Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?
Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали. В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю. Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить и отсутствие рассказов о подобном геноциде.
Ты знаешь наверняка его мысли?
Нет, конечно. Но если бы Толкин плохо относился к русским как нации и тем более связывал их с образом орков- что-то в его Письмах бы несомненно проскользнуло. Он негативно говорит о Сталине – да, но плохо о всех русских он не говорит нигде и с орками их не связывает. Кроме того, как я уже несколько раз говорила, монголоидные черты у русских в массовом порядке все же не наблюдаются.
Эол и Маэглин (попытка). А ведь это только те, кто «засветился» в связи с другими «художествами» и, благодаря этому, вошел в историю.
А что Эол и Маэглин? Эол – да, обманом завлек к себе Арэдель и не выпускал, но он взял ее в жены, да и утверждается, что она сначала не была против того, чтобы жить с ним. Маэглин – тоже желал одну лишь Идриль. С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.
Отлично. Значит, эльфы бессмертны. Что и требовалось доказать.
Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.
Насчет распутства – есть. Насчет «умирающих» эльфов – совершенно непонятно, зачем Профессору скрывать эти факты? Неупоминание им распутства и геноцида можно хоть как-то объяснить.
А он и не скрывал
. Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.
Ага. А кто-то «должен был» построить демократию за 500 дней. А на ваучер «должны были» преобретаться две «Волги». Проходили уже.
Не путай экономические популистские программы и физические законы мира. Ответ не в тему.
Позволю привести аналогию. Предположим, что существовала бы разумная цивилизация бабочек-однодневок. И вот рядом с ними поселились на год, например, какие-нибудь туристы. Что решили бы бабочки, увидев, что через один день люди не умирают? Что они бессмертны, не так ли? А через год туристы ушли (ни одного примера смерти от старости среди них не было) – и вот тебе легенда о «бессмертных» людях, что, как ты прекрасно знаешь, не соответствует действительности.
«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.
Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.
«Была бы моя воля, ты уже был бы мертв», сказал другой (орк). «Я бы заставил тебя пищать, жалкая крыса».
«Лежи смирно, или я пощекочу тебя вот этим (ножом). Не привлекай к себе внимания, или я забуду про приказ».
«Нет времени убить их должным образом», - сказал один. «В этом походе не порезвишься».
Это из главы «Урук-хаи». Речь идет о Мерри с Пиппином.
«Все сдирать, да?», спросил Горбаг. «Зубы, ногти, волосы, вообще все?»
«Нет, ничего такого. Он для Лугбурца, говорю тебе. Он нужен целый и невредимый».
Гл. «Выбор мастера Сэмиуса». Речь идет о Фродо.
Веселая картинка, правда? И это не один орк-садист, здесь как минимума несколько из них высказываются.
А еще можно вспомнить мемуары Руделя.
Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?
По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.
Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.
Второй случай – морийцы мстят за товарищей. Ну, прежде всего, я бы не сказала, что месть – это признак такой уж высокой морали. А потом – эта месть позволяет им проявить свою кровожадность – убить пришельцев.
Так что, оба случая ровным счетом ничего не доказывают и все остается в рамках «кровожадных неисправимо враждебных ко всем» орков. Бритву Оккама вспоминаем, ага.
А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.
А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?
Тем, что Сильм вышел позже ВК.
Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду
.
Т.е. Фрэнсис Морган ему банально угрожает прерыванием финансирования в случае попытки действовать вразрез с его «советами». Достойный поступок. Впрочем, католикам невпервой.
В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.
Да ну? А попытка вырвать своего любимого из лап смерти, причем удачная, это не причина?
«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.
Кстати, раз уж ты утверждаешь, что эльфы не высшая раса, люди не хуже и т.д., не приведешь ли пример, когда подобное (возвращение уже умершего к жизни) проворачивал человек?
Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.
Если же предположить, что ВК нетенденциозен, то остается только, вслед за Камшой, объявить его глупой детской сказкой. Этот вариант тебя больше устраивает?
Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть. Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы. Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.
Ибо являются мифом. Нет у всего человечества общих ценностей.
Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.
Конкретизируй. В некотором роде «благо», т.е. само существование, советского народа было достигнуто «за счет» народа Третьего Рейха. Это плохо?
Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию? В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.
Дык и Кольцо никому «всевластья» не принесло. И?
Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.
Ранил. А не убил.
Все-таки могучейшим из Валар был. Именно потому и не смог убить. Но смог ранить – это доказано.
Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.
Да? Почему же нелепость?
Будь у него «сила», он просто размазал бы их по местности. Или они были под «антимагией» и спеллы от них отскакивали?
Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла. С магией у Толкина не все так просто, это не Перумов.
Бред с порога. Ибо закон сохранения энергии еще никто не отменял. Следовательно, эта операция была лишена смысла изначально.
Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?
[истерически голосит] Ты что!!! У Профессора же об этом не написано!!!!!!
Но не написано и опровержения. Если нет противоречащих данных – мы вправе строить предположения.
Опровергается текстом. Владея Кольцом до самого второго развоплощения, Саурон так и не подчинил себе ни Три, ни Семь. В ВК кто-то обмолвился, что Три его даже не интересуют. Меж тем, Девять подчинялись ему всегда, даже когда он был развоплощен, даже когда у него не было Кольца.
Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого. Гномы поддавались магии намного хуже – поэтому до конца подчинить себе носителей Семи Колец Саурону так и не удалось. И еще одно немаловажное обстоятельство – чтобы носитель Кольца подчинялся Саурону – ему надо было Кольцо использовать. Носители Девяти и Семи использовали свои Кольца. Три – не использовались, пока Единое было у Саурона. Да и Саурон не имел отношения к изготовлению Трех. Именно поэтому носителей Трех ему подчинить не удалось вообще. Да и эльфы сопротивлялись бы лучше и людей и гномов. Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.
В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.
Потому, что Бильбо владел Кольцом около 60 лет. И оно его не подчинило именно потому, что он не был склонен к убийствам изначально.
Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?
Я имел ввиду бессмертие в более простом смысле. И в более наглядном, ибо о том, что и кого ждет после смерти мы не знаем. Остается только верить. Да и конец света – весьма неопределенная дата.
Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.
[смотрит подозрительно]
Не обольщайся.
В приведенном мною примере – уменьшает. Если бы кто-то в самом начале прервал «карьеру» Чикатилло, то зла в мире точно стало бы меньше. Попробуй оспорить.
Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение. Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием. Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка. Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.
Т.е. бойцы РККА, вернувшись домой после ВОв, все поголовно начали применять насилие (причем вооруженное!) сперва против незнакомых людей, потом против соседей, а потом и против своих семей?
Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
«Я тебя расстреляю, как контру! (фашиста, духа и т.д.)»
Тем, что добро не пытается уничтожать народы, не испытывает ядерное оружие на мирных городах и не использует ковровые бомбардировки все тех же городов.
Безусловно. Все это зло.
Что есть пытка? Пытка есть причинение боли человеку с целью получения для себя какой-либо выгоды. Именно этим мы занимаемся почти на каждой тренировке. И ты тоже !
Ты забыл добавить: когда другой человек не согласен на то, чтобы ему причиняли боль. Если согласен – пожалуйста! Может, ему это нужно для каких-то целей (вылечиться, овладеть боевым приемом, выработать в себе стойкость к боли), или он вообще мазохист.
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.
Это совершенно неважно. К тому же, орки – это искаженные эльфы.
А вот уже и начинаются оправдания. Т.е. в 1944 году гитлеровцы, которым приходилось обороняться, были меньшим злом, чем в 1941? А в декабре 1941 – меньшим, чем в июле?
Нет, не так. Надо смотреть на общую картину. По общей картине – гитлеровцы напали и применили насилие первыми, а то, что потом им уже в частности приходилось и обороняться – это уже детали и их это не оправдывает.
Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?
Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.
Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?
Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?
Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.
Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.
И все равно, чертовски гуманный поступок.
Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.
Я говорю об их ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ.
Так зачем ты на Толкина наехал? Он к государственной политике не имел ни малейшего отношения.
Геноцидом русские не занимались.
Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.
Нормальная экспансия, которой в свое время ВСЕ государства занимались.
Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.
Занятие земель? Аборигенов куда-то переселили? Развивалась торговля, инфраструктура, а затем и промышленность.
Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…
Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.
По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…
Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»
Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.
