Тема: Почему эльфам было запрещено кровосмешение?

[Мумр›]

Они же совершенны, у них нет генетических болезней. Так в чём смысл?

[Miketsukami›]

ИМХО, это вопрос морали.

[Мумр›]

ИМХО, это вопрос морали.

В смысле "просто так"?

[Miketsukami›]

Мне кажется, что подобные браки как минимум аморальны.

[Мумр›]

Мне кажется, что подобные браки как минимум аморальны.

Почему?

[Tincas›]

Они же совершенны, у них нет генетических болезней. Так в чём смысл?

 Примо - они вовсе не "совершенны". Так, например, считать эльфов бессмертными, как известно, просто глупо.
 Секундо - помимо чисто генетических последствий, есть еще и законы, установленные Единым. В рамках восприятия Арды любой исследователь (в том числе и "пожизненный атеист") вынужден воспринимать эти законы как абсолютную истину - более несомненную, чем, скажем, Закон Всемирного Тяготения. Данные по этим незыблемым законам Вы можете получить в катехизисе, где прописан запрет на близкородственные браки. Эрго - в реалиях Арды близкородственные браки являются чем-то, для эльдар "физически" опасным (по крайней мере, это будет классическим бунтом против Его воли и Падением).
 Терцио - по-моему, пункты примо и секундо совершенно очевидны.

[Ричард Нунан›]

For the marriages of the Eldar do not take place between 'close kin'. This again is a matter in which they needed no law or instruction, but acted by nature, though they gave reasons for it later, declaring that it was due to the nature of bodies and the processes of generation; but also to the nature of fear. 'For,' they said, 'fear are also akin, and the motions of love between them, as say between a brother and sister, are not of the same kind as those that make the beginning of marriage.' By 'close kin' for this purpose was meant members of one 'house', especially sisters and brothers. None of the Eldar married those in direct line of descent, nor children of the same parents, nor the sister or brother of either of their parents; nor did they wed 'half-sisters' or 'half-brothers'. Since as has been shown only in the rarest events did the Eldar have second spouses, half-sister or half-brother had for them a special meaning: they used these terms when both of the parents of one child were related to both of the parents of another, as when two brothers married two sisters of another family, or a sister and a brother of one house married a brother and sister of another: things which often occurred. Otherwise 'first cousins', as we should say, might marry, but seldom did so, or desired to do so, unless one of the parents of each were far-sundered in kin.

Законы и обычаи Эльдар, т.10 НОМЕ
Переведу главное.
"Отсутствие женитьбы на близких родственниках - вопрос, для которого эльфам не требовались ни закон, ни правило, поскольку это было согласно их природе. Однако позже они обосновали это: отсутствие близкородственных браков связано с природой тел и процессами репродукции, а также с природой фэар".
Вот. Так что как хотим, так и понимаем. Хотя я согласен с генетическим контраргументом Мумра и не согласен с очевидностью первого пункта, обозначенного Тинкасом. Совершенство и бессмертие не обязательно являются тождественными. Скорее, тут возникла бы проблема адекватного соответствия конкретного хроа конкретной фэа.

[rimma›]

Да, вот на основе этой цитаты и непонятно, что такого противоестественного было в любви Маэглина к Идриль?

[Ричард Нунан›]

Да, вот на основе этой цитаты и непонятно, что такого противоестественного было в любви Маэглина к Идриль?

И Маэглин, и Идриль - члены одного и того же Дома. Я не очень разбираюсь в понятиях типа кузены (и первые кузены, как говорится в заключительном предложении цитаты), но это, вероятно, единственное, в чем можно найти зацепку. Эол вообще не родственник дому Финголфина. Аредэль и Тургон - сестра и брат. Вопрос в Эленве, к какому Дому относится она (или хотя бы к какому роду эльфов). Экстраполировать "ваниарское" происхождение Алайрэ (жены Тургона в ранних черновиках) на Эленвэ явно бессмысленно, поскольку это две разные истории. Если прямого указания на происхождение Эленве нет, то вполне логично предположить, что она была нолдо и была не так уж далека от Аредэль по степени родства, поэтому  возможность "unless one of the parents of each were far-sundered in kin" в случае Маэглина и Идриль не реализовывалась.

[rimma›]

Кажется в поздних источниках Эленве была именно из ваниар. Но даже в этом случае, уж Эол то не имел к Аманским семействам никакого отношения. Маэглин и Идриль никак не могли являтся "полными" кузенами, родство у них было только со стороны Аредель. А как я поняла брак был невозможен лишь в случаях полного родства с двух сторон - отца и матери.

[Ричард Нунан›]

Я, может, неправильно истолковываю фразу, но мне казалось, что речь идет об одном родителе у каждого предполагаемого возлюбленного. Т.е. что и жених и невеста должны иметь по одному родителю, не являющемуся достаточно близким родственником, а не что должен быть всего один такой родитель, неважно, у жениха или у невесты. Но могу ошибаться.
Я помню версию о "ваниарской" жене Тургона, где ее происхождение объясняло причину того, что она не последовала за Тургоном и осталась в Валиноре. Эленве же пошла вместе с мужем. В общем, нужно отыскать конкретное указание. Может, кто его помнит.

[Tincas›]

В Анналах Амана имя жены Тургона не упоминается. В Шибболет и Мэглине в основном, ЕМНИП, рассказывается про ее гибель, в примечаниях к Мэглину упоминается ранняя версия. В генеалогиях 1959 года, опять же емнип, сказано про "Эленвэ из ваниар". Но это надо проверять, а текстов ив ремени под рукой нет.

[Мёнин›]

Строго говоря, брак между кузенами (в обычном для нас смысле) среди эльфов и людей если и не запрещался, был явно не принят и не одобрялся. Так, обычаи Нуменора нарушил Ар-Фаразон (а они были родственниками по матерям?).
Эол был родственником разве что Тинголу, действительно.

Но. Брак между Идриль и Маэглином был невозможен в первую очередь по нежеланию Идриль.
Неестественность страсти Маэглина хотя бы в том, что "любовь его погрузила во мрак его сердце". Любовь естественная, "чистая", если хотите, так делать, хм, не должна. "Он желал обладать ею", что тоже несколько отличается от любви. Иными словами, любя её искренне, он мог и полюбить то и тех, кого любит она; но Туора он ненавидел.
И это верно независимо от их родственных связей.

И, действительно, ни совершенными, ни бессмертными эльфы не являлись.

[rimma›]

Неестественность страсти Маэглина хотя бы в том, что "любовь его погрузила во мрак его сердце". Любовь естественная, "чистая", если хотите, так делать, хм, не должна. "Он желал обладать ею", что тоже несколько отличается от любви. Иными словами, любя её искренне, он мог и полюбить то и тех, кого любит она; но Туора он ненавидел.

Желать обладать и любить - одно другому не мешает. Любой влюбленный мечтает обладать объектом своей любви, исключение - любовь платоническая.

" Ибо с первых дней в Гондолине жила в его сердце все время растущая печаль, что лишала его радости: он любил красу Идриль и желал ее - безнадежно. У эльдар не было принято, чтобы столь близкие родичи вступали в брак, да и никто прежде не хотел этого." Ни о какой тьме не говорится, говорится лишь о безнадежной любви, но это не было в диковину.  у эльдар, кроме-того, такие браки не были приняты.

" И, как бы там ни было, Идриль совсем не любила Маэглина, а, зная его мечты о ней - и не могла полюбить. Ибо эта любовь казалась ей странным извращением, как впоследствии казалась всем эльдарам - лихим плодом Резни, через который тень проклятия Мандоса пала на последнюю надежду нолдоров." Ни о какой тьме не говорится, Идриль не любила Маэглина, и его любовь казалась ей извращением, судя по тому, что сказано выше, именно по причине того, что не были приняты эти браки. Идриль воспринимала его как брата, и естественно, что ей казалась такая "небратская" любовь извращением.

"Но годы текли, Маэглин глядел на Идриль - и ждал, и любовь в его сердце становилась тьмой."
Тьма появилась только спустя годы.

[Мёнин›]

он любил красу Идриль и желал ее

Понимаете, интересная вещь. В этом переводе всё равно получается, что он любил как бы не саму Идриль, а её красоту, и желал обладать ей, а не быть супругом.

Идриль совсем не любила Маэглина

и без этого, а "зная мечты" означает, что в мечтах было что-то совсем её не привлекающее.

О любви Туора к Идриль говорится по-другому.

[rimma›]

Все-таки повторюсь.
"Но годы текли, Маэглин глядел на Идриль - и ждал, и любовь в его сердце становилась тьмой."
Любовь была, а не только желание обладать.
В случае Туора любовь была взаимной, и поэтому мы не знаем во что могла бы переродится она.

и без этого, а "зная мечты" означает, что в мечтах было что-то совсем её не привлекающее.

Тут можно посмотреть иначе:
у эльдар не были приняты браки между столь близкими родственниками, и Идриль его не любила, он был ей братом. И зная его мечты о ней как о женщине она, вполне естественно, восприняла эти чувства как извращение. Любая сестра, узнавшая, что ее брат любит ее как женщину, а не как сестру, отшатнется в ужасе, его мечты о ней, ее привлекать, конечно, не будут.

И еще, у людей юридически браки между двоюродными братьями и сестрами не запрещены. Но в обществе, несмотря на Законы, эти браки осуждаются. У людей подобные браки приводили к вырождению и генетическим болезням.

[Мёнин›]

Любовь была, а не только желание обладать.

Была. Несколько отвлечённой -"к красе Идриль". Любовь очень разная бывает, связанная с разными желаниями. Противоестественность может быть в некоторых желаниях независимо от родственных связей.

И зная его мечты о ней как о женщине она, вполне естественно, восприняла эти чувства как извращение.

Вы не замечаете прямое указание "она знала его противоестественные чувства", и говорите так, как будто "она знала его чувства, которые считала противоестественными". Имеющиеся у Маэглина чувства были противоестественны для эльфов.

его мечты о ней, ее привлекать, конечно, не будут.

Я, собственно, хочу сказать, что приличную женщину вообще мало радует тот факт, что у кого-то относительно неё есть достаточно, хм, приземлённые мечты. И предполагаю, что у Маэглина они в принципе не были возвышенны.
То, что они были родственниками, в таком случае, "всего лишь" закрепляло неестественность отношения.

