Author Topic: Неоднозначность зла и добра...  (Read 22026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
По следам чатовских дискуссий
Нет, не надо спешить переносить в "иной взгляд"  ::)
Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны.

Из ВК вспомнились Боромир, Голлум, Денетор.
В Сильмариллионе: Турин, в некоторой степени - Хурин, Тингол; многие склонны так или иначе оправдывать феанорингов (необоснованно. ИМХО).
По разнообразным черновикам. Многие короли Нуменора, от Алдариона и до Минастира (более поздние уже явно оказались под Тенью).

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #1 on: 09/06/2007, 22:30:31 »
Финвэ, Финголфин, Эол, Горлим, Морвен.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #2 on: 09/06/2007, 22:54:56 »
Эол начал с насилия над личностью, закончил преднамеренным убийством, Горлим совершил явное предательство при очень неявных возможностях обретения того, ради чего он будто бы предавал. Оправданий им нет...
А что Вам не нравится в Финголфине, Финвэ, Морвен?

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #3 on: 09/06/2007, 23:10:59 »
Был ещё некий Тингол. Хорошо начинал, но плохо кончил....  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #4 on: 09/06/2007, 23:24:48 »
1) Эол. Насилие над эльфийкой невозможно. Поэтому особых оснований думать плохо о женитьбе Эола на Аредэль нет. Преднамеренное убийство... Да, конечно, это убийство. Но для Эола нолдор были враги. Поэтому нежелание оставить им своего сына - это, в принципе, понятный мотив (даже учитывая выбор самого Маэглина). И ведь Аредэль простила Эола. Поэтому я совершенно не вижу, почему мы должны считать его полностью отрицательным.

2) Горлим. Я не могу припомнить, где бы в текстах открыто осуждался Горлим. Везде эпитеты типа "злосчастный" и т.п. Более того, фэа Горлима было дозволено предупредить Берена, а не отправляться сразу в залы Мандоса. Более того, эта фэа на сей (явно от всего "сердца") поступок согласилась. Не вижу причин заподозрить ее греховности непрощаемой.

3) Финвэ. Тут у меня мой старый ответ. Он выбрал омрачение. Выбрал сам, лично. Я имею в виду историю с Мириэль.
Quote
... and those who accept this permission accept the marring, whereas the bereaved who remain steadfast belong in spirit and will to Arda Unmarred. This is a grave matter upon which the fate of many may depend. Be not in haste!

Quote
... И те, кто примут это дозволение [взять другую жену], примут и омрачение. Те же, кто, будучи обездоленными, остаются стойкими, духом и волею принадлежат Арде Неомраченной. Это очень серьезный вопрос, от которого зависят судьбы многих. Не спеши!
Я никак не могу осуждать Финвэ, но для меня это крайне серьезный аргумент, не дающий полностью положительно оценивать этого героя.

4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.

5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #5 on: 09/06/2007, 23:45:37 »
1) Эол. Насилие над эльфийкой невозможно. Поэтому особых оснований думать плохо о женитьбе Эола на Аредэль нет.
Однако Сильмариллион ясно говорит - заманил магией и запретил видиться с родными. Насилие имело место; и плохо думать много причин.

Quote
Преднамеренное убийство... Да, конечно, это убийство. Но для Эола нолдор были враги. Поэтому нежелание оставить им своего сына - это, в принципе, понятный мотив (даже учитывая выбор самого Маэглина).
Стоит ли и напоминать, что даже убийство своего противника без необходимости защиты осуждается в Арде? И отказ признать право сына и жены выбирать, где и как им жить... ничего хорошего в этом нет.

Quote
И ведь Аредэль простила Эола. Поэтому я совершенно не вижу, почему мы должны считать его полностью отрицательным.
Положим, она не единственная от него пострадала - а Маэглин, которого он и пытался убить, не прощал его. И добавим, что эта история послужила одним из серьёзнейших оснований для предательства Маэглина.

Quote
2) Горлим. Я не могу припомнить, где бы в текстах открыто осуждался Горлим. Везде эпитеты типа "злосчастный" и т.п.
Так или иначе, он остаётся предателем. Ради ложной надежды верить Саурону...

