Тема: Почему эльфам было запрещено кровосмешение?

[Мумр›]

А я Вам отвечаю, что Ваш тезис основан на неверных (в применении к Толкину) посылках, и как пример гипотетического воздействия Кольца предлагаю использовать емкое и полное описание этого воздействия от Галадриэль.

Я помню описание Галадриэль. Галадриэль от воздействия кольца превратилась бы в продвинутого Саурона с эльфийским гламуром. Это было бы полное и бесповоротное изменение психики, которое ужасно не только с точки зрения христианской морали. Оно ужасно с точки зрения любой психики, которая хочет оставаться свободной.

[Мумр›]

Об ужасности Кольца мы слышим в основном от Гэндальфа, который уже является своего рода проводником таковой морали.
Более того, Толкин прямо писал, что если бы он аллегорически писал о реальной политике, то Кольцо было бы использовано против Саурона.

Естественно - потому что в реальном мире "кольцо" находится у каждого человека внутри, и с ним всегда можно бороться. В отличии от ВК, где Кольцо действиет со 100% вероятностью. Потому что ВК - это литература. А реальный мир сложнее любой литературы.

И про Галадриэль в "Письмах" сказано, что она и правда могла бы победить Саурона с помощью Кольца (если бы не полезла с ним, впрочем, в отдельный "поединок воль"), то есть, она по меньшей мере победила бы Кольцо.

Она могла бы победить конкретного Саурона, бывшего слугу Мелькора. Только при этом она сама стала бы "Сауроном".

Кольцо для личности не всегда опасно. Мир от этого тоже не рухнет - как он не рухнул в те времена, когда Кольцо было у Саурона (в отличие, положим, от войн Валар).

Если оно не всегда опасно для личности, то почему нельзя было найту ту личность, для которой Кольцо не опасно (при активном использовании, разумеется - Том Бомбадил не в счёт), чтобы он уничтожил Саурона с помощью Кольца, а потом уничтожил бы и Кольцо? 

Не было такой личности. Кольцо - это не ЯО, а воплощённая абстракция. Его по определению нельзя использовать положительно.

Кроме того, даже при наличии множества указаний о том, что Кольцо - злой предмет, тот, кто обладал бы хоть немного большим эгоизмом (Боромир) или склонен был бы больше потакать своим эмоциям и желаниям, как Смеагорл, пытался заполучить Кольцо.

Потому что Кольцо - не оружие, деньги или наркотики реального мира - а воплощённая абстракция, которая может иметь место только в беллетристике.

Сексуальное желание, которое заставляет человека хотеть полигамии (т.к. не было бы желания - зачем была бы вторая жена?), в среднем всё-таки послабее желания владеть Кольцом. Если бы в культуре эльфов было нормально следовать желаниям и более мелким... то нечего было бы и удивляться, когда реализацию желания владеть Кольцом себе бы позволила Галадриэль.

А представить себе, что можно любить более одной женщины\мужчины, вы не способны?

[Мёнин›]

А представить, что любовь возможна без секса, Вы не способны?

Естественно - потому что в реальном мире "кольцо" находится у каждого человека внутри, и с ним всегда можно бороться. В отличии от ВК, где Кольцо действиет со 100% вероятностью. Потому что ВК - это литература. А реальный мир сложнее любой литературы.

Это неверное утверждение. Кольцо, находящееся в руках, не работает с 100% вероятностью. Даже те, кто пользовался Кольцом, могли сопротивляться воздействию (все хоббиты), или вовсе не позволить Кольцу приказывать себе.
То есть, Кольцо не имеет 100% вероятности, для тех, кто не желает применять его и далее.

Она могла бы победить конкретного Саурона, бывшего слугу Мелькора. Только при этом она сама стала бы "Сауроном".

Она не стала бы и таким же, как Саурон. Возможностей майар она бы не получила... и Чёрной бы, кстати, не стала тоже (см.текст)

Кольцо - это не ЯО, а воплощённая абстракция. Его по определению нельзя использовать положительно.

Не по определению, а по словам Гэндальфа. Который сам признаёт некоторые "чисто христианские фишки" вроде милосердия к врагу.
Положительно его использовать можно. Победить врага, спасти страну...

[Мумр›]

А представить, что любовь возможна без секса, Вы не способны?

Способен. Более того, я не вижу между ними связи.
Только это не обьясняет, почему Творец сделал эльфов моногамными.