[rimma›]

То, что они были родственниками, в таком случае, "всего лишь" закрепляло неестественность отношения.

О том и речь. В неестественности любви между родственниками.

Любовь очень разная бывает, связанная с разными желаниями.

Да, это правда, меня, например, всегда очень интересовалало с каким желаниями была связана первая и вторая любовь Финве, но это из другой темы.

Вы не замечаете прямое указание "она знала его противоестественные чувства"

Я это замечаю и рассматриваю как указание на то, что кровосмешение у эльфов было противоестественным, по крайнем мере в этом случае, следовательно, и чувства Маэглина по отношению к двоюродной сестре тоже считались противоестественными, в том числе и самой Идриль.

Я, собственно, хочу сказать, что приличную женщину вообще мало радует тот факт, что у кого-то относительно неё есть достаточно, хм, приземлённые мечты. И предполагаю, что у Маэглина они в принципе не были возвышенны.

Вы знаете каковы были мечты у Маэглина? У Толкиена сказано, что он был скрытен и вряд-ли делился с кем-то своими мечтами.
Ни одна женщина не огорчится, если узнает, что влюбленный в нее мужчина желает ею обладать, а не смотрит взглядом импотента.

[Мумр›]

Я собственно спросил не про дело Маэглина, а про запрет вообще.

Потому что мне кажется, было вот что. В реальность существует табу на инцест, которое, в отличие от большинства табу, имеет под собой реальную основу. Повезло, так сказать.

Табу это вписано в Библию, и тем самым становится для христиан Истиной.

Толкиен эту Истину распространяет на эльфов, у которых генетических болезней нет. При этом ему приходится изобрести другую причину, идущую прямо от творца, и никаких материальных основ не имеющую.

Разумеется, он Автор, и вправе вписать в свой мир как Истину, всё, что угодно. Эльфы могли иметь запрет хоть на стрижку волос, потому что это "связано с природой фаэр". Licentie poetica.

Но если мы хотим достичь целостности нашего представления Арды, всё равно надо задать вопрос - ЗАЧЕМ Эру запретил эльфам кровосмешение? 

[rimma›]

Но если мы хотим достичь целостности нашего представления Арды, всё равно надо задать вопрос - ЗАЧЕМ Эру запретил эльфам кровосмешение? 

Вполне возможно, что по замыслу Эру, у эльфов в процессе кровосмешения могли проявится генетические болезни, вроде бы отсутствующие, о невозможности генетических мутаций у эльфов, по-моему, ничего несказано, впрочем о совершенстве тоже.

[Мумр›]

Но если мы хотим достичь целостности нашего представления Арды, всё равно надо задать вопрос - ЗАЧЕМ Эру запретил эльфам кровосмешение? 

Вполне возможно, что по замыслу Эру, у эльфов в процессе кровосмешения могли проявится генетические болезни, вроде бы отсутствующие, о невозможности генетических мутаций у эльфов, по-моему, ничего несказано, впрочем о совершенстве тоже.

Сказано, что они не болели.

[Мёнин›]

Я, собственно, до поры настаиваю на том, что в деле Маэглина запрет на близкородственные браки - не главное.

<вырезан кусок для другой темы>

Собственно, если бы Идриль пожелала выйти замуж за Маэглина, полный запрет этого брака возник бы, только если Эленвэ - родня Тинголу (что маловероятно). Однако, даже обычное двоюродное родство достаточно серьёзное препятствий к возникновению между ними естественной любви.
Т.е. вообще вероятность того, что любовь Маэглина к Идриль была неестественной с самого начала, не равна единице, но гораздо выше вероятности подобного между не родными эльфами.
В сущности, брак между братом и сестрой может быть признан христианской церковью совершённым, но только в случае исключительном.

Ещё вырезан кусок

Теперь, почитаем ещё раз про естественное состояние (тут Ричард Нунан уже давал части этой цитаты, но я повторю):

Ибо браки у Эльдар не заключаются между близкими родичами. И здесь они опять же не нуждаются ни в заповедях, ни в наставлениях, но поступают естественным образом, хотя и дают этому объяснения, заметив, что поступают так из-за природы тел и процесса рождения; но также из-за природы fear. "Ибо, - говорят они, - fear также состоят в родстве, и любовь между ними, например между братом и сестрой, не такова, как то, что является истоком брака. Под "близкой родней" в данном случае подразумевались члены одного "дома", особенно сестры и братья. Никто из Эльдар не вступал в брак с кровными родичами, будь то полнородные или неполнородные братья и сестры; не женились между собой также "полу-сестры" и "полу-братья". Поскольку, как было сказано, только в редких случаях Эльдар вступали во вторичный брак, "полу-сестра" и "полу-брат" означало для них совсем иное, нежели для Людей: когда оба родителя одного из детей приходились родней обоим родителям другого. Например, когда два брата были женаты на двух сестрах из другой семьи, или сестра и брат из одного дома вступали в брак с братом и сестрой из другого; такое бывало часто. Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко, и только если один из родителей каждого не приходился родней всем остальным.

Итак: связь душ супругов принципиально иная, и родство между телами и душами являлось иной связью, несовместимой со связью взаимно любящих супругов.
Связь супружеская настолько важна для фэа, что

эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

Это говорится в одном из вариантов записи "Законов и Обычаев"

Материальная основа и здесь есть: именно родство тел оказывается неотделимым от родства душ. И не надо думать, что единственная причина запрета инцеста - генетические проблемы (так, не запрещает же закон людям-носителям опасных для его детей генов вообще вступать в брак!).

Толкиен эту Истину распространяет на эльфов, у которых генетических болезней нет. При этом ему приходится изобрести другую причину, идущую прямо от творца, и никаких материальных основ не имеющую.

И последнее. Толкин не изобретает эту причину, а, скорее, сам убеждён в наличии подобного свойства и у человеческой души;

И кроме того, если уж говорить о религиозных основаниях, такие свойства биологического тела, как увеличение вероятности наследования конкретных генов при близкородственном браке, также созданы, с точки зрения христианина, Творцом.
 То есть и так называемая "реальная основа" тоже создана непонятно по какой причине именно так; в выдуманном же мире автор имеет полное право от неё отказаться.
Положим, отрицающий христианскую мораль или следующий расистской идеологии автор мог бы в принципе описать такую расу существ, которая от близкородственных скрещиваний эволюционно только выигрывает. (Заметим, и в реальной культуре инцест мог быть не только нормой, но и обязательным для брака).
Но что-то мне подсказывает, что ни эта раса не станет особо привлекательна для вменяемых людей (хотя и в рамках придуманного мира она действует весьма логично), ни этот писатель не напишет ничего столь же достойного изучения и обсуждения, как творчество писателя, о котором говорим мы.

[Мумр›]

И кроме того, если уж говорить о религиозных основаниях, такие свойства биологического тела, как увеличение вероятности наследования конкретных генов при близкородственном браке, также созданы, с точки зрения христианина, Творцом.

Если болезнетворные рецессивные аллели, вероятность проявления которые растёт при браке между родственниками, создал Творец, то тогда он и болезни создал. И теодицея снова будет косить ваши ряды, товарищ Мёнин.

Поэтому, если мы продолжаем считать Творца добрым, то причина должна быть другой.

Кстати, в Библии детям Адама и Евы вроде ничего не мешало жениться друг на дружке. Интересно, было ли создано достаточно эльфов, чтобы уже в первом поколении потомства избежать кровосмешения?

Потом, в Библии запрет на инцест, вроде бы, появляется уже после грехопадения. А у эльфов он изначально. Странно.

[Ричард Нунан›]

Мумр, ты хочешь подвести исключительно материальное обоснование под во многом нематериальные проблемы.

'For,' they said, 'fear are also akin, and the motions of love between them, as say between a brother and sister, are not of the same kind as those that make the beginning of marriage.'

Поскольку, говорят они, фэар тоже родственны, и природа любви между ними, как например, между братом и сестрой, не сходна с той, что приводит к супружеству

Почему бы не допустить, что они вообще из-за такого положения вещей не могли влюбляться супружеской любовью в родственную фэа и поэтому этот случай с Маэглином и казался противоестественным. Это так... Вольное предположение. А вообще, биология в мире Толкина другая, он же писал в письмах. Мы должны ее принимать такой, как есть. И генетика другая. Вот эльфы и люди - один вид, только почему-то одни вынашивают ребенка год , а другие - 9 месяцев. Ну и подведи сюда генетические основы.

[Мёнин›]

Если болезнетворные рецессивные аллели, вероятность проявления которые растёт при браке между родственниками, создал Творец, то тогда он и болезни создал.

Мумр, повторяю для глухих: Утверждаются

такие свойства биологического тела, как увеличение вероятности наследования конкретных генов при близкородственном браке,

которые в человеке существовали изначально.

И теодицея снова будет косить ваши ряды.

И теодицея в который раз уже ни при чём.

Потом, в Библии запрет на инцест, вроде бы, появляется уже после грехопадения. А у эльфов он изначально. Странно.

Эльфы - не люди. И судьба их душ - другая априори. Другие нюансы.

Что касается количества эльфов: проснувшихся было не менее сотни. Между тем, поколений эльфов было не очень много - Арвен отделяет от её самых ранних предков едва ли пять поколений. Это при том, что Арвен на значительную часть ещё и не эльф.

[Мумр›]

Мёнин, если изначально - тогда зачем Творец вообще этот feature (потенциально вредный) вставил в существ, созданных "по образу и подобию"?

Действительно, можно сказать, что эльфы - это другая раса и для них есть другие законы. Право автора.

Но мне интересно - зачем Толкиен запрет, который был дан людям гораздо позднее их создания и даже грехопадения (дети Ноя  ), встроил в эльфов изначально.

[Мёнин›]

В эльфов Эру встроил не запрет, а, как ты выражаешься, feature - родства душ при родстве тел.
И не надо думать, что это вредная особенность: если не считать, что лучший строй - полигамия, то, при наличии супруга, к которому существует особое родство, есть к тому же родство и с некоторым количеством других эльфов. Родство душ же должно приносить радость родственникам, в здоровом состоянии Арды.
То, что оно иногда вроде бы приводит к серьёзной проблеме, сходно с наркоманией, когда наркотик действует на центр удовольствия; то есть, сама по себе эта система "хороша весьма", но будучи "извращённо" используемой, порождает проблемы.