Quote
Не вижу причин заподозрить ее греховности непрощаемой.
Уж извините, прощаемость людей - даже не в руках Валар. Он совершил проступок, за который не особенно раскаивался - и вряд ли раскаялся бы, если бы его действительно отпустили с женой.
Off-topic
И при чём здесь вообще залы Мандоса?

Quote
Quote
... И те, кто примут это дозволение [взять другую жену], примут и омрачение. Те же, кто, будучи обездоленными, остаются стойкими, духом и волею принадлежат Арде Неомраченной. Это очень серьезный вопрос, от которого зависят судьбы многих. Не спеши!
Я никак не могу осуждать Финвэ, но для меня это крайне серьезный аргумент, не дающий полностью положительно оценивать этого героя.
Источник цитаты?

Quote
4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.
Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.

Quote
5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)
Где?

Был ещё некий Тингол. Хорошо начинал, но плохо кончил....  ::)
Уже упомянут.
« Last Edit: 09/06/2007, 23:48:23 by Мёнин »

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #6 on: 10/06/2007, 01:15:50 »
Однако Сильмариллион ясно говорит - заманил магией и запретил видиться с родными. Насилие имело место; и плохо думать много причин.

Quote
But among all these  evils there  is no record of  any  among  the  Elves  that  took another's  spouse by force; for  this  was  wholly  against  their  nature, and  one so forced would  have  rejected  bodily  life  and passed  to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed.
(Законы и обычаи Элдар, том 10 НОМЕ).

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа. Причем специально оговаривается, что обман или хитрость навряд ли возможны (даже если можно было бы подумать, что эльф будет намереваться это использовать), поскольку элдар могут читать в глазах и по голосу.


Quote from: Мёнин
Стоит ли и напоминать, что даже убийство своего противника без необходимости защиты осуждается в Арде? И отказ признать право сына и жены выбирать, где и как им жить... ничего хорошего в этом нет.

Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.

Quote from: Мёнин
Положим, она не единственная от него пострадала - а Маэглин, которого он и пытался убить, не прощал его. И добавим, что эта история послужила одним из серьёзнейших оснований для предательства Маэглина.

Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение. Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.

Quote from: Мёнин
Уж извините, прощаемость людей - даже не в руках Валар. Он совершил проступок, за который не особенно раскаивался - и вряд ли раскаялся бы, если бы его действительно отпустили с женой.
Off-topic
И при чём здесь вообще залы Мандоса?

Цитаты про отсутствие раскаяния? Я вот вижу несколько другие слова в Лэ (причем даже в той, другой версии)
Quote
Thus Gorlim died an evil death,
           and cursed himself with dying breath
Проклясть себя с последним предсмертным вздохом... Как-то это не вяжется с отсутствием раскаяния.
С залами Мандоса я уже объяснил в чате. Раздел "О людях" в Сильмариллионе.

Quote from: Мёнин
Источник цитаты?
Придумал, ситх меня раздери. Тот же том 10 НОМЕ, "Позднейшие версии истории Финвэ и Мириэль"

Quote
4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.
Quote from: Мёнин
Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.
А я это не доказываю и не доказывал. Я привожу аргументы (цитаты), которые подтверждают мое право на такую точку зрения. А точек зрения может быть несколько.
по поводу Финголфина вот сюда http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14661.80.html
 В ответе Юлианы приводятся другие тексты, аргументирующие иную позицию, но они никак не отменяют существования приводимой мной цитаты.

Quote
5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)
Quote from: Мёнин
Где?
Везде. А про Садора - кажется, в Нарн и Хин. Может, завтра поищу.

« Last Edit: 10/06/2007, 01:19:47 by Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #7 on: 11/06/2007, 00:38:32 »
Quote
Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны
Для каждого все по-своему ... я уверен, что под эту Вашу "неоднозначность" можно приписать чуть ли не половину всех персонажей ...
И если уж Тингола называют "неоднозначным", тогда добро пожаловать:
Берен - то ли герой, то ли вор и трус;
Келебримбор - то ли великий кузнец и мастер, то ли предатель и гордец;
Маэдрос - то ли мудрый и храбрый, то ли убийца родичей и коварный тип;
Феанор - "Величайший из эльдар" - то ли самый ярый борец против зла, то ли само зло;
Сюда же можно смело добавить половину всех известных гномов, всех жителей Нарготронда и т.д. и т.п...