Это неверное утверждение. Кольцо, находящееся в руках, не работает с 100% вероятностью. Даже те, кто пользовался Кольцом, могли сопротивляться воздействию (все хоббиты), или вовсе не позволить Кольцу приказывать себе.
То есть, Кольцо не имеет 100% вероятности, для тех, кто не желает применять его и далее.

А я что пишу уже не знаю сколько постов???

При АКТИВНОМ ПРИМЕНЕНИИ оно бы действовало с вероятностью 100%. Слабая личность отдала бы Кольцо Саурону, или же Кольцо сбежало бы от неё, как от Горлума (впрочем, я не знаю, можно ли сказать, что Горлум активно применял Кольцо). А сильная личность сама стала бы Сауроном.

Она не стала бы и таким же, как Саурон. Возможностей майар она бы не получила... и Чёрной бы, кстати, не стала тоже (см.текст)

Хватит жонглировать словами. Майар - не майар... Вы понимаете, что я имею в виду. Она стала бы злой. "All shall love me and despair!" - склонности к садизму и желание всеобщего почитания лезут. Dominatrix из неё бы получилась в мировом масштабе. Она и без способностей Майар остановила в Лориэне время...
Что вы имеет в виду под "чёрной", я не знаю. Галадриэль имела в виду, что она была бы красивой, в отличии от Саурона. "And I shall not be dark, but beautiful and terrible as the Morning and the Night!"

Не по определению, а по словам Гэндальфа. Который сам признаёт некоторые "чисто христианские фишки" вроде милосердия к врагу.
Положительно его использовать можно. Победить врага, спасти страну...

"Победить врага, спасти страну..." - это не положительно, если ты потом превращаешься в подобие врага, которого победил.

[Мумр›]

Да, Мёнин, вы так и не ответили, где связь между любовью, сексом, и моногамностью эльфов, у которых нет генетических болезней. 

[Мёнин›]

Мумр, это уже наглость.
Я не очень хочу отвечать на ваше сообщение, потому что я ответил на его вопросы уже в том сообщении, на которое вы отвечали, или ранее.
А какая связь между вопросами любви, секса и моногамности, попробуйте догадаться сами, хорошо?

[Мумр›]

Мумр, это уже наглость.

Что именно наглость? Уклонение от ответов? 

Я не очень хочу отвечать на ваше сообщение, потому что я ответил на его вопросы уже в том сообщении, на которое вы отвечали, или ранее.
А какая связь между вопросами любви, секса и моногамности, попробуйте догадаться сами, хорошо?

Никакой связи. Может быть любовь без секса, секс без любви, любовь с сексом, и всё это может быть между произвольным количеством людей.

Связь между моногамностью и генетическими болезнями у людей - есть. Но какое это имеет отношение к эльфам?

[Мёнин›]

А любовь без секса есть любовь без брака. Любовь между братом и сестрой, например, в норме без секса.
А нас интересует вопрос брака, вообще-то.
Полигамию без секса представить можете? И чем она будет отличаться от кол.хоз.а?

[Мумр›]

А любовь без секса есть любовь без брака. Любовь между братом и сестрой, например, в норме без секса.
А нас интересует вопрос брака, вообще-то.
Полигамию без секса представить можете? И чем она будет отличаться от кол.хоз.а?

А что плохого в браке\сексе между братом и сестрой? Исключая повышенную вероятность генетических заболевания у детей, которая к эльфам не относится.
И к людям, между прочим, при современной науке, тоже уже не относится. Потому что есть генетические проверки\контрацептивы\усыновление\банки спермы.
Впрочем, мы опять переходим на реальный мир. А вопрос в принципе только про эльфов, и зачем они созданы моногамными.

[Мёнин›]

Я уже ответил на этот вопрос.
И про активное использование кольца отвечал.
И тема была не про моногамию изначально, а именно про инцест.

[Мумр›]

Правильно ли я вас понял? Именно про инцест.

Эру сделал эльфов изначально отрицательно относящимися к инцесту, потому что Толкин, который написал этого Эру, был христианин, а в христианстве инцест был запрещён творцом после появления генетических заболеваний.

Вам не кажется, что имеет место дыра в логике?