Что касается человеческой генетики, то подобные законы наследования способствуют немалому разнообразию людей, что, с точки зрения всё той же генетики, нужно хотя бы затем, чтобы все дети одного пола не были совсем одинаковы. И до появления вредоносных мутаций эта система, опять же, вреда не несла.

[Мумр›]

В эльфов Эру встроил не запрет, а, как ты выражаешься, feature - родства душ при родстве тел.
И не надо думать, что это вредная особенность: если не считать, что лучший строй - полигамия, то, при наличии супруга, к которому существует особое родство, есть к тому же родство и с некоторым количеством других эльфов. Родство душ же должно приносить радость родственникам, в здоровом состоянии Арды.

А что плохого в полигамии? Я не помню, чтобы в Библии был на неё запрет.
Опять же, Толкин имел полное право сделать эльфов исключительно моногамными. Мне интересно - зачем? Это его идеал христианства? Просто идеал? Или просто фантазии?

Что касается человеческой генетики, то подобные законы наследования способствуют немалому разнообразию людей, что, с точки зрения всё той же генетики, нужно хотя бы затем, чтобы все дети одного пола не были совсем одинаковы. И до появления вредоносных мутаций эта система, опять же, вреда не несла.

Если предположить, что всё началось с Адама и Евы, то для возникновения разнообразия потомков, Творцу пришлось бы создать специальный механизм доброкачественной модификации генов у потомства. Потому что у Адама и Евы вместе максимум четыре аллеля каждого гена. А надо многие тысячи.
Таким образом, если этот не вредный механизм изначально существовал (а иначе все люди были бы сильно похожи на Адама и Еву), значит, смысла в изначальном запрете на инцест  нет, потому что разнообразие проявится само по себе даже при браке брата и сестры.
Соответственно, запрет у людей появился только после возникновения а) большого разнообразия генов и б) вредоносных мутаций.

[Мёнин›]

Я не помню, чтобы в Библии был на неё запрет.

В Новом Завете есть неоднократные на это указания.

Соответственно, запрет у людей появился только после возникновения а) большого разнообразия генов и б) вредоносных мутаций.

Это так. Но это ничего не доказывает в обсуждаемой теме.

Мне интересно - зачем? Это его идеал христианства? Просто идеал? Или просто фантазии?

Ну, "эти эльфы олицетворяют собой... культурный ... идеал, который может и не встречаться в природе"
(Культурный, среди прочих других идеалов; хотя, и не моральный).
Вполне естественно, что это должен быть культурный идеал, как его представляет автор.
Почему идеалу не соответствовали ни массовые оргии, ни гаремы, понять можно. Почему вообще не идеальны ни массовые оргии, ни гаремы, тоже объясняемо.
Самое простое объяснение - при равной доле обоих полов, при распространённости полигамии многие в принципе кому-то "не достанется" жены.
Хотя мы тут опять пытаемся уйти в тему, насколько вообще допустима полигамия - это обсуждение в принципе идёт за рамками мира Толкина.

Если не иметь в виду браки многих со многими, что вообще не очень-то хорошо пахнет.
Кому-то нравится и эта модель... Но.
Повторяю уже неявно заданный вопрос. Представьте себе автора, близкого по таланту к Толкину, который написал что-то подобного рода... но его аналог эльфов был бы полигамен, при браке близких родственников там проявлялись бы выгодные рецессивные аллели, и вообще их отношения были бы не менее свободны, как в современном нам "западном" обществе.
Могла бы эта книга заслужить подобную популярность, а такие "эльфы" - такое отношение читателей?

Поскольку вся сюжетная линия "Властелина Колец" неразрывно связана с христианской моралью, реализованной этим сюжетом, постольку культурным идеалом в этом мире просто не могло быть что-то слишком от христианской морали отличающееся.

Лишний раз замечу: христианской, а не ветхозаветной. Жалость к врагам, например, людям Ветхого Завета не была свойственна

[Мумр›]

В Новом Завете есть неоднократные на это указания.

Указания или именно запрет? Потому что я неоднократно читал о различных христианских деятелях, которые были за полигамию и\или предлагали её ввести, и не припоминаю, чтобы их всех предавали анафеме другие деятели. И в Википедии ничего внятного не сказано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy#Christianity

Кстати, а почему браки многих со многими плохо пахнут? Я могу предположить, что они будут редкие (если мы имеем в виду брак по любви), потому что люди и с одним-то партнёром с трудом уживаются, но чем они принципиально плохие, не вижу.

Повторяю уже неявно заданный вопрос. Представьте себе автора, близкого по таланту к Толкину, который написал что-то подобного рода... но его аналог эльфов был бы полигамен, при браке близких родственников там проявлялись бы выгодные рецессивные аллели, и вообще их отношения были бы не менее свободны, как в современном нам "западном" обществе.
Могла бы эта книга заслужить подобную популярность, а такие "эльфы" - такое отношение читателей?

То есть, вы утверждаете что:
А) Толкин был христианин и не мог написать ничего другого.
Б) Толкин писал для христианской аудитории, которая ничего другого бы не приняла.

Скажу к слову, что напиши он эльфов такими, как указано выше, книга имела бы не меньший успех, только состав аудитории изменился бы немного. ВК и в реальности был очень популярен среди так называемых "хиппи", которых трудно назвать следующими христианской морали. А если бы ещё и эльфы соответствовали... о-хо-хо... 

Я не отрицаю, что, возможно, Толкиен из-за личных убеждений не мог сделать эльфов другими. Но утверждение, что именно моногамные эльфы сделали ВК популярным, бездоказательно.

[Мёнин›]

Указания или именно запрет?

Для диаконов и пресвитеров совершенно прямое указание: одной жены муж.
Кроме того, слишком много указаний следующего характера: брак соединяет в одно жену и мужа.
Одновременно существующая вторая жена должна бы, по этим словам, стать одним с ними обоими - в то время как едиными могут стать только супруги между собой, мужчина и женщина, а для двух женщин такой возможности нет.

и не припоминаю, чтобы их всех предавали анафеме другие деятели.

Это слишком очевидный момент. Официальная позиция всегда отвергала полигамию; полигамному туземцу, принявшему христианство, Католическая Церковь предписывает сохранить не более чем одну, и тогда только самую первую жену.

То есть, вы утверждаете что:
А) Толкин был христианин и не мог написать ничего другого.
Б) Толкин писал для христианской аудитории, которая ничего другого бы не приняла.

Не совсем. Я утверждаю, что "Властелин Колец" не мог написать не христианин.

Я не отрицаю, что, возможно, Толкиен из-за личных убеждений не мог сделать эльфов другими. Но утверждение, что именно моногамные эльфы сделали ВК популярным, бездоказательно.

То, что в мире Толкина не могло быть ни таких эльфов, ни такой истории (то есть - такого сюжета книг) без христианства - является совершенно очевидным. В самом деле, прочтите хотя бы "Христианские мотивы в творчестве Толкина" П.Парфентьева.

Эльфы, которые не соответствовали бы в ряде вопросов именно христианской этике... тогда Кольцо бы досталось Элронду или Галадриэль.

[Мумр›]

Указания или именно запрет?

Для диаконов и пресвитеров совершенно прямое указание: одной жены муж.
Кроме того, слишком много указаний следующего характера: брак соединяет в одно жену и мужа.
Одновременно существующая вторая жена должна бы, по этим словам, стать одним с ними обоими - в то время как едиными могут стать только супруги между собой, мужчина и женщина, а для двух женщин такой возможности нет.

Это только если брать понятие "едиными" исключительно в сексуальном плане.

Это слишком очевидный момент. Официальная позиция всегда отвергала полигамию; полигамному туземцу, принявшему христианство, Католическая Церковь предписывает сохранить не более чем одну, и тогда только самую первую жену.

Но в Библии запрета нет?

Не совсем. Я утверждаю, что "Властелин Колец" не мог написать не христианин.

Это вообще по определению недоказуемо. Мы ведь не способны посетить альтернативные вселенные, и посмотреть, кто там написал ВК.
Не можете представить талантливого язычника, который написал ВК, потому что ему захотелось написать фэнтези в христианском стиле? Я могу. Я могу представить себя написавшим что-нибудь в христианском стиле. 

Эльфы, которые не соответствовали бы в ряде вопросов именно христианской этике... тогда Кольцо бы досталось Элронду или Галадриэль.

Ну, это только если специально вырезать из христианской этики те вопросы, которые вам хочется. Только я не вижу, как эти вопросы связаны с моногамией.

[Мёнин›]

Ну как бы вам сказать... помягче... Начнём с самого простого.
Фантастическая книга, допускающая в обществе полигамию многих со многими, уже есть. "Луна жёстко стелет" Хайнлайна (или "Луна - суровая хозяйка"; «Moon is a Harsh Mistress»). Полигамия там играет не последнюю роль в происходящем.
Есть и линия отдельного героя, и эпические битвы...
Но, при всей оригинальности этой книги, второго "Властелина Колец" из неё почему-то не получилось. Общество с такой моралью почему-то осталась интересной только "на бумаге", как модель, как игрушка для разума. Не более.

Это только если брать понятие "едиными" исключительно в сексуальном плане.

Я не говорил про только сексуальный план. Я говорю о том, что по Новому Завету:
1. Единство мужчины и женщины в браке уникально, и неповторимо никакой другой связью;
2. То, что это определено именно для пары мужчины и женщины, создано Творцом; разность полов обязательна.
3. Следовательно, если мужчина един с двумя женщинами в браке, то они едины между собой; Однако, это противоречит п.2.
То есть, мужчина не может состоять в христианском браке с двумя женщинами одновременно.

Но в Библии запрета нет?

Cлова "прямое указание" означают, что, из этих указаний очевидно следует невозможность брака иного, чем моногамного. И эти указания есть в Новом Завете.

Не совсем. Я утверждаю, что "Властелин Колец" не мог написать не христианин.

Это вообще по определению недоказуемо.