Offline Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #8 on: 11/06/2007, 02:07:13 »
Финголфин виноват в гордыне.

"...though *all the Noldor* had become proud..." - всех нолдор в "неоднозначные" запишем? (За исключением "отрицательных", конечно...)

But among all these  evils there  is no record of  any  among  the  Elves  that  took another's  spouse by force; for  this  was  wholly  against  their  nature, and  one so forced would  have  rejected  bodily  life  and passed  to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed.
(Законы и обычаи Элдар, том 10 НОМЕ).

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа.

В цитате, насколько я понимаю, речь идёт только о "чужих жёнах"...

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #9 on: 11/06/2007, 02:26:03 »
"...though *all the Noldor* had become proud..." - всех нолдор в "неоднозначные" запишем? (За исключением "отрицательных", конечно...)

Да я бы вообще всех существ записал в неоднозначные, не исключая и самого Эру. Однозначность - это небытие.
А гордость, гордыня - все это разным бывает. И степень проявления тоже отличается. Равно как и ответственность, лежащая на конкретном нолдо. Гордыня Финголфина могла приветси и привела к бОльшим последствиям, чем аналогичное свойство какого-нибудь рядового нолдо.

Quote from: Хейлир
В цитате, насколько я понимаю, речь идёт только о "чужих жёнах"...
Вряд ли имеет смысл допускать, что изнасиловать (а грубо говоря, речь идет именно об этом, пусть даже и под маской свадьбы) чужую жену было невозможно, а изнасиловать эльфийскую девушку - всегда пожалуйста. Речь идет об основополагающих физических и духовных вопросах, касающихся эльфийской сущности. Не захоти фэа Аредэль остаться у Эола, не осталась бы. Даже если и предполагать, что "магия" Эола могущественнее "магических свойств" рожденной в Валиноре элда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline eri

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #10 on: 11/06/2007, 21:26:22 »
Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны.

Тургона можно добавить.

А вообще, эта "неоднозначность" сильно субъективна. Некоторые Берена искренне считают трусом, прячущимся за юбки невесты.

Это зависит во многом от того, как понимать "положительного героя". Это герой, вообще не имеющий недостатков и не принимающий неверных решений, или тот, кто просто стремится к правильным целям?

Offline Hobbiton

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #11 on: 13/06/2007, 06:39:33 »
Мёнин, как понять не однозначно?!))
Если уж ты говоришь не однозначно,то попробуй оправдать свои слова!
 :D

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #12 on: 13/06/2007, 13:07:18 »
Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа.
Off-topic
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
Я вообще-то в курсе.
Замуж - относительно по своей воле. А вот ЖИТЬ у него - заставил. Силой и магией. И запретил уходить, и убил за то, что ушла. Это - хороший поступок?

Quote
Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.
...во-первых, тех, у кого при этом не было положительных поступков.
Во-вторых, предумышленное убийство есть предумышленное убийство.
Что же это за "уйма существ" такая?

Quote
Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение.
Очевидная психология. Если у него не осталось близких людей, а Тургон выглядел для него убийцей его отца - то это не самая незначительная причина предать Гондолин. Если бы мать осталась в живых - ему нужно было бы предать и её, предавая город.
Quote
Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.
Off-topic
Ну так вас послушать, Маэглин был всепрощающим эльфом, которому, однако же, при этом было наплевать на смерть собственной матери. Что-то не вяжется в утверждении этих двух вещей одновременно.
Во-первых, говорится, что "он больше любил свою мать".
К тому же
Quote
Идриль не слишком любила Маэглина, а зная его помыслы о ней, она стала любить его еще меньше. Она видела  в нем что-то чужое, исковерканное, как впоследствии стали считать и эльдарцы: злые плоды убийства родичей, после которого тень проклятия Мандоса затмила последние надежды Нольдора.
Прощение не оставило бы такого следа.

