Тут уж личная ненависть\презрение\или что там еще (это им видней). Посему об этом случае не говорю.
А вообще - найдите мне на "Стихотворчестве" критику, где написано "Автор - дурак, и рифмы у него дурацкие!".
---
А вышеуказанным авторам - почему бы не начать переписку мылом?   Раз есть что сказать... У меня есть свое предположение, "почему бы не" - просто такой диалог бессмыслен изначально Am I right? Сказочник найдет еще много доводов, Mithrandir не приведет никаких примеров...

Скучно, господа, скучно!  

               

               

[Солнцедева›]

Сказочник!
Надеюсь ты понял, к какому именно из твоих сообщений относилось мое предыдущее..)) А то, что ты уже успел к этому времени мне ответить - сорри, не увидела.

Начнем с конца. По поводу покойников и Кинга. ГДЕ ТЫ ЭТО ПРОЧИТАЛ? Я в упор не вижу. Или у тебя "иной мир" - это исключительно "тот свет"? Ведь говорится не только про яд, но и про вино. Ты когда вина выпьешь - умираешь? Только если на следующее утро. Возможно, если бы "мир иной" стоял во множественном числе, то было бы понятнее. Но если в четырехкомнатной квартире предложу тебе выйти в "другую комнату" - разве ты ты решишь, что речь идет конкретно о какой-то одной комнате (а ведь она в единственном числе). По-моему, ты поймешь, что я предлагаю просто покинуть ту, в которой мы находимся. Аналогия ясна?

Замечания по поводу рифмы принимаю в случае с "Драм" - "вина", так как это действительно режет слух - заметила, когда ты обратил на это мое внимание и я старательно все это вслух перечитывала несколько раз. А вот "любви" - "объяснить" слушается вполне нормально, возможно, из-за другой структуры строфы....

>"Что необычность - намеренная, видно. А слух все-таки режет, по кр мере мне. Забыть можно разовое действие; если же речь о длительном процессе или, скорее, состоянии, то звучит странно."

Еще раз повторяю, в данном случае "забываем верить" очень точно подобранное словосочетание. "Забываем принимать как данность".  

>"Опять же: если бы все стихотворение было построено на подобных "неправильностях", или они были как-то дополнительно поддержаны, то для передачи определенного душевного состояния это был бы очень сильный прием. А одиночная фраза - как камешек в ботинке или диссонансная нота. "

Обращаю твое внимание, что в этом коротком стихотворении подобных "неправильностей" три! "Что рассудком не объять - попробуем объять руками". В смысловом отношении тут тоже не все "как надо"(все-таки рассудком и руками обхватываются совершенно различные вещи, в плане их материальности). Просто в глаза не так бросается... А второе - "...руки способны что-то объяснить". Хотя, это-то, пожалуй, вполне "нормальная" фраза....*задумчиво*
А, вот еще - что ты подразумеваешь под словами "дополнительно поддержано?" Не поняла.

А почему нет вопросов по второму стихотворению? БУ! Мне самой оно больше нравится (да оно и гораздо более новое, этому ведь уже 5 лет), и хотелось бы обсудить его!

                                                 Орочья Трисс