Доказуемо. Ни в одной реальной нехристианской культуре нет такой системы морали, в рамках которой события ВК хоть сколько-то логичны.
Я мог бы допустить написание "ВК" человеком, который на время творчества следовал бы христианской морали, а в остальное время - нет... Но, скажем честно: 10-15 лет раздвоенного сознания (почти шизофрении) практически исключают написание полноценного связанного литературного текста.

тогда Кольцо бы досталось Элронду или Галадриэль.

Ну, это только если специально вырезать из христианской этики те вопросы, которые вам хочется. Только я не вижу, как эти вопросы связаны с моногамией.

Кольцо захочет забрать себе индивидуум, который позволяет себе менее далекую от христианской логику, чем полигамную, патриотизм: посмотрите на Боромира.
Связь многих со многими связана, конечно, с другой частью человеческой личности. А именно, это порядочно большее попущение человеческим страстям (напомню, что в Посланиях Апостолов есть слова о том, что вообще брак позволителен только тогда, когда человек без брака не может; у второй связи такого оправдания быть не может; эрго, желание второго брака есть именно желание второго брака).
Попробуйте напрячь свою фантазию, и представьте, что было бы, если бы Гэндальф, Галадриэль, Сэм позволили бы взять над собой власть тем желаниям, которые в них были связаны с Кольцом.
При том, что их отказ, насколько известно, не был продиктован дальновидным размышлением вида "пожалуй, для достижения желаемого лучше Кольцо уничтожить" (например, Сэм  и так стал великим садоводом), а именно моральным решением вида "нельзя"

Всё сказанное про полигамию почти во всём применимо и к инцесту.

[Мумр›]

Но, при всей оригинальности этой книги, второго "Властелина Колец" из неё почему-то не получилось. Общество с такой моралью почему-то осталась интересной только "на бумаге", как модель, как игрушка для разума. Не более.

Если вы хотите мерить качество ВК количеством поклонников, то это чистой воды фаллометрия. Большинство человечества ВК вообще не читали.
Что значит - "интересной только на бумаге"? Что по Хайнлайну фанфиков не пишут, или что ролевых игр не делают?

Доказуемо. Ни в одной реальной нехристианской культуре нет такой системы морали, в рамках которой события ВК хоть сколько-то логичны.

Чем дальше в лес, тем больше дров. 

Существует девайс, активное применение которого любой личностью приводит к катастрофическим последствиям для личности и для мира. Кроме того, даже без применения этот девайс отрицательно воздействует на личности, причём даже на расстоянии.
Извини, но не нужно ни следовать моногамии, ни верить в Творца, воскрешение мёртвых и страшный суд, чтобы понять, что если ты не желаешь катастрофических последствия, для себя и мира, этот девайс остаётся только уничтожить.

[Tincas›]

Существует девайс, активное применение которого любой личностью приводит к катастрофическим последствиям для личности и для мира. Кроме того, даже без применения этот девайс отрицательно воздействует на личности, причём даже на расстоянии.

 Это мнение в корне неправильное. "Катастрофическими" эти последствия являются только с точки зрения гуманистической христианской морали. Как для личности, так и для мира в целом.
 Галадриэль, в общем-то, все очень подробно описала.

[Мумр›]

Это мнение в корне неправильное. "Катастрофическими" эти последствия являются только с точки зрения гуманистической христианской морали. Как для личности, так и для мира в целом.
 Галадриэль, в общем-то, все очень подробно описала.

Катастрофическими это последствия являются для любой личности, которая не хочет быть рабом Властелина Колец (или рабом Кольца, если личность им пользуется).

Простая логика говорит, что Кольцо, если его не уничтожить, будет переходить из рук в руки, пока не придёт к той личности, которая сумеет с его помощью поработать весь мир. Соответственно, с точки зрения любой морали, которая ценит свободу личности, кольцо должно быть уничтожено.

[Tincas›]

Это мнение в корне неправильное. "Катастрофическими" эти последствия являются только с точки зрения гуманистической христианской морали. Как для личности, так и для мира в целом.
 Галадриэль, в общем-то, все очень подробно описала.

Катастрофическими это последствия являются для любой личности, которая не хочет быть рабом Властелина Колец (или рабом Кольца, если личность им пользуется).

 Да неужто? Вообще-то подобными "катастрофическими" последствиями полон мир вокруг нас. Просто Кольцо зовется иначе - деньги, наркотики, просто власть...
 Ничего, мир пока не рухнул.

[Мумр›]

Ничего, мир пока не рухнул.

Всё, я окончательно перестал вас понимать.

Какой мир? И как он должен был рухнуть?

Мы о ВК разговариваем, или о чём? Где вы в нашем мире видели фантастический, выдуманный, в реальности не существующий артефакт, с помощью которого можно поработить тела и души всех людей?
Напоминаю, мы обсуждаем книгу в жанре "фэнтези".
Напоминаю так же, что в отличии от Кольца, деньги, наркотики и власть сами по себе к последствиям, подобным последствиям Кольца, не приводят.

Не хотите говорить по существу, закройте тему, вместо того, чтобы флудить - воля ваша, вы же модератор.

[Tincas›]

Я сейчас не как модератор говорю.
Вы заявляете:

Существует девайс, активное применение которого любой личностью приводит к катастрофическим последствиям для личности и для мира. Кроме того, даже без применения этот девайс отрицательно воздействует на личности, причём даже на расстоянии.
Извини, но не нужно ни следовать моногамии, ни верить в Творца, воскрешение мёртвых и страшный суд, чтобы понять, что если ты не желаешь катастрофических последствия, для себя и мира, этот девайс остаётся только уничтожить.

А я Вам отвечаю, что Ваш тезис основан на неверных (в применении к Толкину) посылках, и как пример гипотетического воздействия Кольца предлагаю использовать емкое и полное описание этого воздействия от Галадриэль.
 Из этого мы видим, что вне христианской морали в Кольце нет ровным счетом ничего ужасного.

[Мёнин›]

Об ужасности Кольца мы слышим в основном от Гэндальфа, который уже является своего рода проводником таковой морали.
Более того, Толкин прямо писал, что если бы он аллегорически писал о реальной политике, то Кольцо было бы использовано против Саурона.

И про Галадриэль в "Письмах" сказано, что она и правда могла бы победить Саурона с помощью Кольца (если бы не полезла с ним, впрочем, в отдельный "поединок воль"), то есть, она по меньшей мере победила бы Кольцо.
Кольцо для личности не всегда опасно. Мир от этого тоже не рухнет - как он не рухнул в те времена, когда Кольцо было у Саурона (в отличие, положим, от войн Валар).

Кроме того, даже при наличии множества указаний о том, что Кольцо - злой предмет, тот, кто обладал бы хоть немного большим эгоизмом (Боромир) или склонен был бы больше потакать своим эмоциям и желаниям, как Смеагорл, пытался заполучить Кольцо.
На Фарамира кивать необязательно - он, среди прочего, воспитанник Гэндальфа.
Так вот.
Сексуальное желание, которое заставляет человека хотеть полигамии (т.к. не было бы желания - зачем была бы вторая жена?), в среднем всё-таки послабее желания владеть Кольцом. Если бы в культуре эльфов было нормально следовать желаниям и более мелким... то нечего было бы и удивляться, когда реализацию желания владеть Кольцом себе бы позволила Галадриэль.

[Мумр›]

А я Вам отвечаю, что Ваш тезис основан на неверных (в применении к Толкину) посылках, и как пример гипотетического воздействия Кольца предлагаю использовать емкое и полное описание этого воздействия от Галадриэль.

Я помню описание Галадриэль. Галадриэль от воздействия кольца превратилась бы в продвинутого Саурона с эльфийским гламуром. Это было бы полное и бесповоротное изменение психики, которое ужасно не только с точки зрения христианской морали. Оно ужасно с точки зрения любой психики, которая хочет оставаться свободной.

[Мумр›]

Об ужасности Кольца мы слышим в основном от Гэндальфа, который уже является своего рода проводником таковой морали.
Более того, Толкин прямо писал, что если бы он аллегорически писал о реальной политике, то Кольцо было бы использовано против Саурона.

Естественно - потому что в реальном мире "кольцо" находится у каждого человека внутри, и с ним всегда можно бороться. В отличии от ВК, где Кольцо действиет со 100% вероятностью. Потому что ВК - это литература. А реальный мир сложнее любой литературы.

И про Галадриэль в "Письмах" сказано, что она и правда могла бы победить Саурона с помощью Кольца (если бы не полезла с ним, впрочем, в отдельный "поединок воль"), то есть, она по меньшей мере победила бы Кольцо.

Она могла бы победить конкретного Саурона, бывшего слугу Мелькора. Только при этом она сама стала бы "Сауроном".

Кольцо для личности не всегда опасно. Мир от этого тоже не рухнет - как он не рухнул в те времена, когда Кольцо было у Саурона (в отличие, положим, от войн Валар).

Если оно не всегда опасно для личности, то почему нельзя было найту ту личность, для которой Кольцо не опасно (при активном использовании, разумеется - Том Бомбадил не в счёт), чтобы он уничтожил Саурона с помощью Кольца, а потом уничтожил бы и Кольцо? 

Не было такой личности. Кольцо - это не ЯО, а воплощённая абстракция. Его по определению нельзя использовать положительно.

Кроме того, даже при наличии множества указаний о том, что Кольцо - злой предмет, тот, кто обладал бы хоть немного большим эгоизмом (Боромир) или склонен был бы больше потакать своим эмоциям и желаниям, как Смеагорл, пытался заполучить Кольцо.

Потому что Кольцо - не оружие, деньги или наркотики реального мира - а воплощённая абстракция, которая может иметь место только в беллетристике.

Сексуальное желание, которое заставляет человека хотеть полигамии (т.к. не было бы желания - зачем была бы вторая жена?), в среднем всё-таки послабее желания владеть Кольцом. Если бы в культуре эльфов было нормально следовать желаниям и более мелким... то нечего было бы и удивляться, когда реализацию желания владеть Кольцом себе бы позволила Галадриэль.

А представить себе, что можно любить более одной женщины\мужчины, вы не способны?

[Мёнин›]

А представить, что любовь возможна без секса, Вы не способны?