Quote
Цитаты про отсутствие раскаяния? Я вот вижу несколько другие слова в Лэ (причем даже в той, другой версии)
Quote
Thus Gorlim died an evil death,
           and cursed himself with dying breath
Проклясть себя с последним предсмертным вздохом... Как-то это не вяжется с отсутствием раскаяния.
Повторяю ещё раз. Раскаяние в его действиях не избавило от последствий, а если бы Саурон на самом деле отдал бы ему его жену, не очень-то бы он раскаивался и стремился помочь Берену?
Вполне естественное желание - последним или даже посмертным действием хоть как-то помочь преданным зря. Его заслуги здесь мало - скорее уж заслуга Валар, которые это позволили.

Quote from: Мёнин
Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.
А я это не доказываю и не доказывал. Я привожу аргументы (цитаты), которые подтверждают мое право на такую точку зрения. А точек зрения может быть несколько.
Quote
по поводу Финголфина вот сюда http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14661.80.html
Как всегда, забыл перевести цитату и указать источник, а то откуда взято - непонятно...
А в Сильмариллионе:
Quote
И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома  Валар,  так  как  Валар  будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.
И в результате - Феанор обиделся за это на Финголфина гораздо раньше, чем тот начал это делать...
Между тем, действительно:
Quote
Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья,  и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона,  отказались выступить, если их поведет Феанор.
Но это снова совершенно не повод Феанору обижаться - потому что Финголфин-то следовал за Феанором! Со всеми, разумеется, кто шёл за ним.
А следовали за Финголфином не из-за его гордости, а потому, что "Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья".
Не Финголфин претендовал на верховную власть - все следовали за ним. Прошу запомнить.
Финголфин, действительно, тоже с Морготовой помощью стал более гордым и подозрительным в отношении брата, но он брата прощал до предательства.

Quote
В ответе Юлианы приводятся другие тексты, аргументирующие иную позицию, но они никак не отменяют существования приводимой мной цитаты.
Приводимая цитата объясняет только, какой повод Феанор выбрал, чтобы предать Финголфина. Также, он вполне мог понять, что резню в Альквалондэ Финголфин не одобрит.
Никакой вины Финголфина, в свете представленных цитат, здесь нет.

Quote
Везде
Очень аргументированно.
« Last Edit: 13/06/2007, 13:09:54 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #13 on: 13/06/2007, 13:13:53 »
Берен - то ли герой, то ли вор и трус;
...вор у вора...
Трусом, судя по его молодости или сражению с Кархаротом, он не являлся.
Вором? То, что по УК - "Воровство", не всегда неоправдано. Права на Сильмарилл он имел не меньше Моргота.

Quote
Келебримбор - то ли великий кузнец и мастер, то ли предатель и гордец;
Основная его вина - почти поверил Саурону; но от него же узнали о Великом Кольце. Предатель то почему?
Quote
Маэдрос - то ли мудрый и храбрый, то ли убийца родичей и коварный тип;
Мудрый и храбрый убийца родичей. Умения и способности тем большей делают вину, вообще-то.
Quote
Феанор - "Величайший из эльдар" - то ли самый ярый борец против зла, то ли само зло;
Аналогично и более того. Оправданий Феанору не имеется. "Самим злом" даже Моргот не является (RTFM), а борьба со злом не делает человека добрым.

Quote
Сюда же можно смело добавить половину всех известных гномов, всех жителей Нарготронда и т.д. и т.п...
Опять же, основания и конкретные доводы - в студию.

Это зависит во многом от того, как понимать "положительного героя". Это герой, вообще не имеющий недостатков и не принимающий неверных решений, или тот, кто просто стремится к правильным целям?
Грубо говоря, тот, кто не предпочитает себя лично - другим.

Да я бы вообще всех существ записал в неоднозначные, не исключая и самого Эру. Однозначность - это небытие.
Ах, Ричард, Ричард... не тыкайте своим буддизмом в мире Толкина. Он в мире Толкина не-ра-бо-та-ет.
Как и ваш столь любимый ЧКАшниками вхгляд - "во всём есть добро и зло".
Эру есть Единый Творец. Благой для мира; пока никто не пытается отойти от его плана - зла в мире нет. RTFM!

Quote
Не захоти фэа Аредэль остаться у Эола, не осталась бы. Даже если и предполагать, что "магия" Эола могущественнее "магических свойств" рожденной в Валиноре элда.
Аредель чисто телесно не могла уйти от Эола. RTFM.