[Tincas›]

Не "Эру сделал эльфов изначально отрицательно относящимися к инцесту, потому что Толкин, который написал этого Эру, был христианин, а в христианстве инцест был запрещён творцом после появления генетических заболеваний."

Правильно сказать так:
Эру сделал эльфов изначально отрицательно относящимися к инцесту, потому что Толкин, который написал этого Эру, был христианин, а в христианстве инцест запрещён творцом.

 

[Мумр›]

Tincas, а с кем, excuse my french, трахались дети Адама и Евы? 

[Ричард Нунан›]

Мумр, вы же сами писали несколькими сообщениями выше, что речь идет об эльфах. Зачем же снова перескакивать на Адама и Еву? Эльфов-то была изначально не одна пара. Вспомните их собственную легенду о своем происхождении. Для дальнейшего размножения никакие инцесты им не были необходимы.

[Мумр›]

Мумр, вы же сами писали несколькими сообщениями выше, что речь идет об эльфах. Зачем же снова перескакивать на Адама и Еву? Эльфов-то была изначально не одна пара. Вспомните их собственную легенду о своем происхождении. Для дальнейшего размножения никакие инцесты им не были необходимы.

Ричард, об этом и речь. У людей не было изначального запрета на инцест, и появился он не потому, что так созданы их души, а из-за генетических болезней. (То есть, если не было бы грехопадения, то и запрета на инцест не появилось бы). Если, конечно, творец не изменил строение души человека уже после творения (и после потопа, кстати - у детей Ноя тоже проблем не возникало). Но в Библии об дальнейшем изменении творцом природы человека вроде бы не сказано. (Просветите меня, если я ошибаюсь).

Соответственно, создание Эру эльфов (и людей) с изначальным отрицательным отношением к инцесту, к христианству отношения не имеет.

В связи с этим возникает вопрос - зачем Толкин это вставил в свой мир?

[Ричард Нунан›]

Мумр, я считаю, что Тинкас абсолютно четко объяснил, зачем Толкин вставил это в свой мир.
Есть ли смысл думать, что любое литературное решение Толкина обязано иметь свою реальную материальную основу в законах природы?

... Elves are certain aspects of Men and their talents and desires, incarnated in my little world. They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them.

(Письмо №153)

... эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них...

(из перевода Лихачевой)

Так что же вас удивляет? Почему же Толкин в своем "мирке" должен был наделять эльфов стремлением к инцесту (или хотя бы приятием его)? Вы полагаете, Толкин "мечтал" об этом?
Эльфы по природе своей (по задумке) благи. Благость для автора определяется не биологическими законами реального мира, а несколько иными понятиями. Я думаю, что это, в принципе, очевидно. Отсюда и ответ. Если человека только надо воспитывать, чтобы усмирить его какие-либо животные стремления, то в sub-creation можно уже изначально создать таких существ, которые будут наделены качествами, благими по задумке sub-creator'a. Вы можете, конечно, снова начать сказку про то, что инцест - это никакое не зло (что там предохраняться можно и т.д.), но это неубедительно. Вы просто будете неким подобием Маэглина на фоне других участвующих в разговоре людей, которые, я думаю, не приемлют идеи инцеста и полигамии (и вовсе не по биологическим причинам).

[Мумр›]

Ричард, Толкин имел право в своём мире сделать эльфов такими, как ему было угодно. Это его неоспоримое право.
Я просто показываю, что мир ВК не является калькой с усреднённого христианского видения мира, как его хотят представить некоторые участники. 
Он является личным видением Толкина. И может быть интерпретирован с личной точки зрения читателя.

Вы можете, конечно, снова начать сказку про то, что инцест - это никакое не зло (что там предохраняться можно и т.д.), но это неубедительно

Вас сразу засчитать слив, или приведёте какие-нибудь доводы кроме "неубедительно"?

Повторяю.
С материалистической точки зрения запрет на инцест обосновывается исключительно биологически.
С точки зрения христианства запрет на инцест появился много позднее создания человека. Сыновья Адама женились на своих сёстрах.

Поэтому изначальное отвращение эльфов к инцесту к христианству отношения не имеет.

[Ричард Нунан›]

Вас сразу засчитать слив, или приведёте какие-нибудь доводы кроме "неубедительно"?

Я на форумах боксом не занимаюсь, в виде словесного поединка обсуждения тоже не рассматриваю.