Естественно - потому что в реальном мире "кольцо" находится у каждого человека внутри, и с ним всегда можно бороться. В отличии от ВК, где Кольцо действиет со 100% вероятностью. Потому что ВК - это литература. А реальный мир сложнее любой литературы.

Это неверное утверждение. Кольцо, находящееся в руках, не работает с 100% вероятностью. Даже те, кто пользовался Кольцом, могли сопротивляться воздействию (все хоббиты), или вовсе не позволить Кольцу приказывать себе.
То есть, Кольцо не имеет 100% вероятности, для тех, кто не желает применять его и далее.

Она могла бы победить конкретного Саурона, бывшего слугу Мелькора. Только при этом она сама стала бы "Сауроном".

Она не стала бы и таким же, как Саурон. Возможностей майар она бы не получила... и Чёрной бы, кстати, не стала тоже (см.текст)

Кольцо - это не ЯО, а воплощённая абстракция. Его по определению нельзя использовать положительно.

Не по определению, а по словам Гэндальфа. Который сам признаёт некоторые "чисто христианские фишки" вроде милосердия к врагу.
Положительно его использовать можно. Победить врага, спасти страну...

[Мумр›]

А представить, что любовь возможна без секса, Вы не способны?

Способен. Более того, я не вижу между ними связи.
Только это не обьясняет, почему Творец сделал эльфов моногамными.

Это неверное утверждение. Кольцо, находящееся в руках, не работает с 100% вероятностью. Даже те, кто пользовался Кольцом, могли сопротивляться воздействию (все хоббиты), или вовсе не позволить Кольцу приказывать себе.
То есть, Кольцо не имеет 100% вероятности, для тех, кто не желает применять его и далее.

А я что пишу уже не знаю сколько постов???

При АКТИВНОМ ПРИМЕНЕНИИ оно бы действовало с вероятностью 100%. Слабая личность отдала бы Кольцо Саурону, или же Кольцо сбежало бы от неё, как от Горлума (впрочем, я не знаю, можно ли сказать, что Горлум активно применял Кольцо). А сильная личность сама стала бы Сауроном.

Она не стала бы и таким же, как Саурон. Возможностей майар она бы не получила... и Чёрной бы, кстати, не стала тоже (см.текст)

Хватит жонглировать словами. Майар - не майар... Вы понимаете, что я имею в виду. Она стала бы злой. "All shall love me and despair!" - склонности к садизму и желание всеобщего почитания лезут. Dominatrix из неё бы получилась в мировом масштабе. Она и без способностей Майар остановила в Лориэне время...
Что вы имеет в виду под "чёрной", я не знаю. Галадриэль имела в виду, что она была бы красивой, в отличии от Саурона. "And I shall not be dark, but beautiful and terrible as the Morning and the Night!"

Не по определению, а по словам Гэндальфа. Который сам признаёт некоторые "чисто христианские фишки" вроде милосердия к врагу.
Положительно его использовать можно. Победить врага, спасти страну...

"Победить врага, спасти страну..." - это не положительно, если ты потом превращаешься в подобие врага, которого победил.

[Мумр›]

Да, Мёнин, вы так и не ответили, где связь между любовью, сексом, и моногамностью эльфов, у которых нет генетических болезней. 

[Мёнин›]

Мумр, это уже наглость.
Я не очень хочу отвечать на ваше сообщение, потому что я ответил на его вопросы уже в том сообщении, на которое вы отвечали, или ранее.
А какая связь между вопросами любви, секса и моногамности, попробуйте догадаться сами, хорошо?

[Мумр›]

Мумр, это уже наглость.

Что именно наглость? Уклонение от ответов? 

Я не очень хочу отвечать на ваше сообщение, потому что я ответил на его вопросы уже в том сообщении, на которое вы отвечали, или ранее.
А какая связь между вопросами любви, секса и моногамности, попробуйте догадаться сами, хорошо?

Никакой связи. Может быть любовь без секса, секс без любви, любовь с сексом, и всё это может быть между произвольным количеством людей.

Связь между моногамностью и генетическими болезнями у людей - есть. Но какое это имеет отношение к эльфам?

[Мёнин›]

А любовь без секса есть любовь без брака. Любовь между братом и сестрой, например, в норме без секса.
А нас интересует вопрос брака, вообще-то.
Полигамию без секса представить можете? И чем она будет отличаться от кол.хоз.а?

[Мумр›]

А любовь без секса есть любовь без брака. Любовь между братом и сестрой, например, в норме без секса.
А нас интересует вопрос брака, вообще-то.
Полигамию без секса представить можете? И чем она будет отличаться от кол.хоз.а?

А что плохого в браке\сексе между братом и сестрой? Исключая повышенную вероятность генетических заболевания у детей, которая к эльфам не относится.
И к людям, между прочим, при современной науке, тоже уже не относится. Потому что есть генетические проверки\контрацептивы\усыновление\банки спермы.
Впрочем, мы опять переходим на реальный мир. А вопрос в принципе только про эльфов, и зачем они созданы моногамными.

[Мёнин›]

Я уже ответил на этот вопрос.
И про активное использование кольца отвечал.
И тема была не про моногамию изначально, а именно про инцест.

[Мумр›]

Правильно ли я вас понял? Именно про инцест.

Эру сделал эльфов изначально отрицательно относящимися к инцесту, потому что Толкин, который написал этого Эру, был христианин, а в христианстве инцест был запрещён творцом после появления генетических заболеваний.

Вам не кажется, что имеет место дыра в логике?

[Tincas›]

Не "Эру сделал эльфов изначально отрицательно относящимися к инцесту, потому что Толкин, который написал этого Эру, был христианин, а в христианстве инцест был запрещён творцом после появления генетических заболеваний."

Правильно сказать так:
Эру сделал эльфов изначально отрицательно относящимися к инцесту, потому что Толкин, который написал этого Эру, был христианин, а в христианстве инцест запрещён творцом.

 

[Мумр›]

Tincas, а с кем, excuse my french, трахались дети Адама и Евы? 

[Ричард Нунан›]

Мумр, вы же сами писали несколькими сообщениями выше, что речь идет об эльфах. Зачем же снова перескакивать на Адама и Еву? Эльфов-то была изначально не одна пара. Вспомните их собственную легенду о своем происхождении. Для дальнейшего размножения никакие инцесты им не были необходимы.

[Мумр›]

Мумр, вы же сами писали несколькими сообщениями выше, что речь идет об эльфах. Зачем же снова перескакивать на Адама и Еву? Эльфов-то была изначально не одна пара. Вспомните их собственную легенду о своем происхождении. Для дальнейшего размножения никакие инцесты им не были необходимы.

Ричард, об этом и речь. У людей не было изначального запрета на инцест, и появился он не потому, что так созданы их души, а из-за генетических болезней. (То есть, если не было бы грехопадения, то и запрета на инцест не появилось бы). Если, конечно, творец не изменил строение души человека уже после творения (и после потопа, кстати - у детей Ноя тоже проблем не возникало). Но в Библии об дальнейшем изменении творцом природы человека вроде бы не сказано. (Просветите меня, если я ошибаюсь).

Соответственно, создание Эру эльфов (и людей) с изначальным отрицательным отношением к инцесту, к христианству отношения не имеет.

В связи с этим возникает вопрос - зачем Толкин это вставил в свой мир?

[Ричард Нунан›]

Мумр, я считаю, что Тинкас абсолютно четко объяснил, зачем Толкин вставил это в свой мир.
Есть ли смысл думать, что любое литературное решение Толкина обязано иметь свою реальную материальную основу в законах природы?

... Elves are certain aspects of Men and their talents and desires, incarnated in my little world. They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them.

(Письмо №153)

... эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них...

(из перевода Лихачевой)

Так что же вас удивляет? Почему же Толкин в своем "мирке" должен был наделять эльфов стремлением к инцесту (или хотя бы приятием его)? Вы полагаете, Толкин "мечтал" об этом?
Эльфы по природе своей (по задумке) благи. Благость для автора определяется не биологическими законами реального мира, а несколько иными понятиями. Я думаю, что это, в принципе, очевидно. Отсюда и ответ. Если человека только надо воспитывать, чтобы усмирить его какие-либо животные стремления, то в sub-creation можно уже изначально создать таких существ, которые будут наделены качествами, благими по задумке sub-creator'a. Вы можете, конечно, снова начать сказку про то, что инцест - это никакое не зло (что там предохраняться можно и т.д.), но это неубедительно. Вы просто будете неким подобием Маэглина на фоне других участвующих в разговоре людей, которые, я думаю, не приемлют идеи инцеста и полигамии (и вовсе не по биологическим причинам).

[Мумр›]

Ричард, Толкин имел право в своём мире сделать эльфов такими, как ему было угодно. Это его неоспоримое право.
Я просто показываю, что мир ВК не является калькой с усреднённого христианского видения мира, как его хотят представить некоторые участники. 
Он является личным видением Толкина. И может быть интерпретирован с личной точки зрения читателя.

Вы можете, конечно, снова начать сказку про то, что инцест - это никакое не зло (что там предохраняться можно и т.д.), но это неубедительно

Вас сразу засчитать слив, или приведёте какие-нибудь доводы кроме "неубедительно"?

Повторяю.
С материалистической точки зрения запрет на инцест обосновывается исключительно биологически.
С точки зрения христианства запрет на инцест появился много позднее создания человека. Сыновья Адама женились на своих сёстрах.

Поэтому изначальное отвращение эльфов к инцесту к христианству отношения не имеет.

[Ричард Нунан›]

Вас сразу засчитать слив, или приведёте какие-нибудь доводы кроме "неубедительно"?

Я на форумах боксом не занимаюсь, в виде словесного поединка обсуждения тоже не рассматриваю.

Повторяю.
С материалистической точки зрения запрет на инцест обосновывается исключительно биологически.
С точки зрения христианства запрет на инцест появился много позднее создания человека.
Поэтому изначальное отвращение эльфов к инцесту к христианству отношения не имеет.

ЧуднОй вы человек. Вам же сказали, что изначальное отвращение эльфов к инцесту имеет отношение к Толкину-христианину. Если Толкин был христианином, то почему вы механически стараетесь отделить "личное видение Толкина" от "усредненного христианского видения мира"? Как раз то, что Толкин не был генетиком-биологом (в отличие от вас ), и указывает, что основы мировоззрения Толкина надо искать в другом. Никто не запрещает интерпретировать творение писателя-убежденного христианина со своей точки зрения. Но не принимать во внимание его религиозные убеждения вы не можете.