Вы Толкина-то читайте, читайте. Авось поможет.

Если уж ты говоришь не однозначно,то попробуй оправдать свои слова!
Аналогично - читайте Толкина. Он - рулёз.
« Last Edit: 13/06/2007, 13:26:57 by Мёнин »

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #14 on: 13/06/2007, 14:49:34 »
Off-topic
Настоятельно прошу не употреблять в связи со мной чего-либо, касающегося фанфиков (типа ЧКА) и фильма. Я крайне враждебно отношусь к этим вещам. Это моя личная просьба, и не думаю, что ее сложно выполнить.

Замуж - относительно по своей воле. А вот ЖИТЬ у него - заставил. Силой и магией. И запретил уходить, и убил за то, что ушла. Это - хороший поступок?

Quote
It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years. For though at Eöl's command she must shun the sunlight, they wandered far together under the stars or by the light of the sickle moon; or she might fare alone as she would, save that Eöl forbade her to seek the sons of Fëanor, or any others of the Noldor.
Quote
Не сказано, что Аредэль была полностью не расположена к этому, и что ее жизнь в Нан Эльмоте была ненавистна ей в течение многих лет. Ибо, пусть она по приказу Эола и должна была сторониться солнечного света, но вместе с Эолом она странствовала под светом звезд или лунного серпа; или она могла гулять в одиночестве, так далеко, как желала. Единственное, что запретил ей Эол, так это искать сыновей Феанора или любых других нолдо.

А где твоя цитата, что он ЗАСТАВИЛ ее жить у себя? Извини, но это то же самое изнасилование, только растянутое во времени, получается. Фэа способна уйти без хроа, пусть бы его и удерживали (а такого тоже нет). И где цитата, что он ее убил именно за то, что она ушла?? Он, кажется, несколько в другое существо метил.

Quote
Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.
Quote from: Мёнин
...во-первых, тех, у кого при этом не было положительных поступков. Во-вторых, предумышленное убийство есть предумышленное убийство.
Что же это за "уйма существ" такая?
Существ, у которых вообще не было положительных поступков, у Толкина просто нет. В чем тогда вопрос? Уйма существ - например, уйма нолдор, гномы те же.

Quote
Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение.
Quote from: Мёнин
Очевидная психология. Если у него не осталось близких людей, а Тургон выглядел для него убийцей его отца - то это не самая незначительная причина предать Гондолин. Если бы мать осталась в живых - ему нужно было бы предать и её, предавая город.

Quote
Maeglin was no weakling or craven, but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit, and he purchased his life and freedom by revealing to Morgoth the very place of Gondolin and the ways whereby it might be found and assailed. Great indeed was the Joy of Morgoth, and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal, and the possession of Idril Celebrindal, when the city should be taken; and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery...
Quote
Маэглин не был слаб, не был он и предателем, но мучения, которыми ему грозили, сломали его волю, и он выкупил совю жизнь и свободу тем, что открыл Морготу расположение Гондолина и пути, которыми его можно найти и взять приступом. И велико было ликование Моргота, и пообещал он Маэглину владычество над Гондолином (как его вассал) и обладание Идриль Кэлебриндэль... И в самом деле, страсть к Идриль и ненависть к Туору облегчили Маэглину путь к предательству...
Психология - это, конечно, здорово. Твоя версия имеет право на существование, но цитата ее как-то пока не подтверждает.


Quote
Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.
Quote from: Мёнин
Off-topic
Ну так вас послушать, Маэглин был всепрощающим эльфом, которому, однако же, при этом было наплевать на смерть собственной матери. Что-то не вяжется в утверждении этих двух вещей одновременно.
Во-первых, говорится, что "он больше любил свою мать".
К тому же
Quote
Идриль не слишком любила Маэглина, а зная его помыслы о ней, она стала любить его еще меньше. Она видела  в нем что-то чужое, исковерканное, как впоследствии стали считать и эльдарцы: злые плоды убийства родичей, после которого тень проклятия Мандоса затмила последние надежды Нольдора.
Прощение не оставило бы такого следа.