Повторяю.
С материалистической точки зрения запрет на инцест обосновывается исключительно биологически.
С точки зрения христианства запрет на инцест появился много позднее создания человека.
Поэтому изначальное отвращение эльфов к инцесту к христианству отношения не имеет.

ЧуднОй вы человек. Вам же сказали, что изначальное отвращение эльфов к инцесту имеет отношение к Толкину-христианину. Если Толкин был христианином, то почему вы механически стараетесь отделить "личное видение Толкина" от "усредненного христианского видения мира"? Как раз то, что Толкин не был генетиком-биологом (в отличие от вас ), и указывает, что основы мировоззрения Толкина надо искать в другом. Никто не запрещает интерпретировать творение писателя-убежденного христианина со своей точки зрения. Но не принимать во внимание его религиозные убеждения вы не можете.

[Мумр›]

Я на форумах боксом не занимаюсь, в виде словесного поединка обсуждения тоже не рассматриваю.

Я думал, вы хотите нормальной дискуссии. В которой проводят доводы. Которых вы пока не привели.

ЧуднОй вы человек. Вам же сказали, что изначальное отвращение эльфов к инцесту имеет отношение к Толкину-христианину. Если Толкин был христианином, то почему вы механически стараетесь отделить "личное видение Толкина" от "усредненного христианского видения мира"? Как раз то, что Толкин не был генетиком-биологом (в отличие от вас ), и указывает, что основы мировоззрения Толкина надо искать в другом. Никто не запрещает интерпретировать творение писателя-убежденного христианина со своей точки зрения. Но не принимать во внимание его религиозные убеждения вы не можете.

Ричард, я могу читать даже "Хроники Нарнии".  Они мне даже где-то нравятся.

А не нравится мне, используя ваше выражение механическое приравнивание творчества Толкиена к усреднённому христианству. Когда говорят, что правильная интерпретация Толкина исключительно христианская, и что "сюжет ВК логичен только с точки зрения христианства".

Одно дело, когда люди изучают христианские мотивы у Толкиена. Христианские мотивы можно найти даже в Коране и Бхагават-Гите, если хорошо поискать.

И другое дело, когда они ограничивают мою свободу интерпретации.

Потому что литература - это не религия, здесь консенсусы и устоявшиеся мнения роли не играют.

Поэтому я стремлюсь показывать, что творчество ВК - это его личное видение, а не пропаганда.

В данной теме я это показываю на основе того, что идея об изначальном отрицании инцеста в "усреднённом христианстве" не существует. Это идея Толкиена.

[rimma›]

Одно дело, когда люди изучают христианские мотивы у Толкиена.

Христианских мотивов в текстах  Толкиена гораздо меньше, чем мотивов древнескандинавских и кельтских, а также финно-угорских. И оценивать Арду с точки зрения Библии невозможно, в Библии, кстати, инцест не был чем-то противоестественным, достаточно всполмнить Лота с дочерьми, это не порицалось; в христианской Европе браки между двоюродными братьями /сестрами были в норме вещей и церковью они благословлялись.. А вот в европейских языческих культах к инцесту отношение было негативное.

И другое дело, когда они ограничивают мою свободу интерпретации.

Какова все-таки ваша интерпретация, в общих словах?

Когда говорят, что правильная интерпретация Толкина исключительно христианская, и что "сюжет ВК логичен только с точки зрения христианства".

Он логичен только с точки зрения отдельных пресонажей ВК, так называемой светлой стороны, т.е. с точки зрения автора и его любимых героев, но у читателя могут быть другие любимые персонажи.

Поэтому я стремлюсь показывать, что творчество ВК - это его личное видение, а не пропаганда.

Скорее не так. Творчеством писателя создан отдельный мир, и  как отдельный мир он существует уже независимо от вкусов и моральных приоритетов писателя, Толкиен дал лишь свою личную субъективную оценку персонажей и мира которых описал. Морально - этические нормы Толкиена часто не соответствуют морально - этическим нормам читателей. Если кто-либо начинает использовать ВК как пропаганду, где возможно лишь одно толкование и один взгляд на вещи, сразу приходит на ум сравнение с инквизиторами размахивающими Библией.

В данной теме я это показываю на основе того, что идея об изначальном отрицании инцеста в "усреднённом христианстве" не существует. Это идея Толкиена.

Так чем, по- вашему, объясняется идея отрицания инцеста в мире Толкиена?