[Мумр›]

Я на форумах боксом не занимаюсь, в виде словесного поединка обсуждения тоже не рассматриваю.

Я думал, вы хотите нормальной дискуссии. В которой проводят доводы. Которых вы пока не привели.

ЧуднОй вы человек. Вам же сказали, что изначальное отвращение эльфов к инцесту имеет отношение к Толкину-христианину. Если Толкин был христианином, то почему вы механически стараетесь отделить "личное видение Толкина" от "усредненного христианского видения мира"? Как раз то, что Толкин не был генетиком-биологом (в отличие от вас ), и указывает, что основы мировоззрения Толкина надо искать в другом. Никто не запрещает интерпретировать творение писателя-убежденного христианина со своей точки зрения. Но не принимать во внимание его религиозные убеждения вы не можете.

Ричард, я могу читать даже "Хроники Нарнии".  Они мне даже где-то нравятся.

А не нравится мне, используя ваше выражение механическое приравнивание творчества Толкиена к усреднённому христианству. Когда говорят, что правильная интерпретация Толкина исключительно христианская, и что "сюжет ВК логичен только с точки зрения христианства".

Одно дело, когда люди изучают христианские мотивы у Толкиена. Христианские мотивы можно найти даже в Коране и Бхагават-Гите, если хорошо поискать.

И другое дело, когда они ограничивают мою свободу интерпретации.

Потому что литература - это не религия, здесь консенсусы и устоявшиеся мнения роли не играют.

Поэтому я стремлюсь показывать, что творчество ВК - это его личное видение, а не пропаганда.

В данной теме я это показываю на основе того, что идея об изначальном отрицании инцеста в "усреднённом христианстве" не существует. Это идея Толкиена.

[rimma›]

Одно дело, когда люди изучают христианские мотивы у Толкиена.

Христианских мотивов в текстах  Толкиена гораздо меньше, чем мотивов древнескандинавских и кельтских, а также финно-угорских. И оценивать Арду с точки зрения Библии невозможно, в Библии, кстати, инцест не был чем-то противоестественным, достаточно всполмнить Лота с дочерьми, это не порицалось; в христианской Европе браки между двоюродными братьями /сестрами были в норме вещей и церковью они благословлялись.. А вот в европейских языческих культах к инцесту отношение было негативное.

И другое дело, когда они ограничивают мою свободу интерпретации.

Какова все-таки ваша интерпретация, в общих словах?

Когда говорят, что правильная интерпретация Толкина исключительно христианская, и что "сюжет ВК логичен только с точки зрения христианства".

Он логичен только с точки зрения отдельных пресонажей ВК, так называемой светлой стороны, т.е. с точки зрения автора и его любимых героев, но у читателя могут быть другие любимые персонажи.

Поэтому я стремлюсь показывать, что творчество ВК - это его личное видение, а не пропаганда.

Скорее не так. Творчеством писателя создан отдельный мир, и  как отдельный мир он существует уже независимо от вкусов и моральных приоритетов писателя, Толкиен дал лишь свою личную субъективную оценку персонажей и мира которых описал. Морально - этические нормы Толкиена часто не соответствуют морально - этическим нормам читателей. Если кто-либо начинает использовать ВК как пропаганду, где возможно лишь одно толкование и один взгляд на вещи, сразу приходит на ум сравнение с инквизиторами размахивающими Библией.

В данной теме я это показываю на основе того, что идея об изначальном отрицании инцеста в "усреднённом христианстве" не существует. Это идея Толкиена.

Так чем, по- вашему, объясняется идея отрицания инцеста в мире Толкиена?

[Мумр›]

Так чем, по- вашему, объясняется идея отрицания инцеста в мире Толкиена?

Понятия не имею. Пока что... 

[rimma›]

Понятия не имею. Пока что...

Чистый инцест у Толкиена только в одном случае - Турин и Ниенор. И любовь между ними была отнюдь не братская, хотя должна бы быть, если дело в родстве душ, должен же был хоть один почувствовать что-то родственное. Но этого нет, и самоубийством все кончается только когда вскрывается правда. Почему? А если бы никогда правда не вскрылась? Так что послужило причиной самоубийства обоих? Похоже только Законы.
Так что подразумевать под инцестом: именно вышеуказанные связи между ближайшими родственниками?

[Мёнин›]

а в христианстве инцест был запрещён творцом после появления генетических заболеваний.

Вам не кажется, что имеет место дыра в логике?

Дыра в логике у вас. "И чему вас учат в этих ваших школах?..". После - не значит - в следствие!

У людей не было изначального запрета на инцест, и появился он не потому, что так созданы их души, а из-за генетических болезней.

Это для христианства - не вполне верное утверждение.

В христианстве инцест запрещён с самого начала христианства, и, как уже вам сказали, не только по биологическим причинам.
И ещё раз повторю, что и этот запрет не имеет характер абсолютного. Но, для людей, замечу.

Я просто показываю, что мир ВК не является калькой с усреднённого христианского видения мира,

Мумр, "усреднённого христианского видения" не существует в природе. Есть ортодоксальное христианское видение, вовсе не являющееся "усреднённым".

Вы можете, конечно, снова начать сказку про то, что инцест - это никакое не зло (что там предохраняться можно и т.д.), но это неубедительно

Вас сразу засчитать слив, или приведёте какие-нибудь доводы кроме "неубедительно"?

Засчитывайте слив себе - "неубедительно" - это Ваш любимый довод против нематериальных обоснований.

С материалистической точки зрения запрет на инцест обосновывается исключительно биологически.

В Арде материалистический взгляд в корне неверен и к Арде неприменим. В современной культуре запрет на инцест, опять же, имеет снова религиозные основания, а не генетические - если бы вероятность усиления генетических заболеваний была бы основной причиной запрета, то брак был бы запрещён больным СПИДом и носителям гемофилии (дети которых могут оказаться несколько менее жизнеспособны, чем даже и получившие мутацию дети инцеста). Чего в человеческих законах как-то не присутствует.

С точки зрения христианства запрет на инцест появился много позднее создания человека.

Христианский запрет на развод и полигамию также появился много позднее создания человека.
Что не мешает.

Когда говорят, что правильная интерпретация Толкина исключительно христианская, и что "сюжет ВК логичен только с точки зрения христианства".

Это именно так. Арда логична, только если возможно фактическое Воплощение Абсолюта внутри созданного Им мира. Что утверждается только в христианстве

Потому что литература - это не религия, здесь консенсусы и устоявшиеся мнения роли не играют.

В литературе играет роль мнение. Мнение автора, для начала. Консенсус по вопросу, какое мнение автор по этому поводу имел, также играет.
Мнение автора есть прямое утверждение о "вторичном мире"*. Реконструирование мнения автора по обрывочным записям и отдельным пояснениям отдельным людям (напр. "Письмам") также даёт точную информацию о мире, которую интерпретация отрицать не может.
Собственно, интерпретация правомерна любая, не отрицающая для литературы собственно её содержания.

что идея об изначальном отрицании инцеста в "усреднённом христианстве" не существует. Это идея Толкиена.

Не существует, повторяю, "усреднённого христианства". А христианство с самого своего возникновения крайне не поощряет инцесты.

[Мёнин›]

Христианских мотивов в текстах  Толкиена гораздо меньше, чем мотивов древнескандинавских и кельтских, а также финно-угорских.

Это неверное утверждение.

в Библии, кстати, инцест не был чем-то противоестественным, достаточно всполмнить Лота с дочерьми,

Подсказываю: в Библии есть не только Ветхий Завет

в христианской Европе браки между двоюродными братьями /сестрами были в норме вещей и церковью они благословлялись..

Они разрешены и по сей день. Кстати, они, насколько мне известно, не запрещались почти никогда и нигде. Вспоминается разве что Нуменор у Толкина.
Эльфам браки запрещены при родстве большем, чем обычное двоюродное, о чём уже была цитата в этой теме.

А вот в европейских языческих культах к инцесту отношение было негативное.

Примеры можно? Современные язычники не запрещают браки кузенов, а неевропейские язычники инцест могли и одобрять.

Толкиен дал лишь свою личную субъективную оценку персонажей и мира которых описал.

И здесь вы ошибаетесь. "Субъективная" оценка Толкина даёт ход определённому разрешению событий - и эта оценка воплощается в развитии сюжета. Так что слово "лишь" неверно физически.
Повторюсь и в этом, если бы народы Средиземья были бы сами (а не их оценка Толкином) подобны государствам ХХ века, то Кольцо было бы использовано, а хоббиты - уничтожены.

Если кто-либо начинает использовать ВК как пропаганду, где возможно лишь одно толкование и один взгляд на вещи, сразу приходит на ум сравнение с инквизиторами размахивающими Библией.

Вы, опять же, не путайте. Если так называемая "интерпретация" будет включать в себя предположения или выводы, прямо противоречащие тексту ВК, то это свободное фантазирование по мотивам, а не интерпретация. На очень многие вопросы внутри Арды может быть только один ответ.

Так чем, по- вашему, объясняется идея отрицания инцеста в мире Толкиена?

Существованием родства душ разных эльфов, в браке или по рождению в одной семье.

Чистый инцест у Толкиена только в одном случае - Турин и Ниенор.

Они не были эльфами. А мы -вот сюрприз! - говорим про эльфов.

хотя должна бы быть, если дело в родстве душ, должен же был хоть один почувствовать что-то родственное.

Особенности сущности брака, меняющие души эльдар, не относятся к людям. И тема эта - про эльфов. И "Законы и обычаи Эльдар" - это законы - скорее метафизические, чем социальные - для эльфов, а не для людей.

Так что послужило причиной самоубийства обоих? Похоже только Законы.

А это - закон социальный. С маленькой буквы.

[Мумр›]

Мёнин, причина, по которой автор в нашем мире вставил что-то во вторичный, и причина чего-то ВНУТРИ вторичного мира - это разные вещи.