И тем не менее, конкретного указания я так и не вижу. А рассуждать о следах довольно сложно, ибо жажда власти и страсть к Идриль в Маэглине присутствовали постоянно (будучи в Гондолине по крайней мере), так что одно прощение его фэа никак бы полностью не очистило.

(Продолжение потом)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #15 on: 13/06/2007, 15:33:02 »
Повторяю ещё раз. Раскаяние в его действиях не избавило от последствий, а если бы Саурон на самом деле отдал бы ему его жену, не очень-то бы он раскаивался и стремился помочь Берену?
Вполне естественное желание - последним или даже посмертным действием хоть как-то помочь преданным зря. Его заслуги здесь мало - скорее уж заслуга Валар, которые это позволили.
А причем тут избавление от последствий? Ты сказал, что он не особенно-то и раскаивался. Я тебе привел цитату, которая твое мнение несколько опровергает. И совершенно не важно, естественное это желание - раскаяться, или не естественное. А я вот спокойно могу предположить, что именно предсмертное раскаяние Горлима и сделало возможным оставление его фэа на некоторое время в Арде. Кстати. Давай уж будем последовательны. Если ты придерживался взгляда, что фэар людей не уходят в залы Мандоса, то причем тут Валар? Тогда уж непосредственно заслуга самого Эру.
Насчет, что было бы, если... Если бы во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. И кто это тебе сказал, что Эйлинель вот так вот спокойно приняла бы предательство-жертву мужа и зажили бы они счастливо, отбросив мысли о вине и раскаянии?


Quote from: Мёнин
Как всегда, забыл перевести цитату и указать источник, а то откуда взято - непонятно...

Quote
Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor (33) that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships.
Quote
Финголфин присоединил имя Финвэ к Нолофинвэ еще перед тем, как изгнанники достигли Средьземелья. Это было сделано в попытках заявить свое притязание на главенство над всеми Нолдор после смерти Финвэ, и это так разгневало Феанора, что, вне всяких сомнений, послужило одной из причин предательства, заключавшегося в оставлении Финголфина и незаметном побеге со всеми кораблями
(The Shibboleth of Feanor, том 12 НОМЕ)
Приводимая цитата вполне объясняет вину Финголфина. Более того, ее растолковывает сам Толкин.

Quote from: Мёнин
Аредель чисто телесно не могла уйти от Эола. RTFM.
Вы Толкина-то читайте, читайте. Авось поможет.

Нда...Ну, по поводу телесности я уже выше сказал. А Толкина, мнэ, это... значица, все тута читают, мнэ...Ага. Вот так мне, значица, кажется. Так что не RTFM, а конкретные цитаты на свои заявления. А то чего это мы должны догадываться, что ты имеешь в виду.




"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #16 on: 13/06/2007, 20:05:03 »
Quote
...вор у вора...
Трусом, судя по его молодости или сражению с Кархаротом, он не являлся.
Вором? То, что по УК - "Воровство", не всегда неоправдано. Права на Сильмарилл он имел не меньше Моргота.
Не поймите меня неправильно ... я лично Берена трусом не считаю, но есть люди, которые придерживаются такого мнения, и доводов у них ни чуть не меньше ...
Хотя, если можно зацепиться за "воровство" ... то какой же тогда Берен "однозначный"???
Quote
Основная его вина - почти поверил Саурону; но от него же узнали о Великом Кольце. Предатель то почему?
Как раз в этом вины Келебримбора нет ...
Предатель - потому что предал отца и отрекся от него (опять же не моя точка зрения)
Гордец - тут даже не гордыня (извиняюсь за неточную формулировку), а тчеславие :"Саурону удалось вкрасться в доверие и к Келебримбору, ибо тот в сердце своем мечтал сравняться с Феанором в искусстве и славе."
и вот, кстати еще по поводу Келебримбора: "Власть Саурона над Мúрдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион и ушла через Казад-Дŷм в Лóринанд, взяв с собой Амрота и Келебриан; Келеборн же не захотел войти в жилища гномов и остался в Эрегионе, преследуемый Келебримбором."
Quote
Мудрый и храбрый убийца родичей. Умения и способности тем большей делают вину, вообще-то.
Тогда как же цитаты: "Фингон был близким другом Маэдроса; и, хоть он и не знал еще, что Маэдрос не забыл о нем при сожжении кораблей, мысль о прежней дружбе терзала сердце Фингона."
"Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдорами, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас, принцы, - правление, по справедливости, пришло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых"."
"Говорят, что измыслил это сам Маэдрос, дабы уменьшить опасность усобицы и еще потому, что страстно желал вызвать на себя главный удар; сам он оставался в дружбе с сыновьями Финголфина и Финарфина и время от времени сходился с ними на общие советы."