Конкретно, Толкин мог сделать эльфов изначально отрицающими инцест из-за христианства, но Эру Илуватар про земное христианство ничего не знает. Он внутри вторичного мира. Толкин снаружи. Поэтому Эру не может сделать эльфов такими, какими они есть, "из-за того, что Толкин христианин". Ему нужна другая причина.

Кстати, повторяю, в христианской модели мира, которая начинается с его создание Творцом (смотри ВЗ, часть христианства), изначального запрета на инцест не существует - поэтому с точки зрения Арды как модели мира, этот запрет к христианству отношения не имеет. С точки зрения аллегории - пожалуй, но я здесь не рассматриваю мир ВК как аллегорию.

[Мёнин›]

Вот именно.
Как раз если бы Арда передавала порядок действий христианского легендариума (являлась бы аллегорией), инцест был бы запрещён не изначально.

А в Арде изначально приняты метафизические законы, соответствующие христианской морали, которая была сформирована примерно в I-II веках после Рождества.

[Мумр›]

Это внешняя причина.

А я говорю про внутреннюю. Почему метафизические законы Арды такие, если смотреть на Арду как на отдельный мир, который создал Эру, а не Толкин.

[Мёнин›]

Недостаточно ответа "Эру захотел"?
Ну, попробуем переформулировать. Напрямую ни за кого из "персонажей" нельзя сказать, что и почему он сделал.
Эру - Творец; добавим, благой и желающий блага.

Между родственниками-эльфами может существовать особый вид любви (не включающий секса и брака), и это хорошо.
То, что это хорошо, уже само по себе есть достаточная причина создать эту возможность Творцу, который желал бы блага созданиям.
Как уже говорилось, среди прочих следствий из основных свойств эльфов есть то, что они вообще очень тонко чувствуют всё, что касается брака и родства. "Запрет" (а по сути, закон их мета-природы) мог возникнуть, чтобы эльф не мешал одно с другим.
Ну не кладут в одну тарелку мёд и салат "оливье", честное слово. Хотя и то, и другое, довольно вкусно.

Вот вам совсем простой вопрос. Вы отрицаете правильность существования братской любви? Или Вы считаете, что эльфы, которые относились к единокровным и к другим эльфам одинаково, больше бы соответствовали эстетическому идеалу?

[rimma›]

Это неверное утверждение.

Это все? Каждый имеет право на свою точку зрения.

Подсказываю: в Библии есть не только Ветхий Завет

Но в Библии есть еще и Ветхий Завет. И Христос в лучших традиция принес не мир, а меч, а потом, почему-то, призвал щеку подставлять. И где в Новом Завете запрет на инцест? Судя по тому, что сам Христос из колена Авраамова, то и появился он также в результате кровосмешения предков.

Эльфам браки запрещены при родстве большем, чем обычное двоюродное, о чём уже была цитата в этой теме.

Если есть запрещение, то значит эльфам может прийти в голову мысль о кровосмешении. Запреты ставятся там, где природа не поставила ограничения.

Современные язычники не запрещают браки кузенов, а неевропейские язычники инцест могли и одобрять.

Современные европейские язычники, где?
За пределами Европы другие законы.

"Субъективная" оценка Толкина даёт ход определённому разрешению событий - и эта оценка воплощается в развитии сюжета.

Но это его оценка. Сюжет сюжетом, логика логикой. Про рояли в кустах лучше не вспоминать. У Толкиена сюжет вытаскивается исключительно за счет авторского произвола, особенно этим грешит Сильм.

На очень многие вопросы внутри Арды может быть только один ответ.

Одного ответа не бывает никогда. Сколько людей, столько и мнений. Брать за единственно правильное только мнение Толкиена ошибочно.

Существованием родства душ разных эльфов, в браке или по рождению в одной семье.

Родство душ в семье? Не стоит обобщать, эльфы бывают разные, и братья друг друга могут ненавидеть, и любовь может проходить и женится вторично не возбраняется.

Особенности сущности брака, меняющие души эльдар, не относятся к людям.

Как души эльдар могут менятся в браке, они еще и трансформироваться могут?

[Ричард Нунан›]

Если есть запрещение, то значит эльфам может прийти в голову мысль о кровосмешении. Запреты ставятся там, где природа не поставила ограничения.

Уже же сотню раз говорили, что именно в природе эльфов было это ограничение. Не приходили им эти мысли в голову, и не нужно было для этого ни законов, ни правил. Цитаты приведены выше.

Но это его оценка. Сюжет сюжетом, логика логикой. Про рояли в кустах лучше не вспоминать. У Толкиена сюжет вытаскивается исключительно за счет авторского произвола, особенно этим грешит Сильм.

Одного ответа не бывает никогда. Сколько людей, столько и мнений. Брать за единственно правильное только мнение Толкиена ошибочно.

Поскольку мы ведем речь о вымышленном мире, то все права на логику этого мира и на перипетии сюжета принадлежат автору. Нам лишь повезло, что мнения у него в разные времена были разными, поэтому и обсуждать есть чего.

Родство душ в семье? Не стоит обобщать, эльфы бывают разные, и братья друг друга могут ненавидеть, и любовь может проходить и женится вторично не возбраняется.

Обобщать стоит, ибо не нами это обобщено, а самим автором. Повторно приведу цитату.

'For,' they said, 'fear are also akin, and the motions of love between them, as say between a brother and sister, are not of the same kind as those that make the beginning of marriage.' By 'close kin' for this purpose was meant members of one 'house', especially sisters and brothers.

Фэар тоже родственны другу другу... Под "близкими родственниками"... подразумеваются члены одного Дома, особенно сестры и братья

[Мумр›]

Вот вам совсем простой вопрос. Вы отрицаете правильность существования братской любви? Или Вы считаете, что эльфы, которые относились к единокровным и к другим эльфам одинаково, больше бы соответствовали эстетическому идеалу?

Я считаю, что следовать нужно двум правилам, которые в сущности одно правило.
1. Не делай другому то, что не желаешь себе.
2. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Что в этих правилах хорошо - нюансы разрешаются конкретно между людьми, без посредства различных священных книг.

Так вот, с точки зрения этих правил, кровосмешение неправильно с биологической точки зрения, потому что может принести вред ребёнку. Если же биологическая проблема решена (контрацептивами или генетической проверкой), то я не вижу в инцесте ничего плохого. Если какие-то брат с сестрой хотят быть ещё и мужем и женой, то мне это этого не жарко, ни холодно.

Разумеется, эльфы, описанные с такой точки зрения, для меня были бы более "эстетичные".
Потому что Идриль, которой не нравится Маэглин, так как он нехорошая личность - это проблема исключительно Маэглина. Но Идриль, которой не нравится Маэглин, потому что он её родственник - это уже проблема эльфийского общества. И вообще мира.

Таким образом я парадоксально прихожу к выводу, что мир Арды изначально неполноценен просто потому, что написан христианином. С чем мы можем продолжать наш бесконечный джихад.  

[Мёнин›]

Последнее утверждение - неверно.
Я уже более или менее наглядно обосновывал, что Идриль отказывает скорее всего из-за самой формы притязаний. Родственность - аргумент, но не причина.

Теперь о полноценности.
Возьмём версию Средиземья, в котором у эльфов мог быть брак сестёр и братьев.
Возьмём авторскую версию Средиземья (любую из), в которой не могло быть.
Обнаруживаем, что ничего нового миру снятие запрета не добавило, а нечто хорошее убрало - родство душ эльфов. Как эльф, который умеет испытывать особой силы родственные чувства может быть менее полноценен, чем тот, который их не испытывает? Непонятно.

К первому, можно согласиться, что в случае, когда нет никаких ограничений, ни материальных, ни душевных, на брак между родственниками, то этически отрицательным инцест может и не являться.
А душевные ограничения эльфов, в отличие, кстати, от телесных ограничений людей, имеют причиной некую вполне положительную особенность своих душ.

[Мёнин›]

Это неверное утверждение.

Это все? Каждый имеет право на свою точку зрения.

Если это точка зрения, что дважды два - пять, то в любом обсуждении чего-то логисчески связанного в правильности этой точки зрения придётся отказать.

Современные европейские язычники, где?

I mean, любые славянского или скандинавского характера неоязычники. А также вполне классические язычники, допустим, марийцы (РФ, республика Марий Эл. Это до Урала, так что - Европа)

Про рояли в кустах лучше не вспоминать. У Толкиена сюжет вытаскивается исключительно за счет авторского произвола, особенно этим грешит Сильм.

Ну, мы должны признать, что рояли в кустах в сюжете - утверждаемые факты истории.
Сильмариллион, к слову, всего лишь очень сокращенный пересказ более подробных текстов, и то, что не имеет объяснений в его тексте, могло и объясняться неизвестными нам подробностями.

Одного ответа не бывает никогда.

2*2 = 4. Если Вы мне скажете за системы счислений, то 2²=2*2=2+2 независимо от точек зрения.

Сколько людей, столько и мнений.

По каждому отдельному вопросу - это неверное утверждение.

Особенности сущности брака, меняющие души эльдар, не относятся к людям.

Как души эльдар могут менятся в браке, они еще и трансформироваться могут?

Вы мне можете ответить, как создаются души? Я Вам не отвечу, как они меняются. А что они меняются - факт. Эльф с пол-пинка ("по взгляду или голосу") мог отличить, замужем ли его собеседник.
А почему они меняются - потому что тело и душа эльфа тонко взаимосвязаны, как тут уже неоднократно говорилось. При чём тут брак, тоже нужно объяснять?

[Мумр›]

Теперь о полноценности.
Возьмём версию Средиземья, в котором у эльфов мог быть брак сестёр и братьев.
Возьмём авторскую версию Средиземья (любую из), в которой не могло быть.
Обнаруживаем, что ничего нового миру снятие запрета не добавило, а нечто хорошее убрало - родство душ эльфов. Как эльф, который умеет испытывать особой силы родственные чувства может быть менее полноценен, чем тот, который их не испытывает? Непонятно.

Чисто числительно - если бы родственное и супружеское чувства могли "работать" одновременно, то появились бы новая степень родства. И родственных связей было бы больше, чем при взаимоисключающих чувствах.

К первому, можно согласиться, что в случае, когда нет никаких ограничений, ни материальных, ни душевных, на брак между родственниками, то этически отрицательным инцест может и не являться.
А душевные ограничения эльфов, в отличие, кстати, от телесных ограничений людей, имеют причиной некую вполне положительную особенность своих душ.

Так чего в ней положительного, в этой особенности?

[Мёнин›]

В новом виде родства, новом и особенном чувстве. Не было бы такой особенности без отличия.
То есть это должно быть именно родство, и именно другое.

[Мумр›]

В новом виде родства, новом и особенном чувстве. Не было бы такой особенности без отличия.

А зачем эта особенность?

[Мёнин›]

Ох-хо. Хотя бы затем, чтобы эльфы могли считаться идеалом человека, а не зелёной лягушки с Юпитера.
Повторюсь, новый вид близкородственных чувств - плюс. А не минус - ни одному эльфу в жизни не навредил.

Кстати, с точки зрения биологии дробь генетики, если уж очень хочется "научное" объяснение, телега:
Кроме вероятности соединения двух рецессивных мутаций, инцест невыгоден эволюционно: скрещивание разных генов позволяет появиться более устойчивым к неблагоприятным условиям сочетаниям генов. Поскольку, что стоит помнить, хотя эльфы и являются в высшей степени устойчивыми к болезням существами, но они тоже могут болеть и вовсе не являются бессмертными.
Кстати, учитывая то, что естественный отбор для не слишком большой популяции эльфов есть непозволительная роскошь, получаем, что разнородное скрещивание - едва ли не последний вариант улучшения.

[ariel›]

Насколько хорошо я читала эту главу - получается Идриль невзлюбила Маэглина  в тот момент, когда он проявил равнодушее к участи Эола. Именно это впоследствии помешало им сблизиться.
Тут идет речь скорее не о возможности кровосмешения, а о проникновении тьмы в пределы потаенного города.

[Итиль›]

Да никакой тьмы поначалу в Маэглине не было. Это был просто растерянный юноша, попавший из своего сумрачного леса в непривычный ему мир: огромный город, наполненный солнечным светом и со множеством жителей. И тут еще такая трагедия - отец убил его нежно любимую мать, и в свою очередь был казнен. А молчал Маэглин во время казни потому, что был согласен с приговором! Неужели проницательная Идриль этого не понимала? Да если бы она более чутко, с пониманием отнеслась к страданиям своего брата, в одночасье ставшего сиротой; ласковым словом, дружеской поддержкой облегчила бы Маэглину его горе, может и не было бы между ними впоследствии такого напряжения, и любовь Маэглина не стала бы тьмой.
А брак при их неполном двоюродном родстве "Законы и обычаи Эльдар" вполне допускают.

[Ричард Нунан›]

Да никакой тьмы поначалу в Маэглине не было. Это был просто растерянный юноша, попавший из своего сумрачного леса в непривычный ему мир: огромный город, наполненный солнечным светом и со множеством жителей.

Была. Цитаты уже приводились. Более того, Маэглин еще до прихода в Гондолин метил на место Тургона. Цитаты тоже уже приводились.

И тут еще такая трагедия - отец убил его нежно любимую мать, и в свою очередь был казнен. А молчал Маэглин во время казни потому, что был согласен с приговором! Неужели проницательная Идриль этого не понимала?

Какая трагедия! Невинный 80-летний юноша (уже лет тридцать как способный вступать в брак) невинно сбегает от отца, а потом молчит, хотя столь любимая им мать сама просит за Эола! Но, конечно, Маэглин невиннее и проницательнее, чем и Аредэль, и Идриль.

Да если бы она более чутко, с пониманием отнеслась к страданиям своего брата, в одночасье ставшего сиротой; ласковым словом, дружеской поддержкой облегчила бы Маэглину его горе, может и не было бы между ними впоследствии такого напряжения, и любовь Маэглина не стала бы тьмой.

Конечно, женщина сама виновата в том, что пылкий романтичный юноша от разочарования решил собственноручно убить маленького ребенка этой самой женщины.

А брак при их неполном двоюродном родстве "Законы и обычаи Эльдар" вполне допускают.

Этот вопрос тоже разбирался. На основе имеющейся информации закон такой брак не допускает. Отношение Идриль к этому только доказывает такой вывод.

[Мёнин›]

Итиль, не упрощайте.

А брак при их неполном двоюродном родстве "Законы и обычаи Эльдар" вполне допускают.

В общем, да, хотя это по-прежнему нежелательно; но это всего лишь ещё одиндовод в пользу того, что виноват Маэглин, а не "дурацкая мораль эльфов"

Вообще, юноша, рождённый в, гм, не совсем идеальном браке, среди такого отношения родителей... И его отношение к родителям тоже было непростым.

может и не было бы между ними впоследствии такого напряжения, и любовь Маэглина не стала бы тьмой.

"Есть подозрения", что его влечение к Идриль с самого начала не было светлым чувством. По-меньшей мере, Идриль это видела так... Ложных же видений осанвэ, насколько мне известно, не даёт.

А вне темы это всё, потому что мы обсуждаем здесь не Маэглина - Маэглина мы обсуждаем, например, в этой теме.

Этот вопрос тоже разбирался. На основе имеющейся информации закон такой брак не допускает.

Ричард, не помню, где кто это разбирал, а я вроде бы эти темы читал...

[Ричард Нунан›]

Ричард, не помню, где кто это разбирал, а я вроде бы эти темы читал...

Начиная с этого сообщения. Все упирается в происхождение Эленвэ. В пользу того, что в окончательных версиях она нолдо, свидетельствует и то, что она последовала за Тургоном, и то, что Идриль эта любовь кажется противоестественной. Это не стопроцентное утверждение, но оно очень вероятно.

[Elenrel›]

Идриль относилась к чувствам Маэглина как к чему-то противоестественному. Следовательно, закона как такового могло и не существовать, просто эльфам было несвойственно испытывать к родственникам какие-либо чувства, кроме братской любви. То есть другое для них настолько неестественно, что запрет сам собой разумеется. (по большей части ИМХО)

[Итиль›]

А где сказано что "нежелательно"? Цитату, пожалуйста.
И в чем Маэглин виноват? Что полюбил красивую эльфийку?

[Ричард Нунан›]

А где сказано что "нежелательно"? Цитату, пожалуйста.

В начале темы "юридические" вопросы уже обговаривали.

И в чем Маэглин виноват? Что полюбил красивую эльфийку?

В том, что хотел получить ее против ее воли, в том, что при предательстве выговорил себе обладание ею, в том, что пытался убить ее ребенка. Неужто мало?

[Galiusha›]

Ричард, что же делать с цветом волос Идриль?

[Ричард Нунан›]

А что с цветом? Она же правнучка золотоволосой Индис.

[Galiusha›]

Признак же рецессивный!

[Ричард Нунан›]

Эээ... Я сомневаюсь, что цвет волос является моногенным признаком с менделевской схемой наследования. Да и вряд ли генофонды трех родов эльфов не перекрывались хотя бы частично Да и с пенетрантностью не ясно.

[Итиль›]

Так вот в "Законах и обычаях" ничего общего с "нежелательно" -нет.
Маэглин любил Идриль - а чувствам не прикажешь.

Насчет предательства - это особый разговор.
Никакого ребенка он не собирался убивать. Сказано, что он "захватил" Идриль и Эарендила.

[Ричард Нунан›]

Маэглин любил Идриль - а чувствам не прикажешь. Насчет предательства - это особый разговор.

Как это особый? То есть любил один, а предавал другой? И что значит - чувствам не прикажешь? А почему другие приказывали? Индис не стала строить козни Мириэль, Финрод не потащил насильно Амариэ за собой и т.п. и т.д.

Никакого ребенка он не собирался убивать. Сказано, что он "захватил" Идриль и Эарендила.

When Meglin saw this he would stab Earendel with a short knife he had; but that child bit his left hand, that his teeth sank in, and he staggered, and stabbed weakly, and the mail of the small coat turned the blade aside;

...Он попытался заколоть Эаренделя коротким ножом...("Падение Гондолина")
Да и "захватил" в Сильмариллионе он их не для того, чтобы шоколадными конфетами одарить.

P.S.
Как правильно заметил Менин, если продолжать обсуждать Маэглина, то надо идти в указанную им тему. Или сюда.

[Итиль›]

Ричард Нунан:
Не заметила ваш ответ в 19:47:22
Как мог Маэглин всерьез метить на место Тургона? Ведь тот вроде умирать не собирался.А хотел бы Маэглин захватить власть (которая, кстати, и так у него была ), не пошел бы на Нирнаэт Арноэдиад а остался наместником в Гондолине, со всеми вытекающими отсюда преимуществами.

А где сказано что Маэглину 80?  Но дело тут не в возрасте. Ну не хотел он жить в лесу! И разве сбегать от отца - это такое преступление? А у Аредэли были свои причины просить за Эола. Видно, любила его все-таки.

Насчет убийства ребенка - я уже ответила. Зачем сравнивать гнома Меглина из ПГ с эльфом Маэглином из "Сильма". Слишком много у них различий.

И что за информация о новых "Законах и обычаях"?

[Ричард Нунан›]

Итиль, про Маэглина ответил вот здесь. Предлагаю продолжить обсуждение Маэглина именно там.

[Juliana›]

Так вот в "Законах и обычаях" ничего общего с "нежелательно" -нет.

«Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко, и только если один из родителей каждого не приходился родней всем остальным».

Это, конечно, несколько противоречит Сильму, но все же видно, что поступали так, действительно, редко. И действительно, это было не слишком желательно.

[Galiusha›]

Ричард, спасибо, ты развеял мои последние сомнения! 

[Lamyra›]

Эээ... Я сомневаюсь, что цвет волос является моногенным признаком с менделевской схемой наследования. Да и вряд ли генофонды трех родов эльфов не перекрывались хотя бы частично Да и с пенетрантностью не ясно.

Кричеры, а зачем пытаться привязать современную генетику (которой Толкин, филолог вообще-то, даже и знать не обязан к Арде? Как-то у Феанора (который сам был черноволосым и белокожим) получились медно-рыжий Маэдрос, светловолосый Келегорм (одно из толкований слова "fair"), бронзово-смуглый и черноволосый Карантир, и ниче .