Скажите, что же в этих цитатах говорит об однозначной отрицательности Маэдроса???
Quote
Аналогично и более того. Оправданий Феанору не имеется. "Самим злом" даже Моргот не является (RTFM), а борьба со злом не делает человека добрым.
Оправдания Феанору имеются, иначе не было бы таких жарких дискуссий на всех форумах ... (опять же лично я эти оправдания постоянно опровергаю, но ... факт остается фактом)
Quote
Опять же, основания и конкретные доводы - в студию.
По поводу гномов: "Но двое убийц Тингола избегли кары и вернулись в конце концов в свой подгорный город в далеких Синих Горах; и там, в Ногроде рассказали они не то, что было на самом деле, утверждая, что гномы были перебиты в Дориате по велению эльфийского царя, который таким образом хотел лишить их заслуженного вознаграждения. Велики были гнев и горе гномов Ногрода из-за смерти своих сородичей и искусных мастеров: они рвали на себе бороды и причитали; и долго сидели, мысля о мести... "
Что было дальше - вы знаете ... так кто же по-вашему гномы Ногрода, злодеи и убийцы или
обманутые герои ??? 
Торин Дубощит, по Вашему тоже "однозначный"??? интересно в какую сторону?
Царь Даин со своим войском, вступающий в Битву Пяти Воинств из за сокровищ, тоже "однозначный"?

Насчет жителей Нарготронда: да они все предали своего короля, хотя ничем другим себя не запятнав ... тоже "однозначные"?

Это я к тому, что :
Quote
Для каждого все по-своему ... я уверен, что под эту Вашу "неоднозначность" можно приписать чуть ли не половину всех персонажей ...


Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #17 on: 18/06/2007, 00:30:27 »

Ах, Ричард, Ричард... не тыкайте своим буддизмом в мире Толкина. Он в мире Толкина не-ра-бо-та-ет.
Как и ваш столь любимый ЧКАшниками вхгляд - "во всём есть добро и зло".
Эру есть Единый Творец. Благой для мира; пока никто не пытается отойти от его плана - зла в мире нет. RTFM!

Мы пытались укрыться в выдуманном мире - но и там теодицея косила наши ряды...

И никуда от неё не деться. Против логики не попрёшь.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline ariel

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #18 on: 23/09/2007, 04:23:14 »
 Изначально добра и зла в арде нет, а есть лишь свет и тень. Есть так же сила и предназначение. изначально лишь смертные получили в дар возможность самим творить свою судьбу ... остальные же были в полной мере частью замысла Эру. Даже Мелькор не мог изменить ни свою "злую" сущность, ни свое темное предназначение ведь все что он творил, уже было задумано Эру (об этом есть упоминание в самом начале Сильм.).
 При таком раскладе вряд-ли можно относить тех или иных персонажей эльфов к однозначно темным или однозначно светлым. Тень лежит на всех без исключения, так как они все пробудились во мраке и видели изначально лишь звезды, а познав тень раньше света они могли лишь смирять ее в себе, но никак не изжить навсегда (это получилось только у Ваниар, которые и не покидали в последствии Валинор и в повествовании почти не упоминаются).

« Last Edit: 23/09/2007, 04:26:15 by ariel »

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Неоднозначность зла и добра...
« Reply #19 on: 25/09/2007, 16:14:02 »
Да простит мне Эру...
Мелькор - машина поливариантности событий, для преодоления линейности мира и создания ситуаций выбора. Если Эру создал Мелькора и это считать неоднозначным, что мол зачем это он его создал, не знал что ли  как всё обернётся. То получается, что Эру был бы абсолютно добр лишь в каком-то абсолютно примитивном линейном мире, прямом, как извилина у муравья или сжатом до точки. Гармония есть, а красота?