Тема: Экологические права...

[Dorfl›]

Что касается человечества, есть мнение, что, вообще-то, его вполне хватит на земле в размере 2 -2,5 миллиардов. Остальные нарушают экологический баланс.

Совершенно верно. Я, правда, слышал и числа порядка полумиллиарда особей.

Соответственно, надо бы их как саранчу, чем-нибудь этаким эффективным, и ни на что другое не влияющим (можно и какой-нибудь гуманный забой, как вы говорите). Да!

Верно. Поскольку, к сожалению, у человечества не хватает объединённости и воли для стремления к космической экспансии.

Кстати, насколько более эффективными стали бы медицинские исследования, проводи их не на крысах, а на этих самых "венцах эволюции".

Бесспорно. С этого начинались многие направления медицины; этим же занимались специалисты третьего Рейха.

И всё это мне кажется оффтопиком.

[Хифион›]

От администратора: Morang, настоятельно прошу не оскорблять оппонента.

[Gallis›]

Morang, насколько я вижу "придурок" - это у вас излюбленное слово. Да к тому же вы не способны воспринимать иронию, судя по всему. Видимо, сказывается "эволюционный фашизьм". Но возьмите себя в руки, и прочитайте всё ещё раз. Например, Вы - за регуляцию рождаемости в Третьем мире и у "гостей". С этим всё нормально, и вы никого за придурков не держите. Я повторил тоже самое, только в более живописной форме. И вы вдруг взвиваетесь, как ошпаренный... Это лицемерие, и ничего более. И вся современная человеческая цивилизация так же лицемерна. Средневековье ей противно, а свою мерзость она просто прячет...

 

[Morang›]

Администрация - больше не буду, спешил, недостаточно обработал текст. 

Gallis, ну я ж только спросил про IQ. Насчет "то же самое, но в живописной форме" - ну... если вам не дано на словах понять принципиальную разницу между регуляцией рождаемости и, гм.., смертности, то тут только личный жизненный опыт помочь сможет. Мне так кажется, что пусть даже "одна семья - один ребенок" (необязательно даже бездетность, численность населения будет сокращаться и при двух детях в семье) и геноцид - это совсем разные вещи.

[Gallis›]

Рад, что наиболее разумный вариант стал перевешивать.
Потому что перевешать астматиков - грубейшее нарушение, господа возмущающиеся, прав человека. Равно как и современных законов.
А дать человеку меньшие права, чем животным - это вообще никуда не годится.

О правах животных и растений в современных законах, вообще, ничего не сказано. Права человека сформулированы пока что только лишь исходя из установок западного общества. Астматиков никто вешать не собирается. И вообще, вопрос этот пока только теоретический. А перевешивает пока что эгоистический, но лицемерно прикрытый долей гуманности, подход.   

Итак, немного ограничений снова от максимума: если всё живое должно иметь права просто потому, что оно живое.
Тут же заметим, что даже люди имеют разные степени прав. Подростки - больше чем дети, меньше чем взрослые; юные взрослые (18-20 лет) меньше, чем обладающие большим возрастом (право быть Президентом РФ имеют граждане от 35 лет, правильно?).
В чём разграничение? В разумности деятельности существа, в том, что оно отвечает за свои действия. Да, в его ответственности, которая, конечно же, неотделима от прав.

В Бирме, там где-то на границе с Таиландом идут межплеменные войны. Армии состоят из мальчишек 9-12 лет. Годам к шестнадцати воевать они перестают, у них появляются другие занятия. Но с самого раннего боевого возраста никто их в правах не ущемляет. Это пример... А то, что вы расписали - пример геронтократии. Ничего естественного тут нет. Произвольное установление сегодняшнего общества и более ничего.

Разумность? Очень спорный критерий. Так можно и другие народы считать неразумными только потому, что они, видите ли, не знают ядерной физики. Да и если захотят узнать, не очень-то им позволят некие "ответственные" господа. Вот, Иран, к примеру. Ему нельзя. А ответственным США можно. Они уже и опробовали это дело на Хиросиме. Соответственно, у них и прав больше. Не говоря уж обо всяких аборигенах Австралии. Эти, вообще, дети. Им многое нельзя... Это я, конечно, утрирую, но ход рассуждений именно таков. Определённые возрастные категории присваивают себе качество "разумности" и не всегда основательно. Точно также обстоит дело и с людьми на земле. Правда, не все люди одинаковы.

Главное преимущество "современных и цивилизованных" людей заключается не в разумности, а в их агрессивности. Они уже уничтожили много всего и не останавливаются.  Но впереди маячит уже и итог их деятельности... Экологический коллапс - вот, что будет результатом их разумности. И ладно бы только себя убили, а, ведь, и всё живое за собой тащат. Это разум? По мне так есть существа и поумнее.   

Дать животным полные права без всякой за это ответственности... это уже экофашизм в обратную сторону. Совершенно не понимаю, как вводить право даже на жизнь в лесу, где звери друг друга едят. Или вы и зверей будете за это уничтожать, потому что переучить их вряд ли получится? А это ещё хуже, чем нынешнее состояние.

Надо предоставить животных самим себе. Между ними и Абсолютом, по выражению Хайдеггера, в отличие от людей, "чистое отношение". Они знают закон, не человеком установленный. Они не убивают друг друга, кроме как из-за пищи, и не убивают больше, чем нужно для пропитания. Хищники регулируют численность травоядных, "защищая права растений". Всё там продумано. Продумано не ущербным человеческим рассудком, а высшим разумомю 

То есть, ни растениям, ни беспозвоночным (они не только не разумны, но и фактически не сходят с инстинктов и почти не обучаемы), в принципе не могут предоставляться права, связанные с личным выбором, "личным" обладанием имуществом.
Права позвоночных могут зависеть от степени их развитости. И это не экофашизм, а правовая система.

Субъективизьм. Что Вы знаете о душе амёбы? То, что Вы видите под микроскопом - это лишь материальная сторона. Делать выводы о неразвитости инфузории на основании разного рода примитивных экспериментов, это тоже самое, что судить о поэзии Пушкина по его ДНК.

У тополей не спросили.

Вы забываетесь. У тополей нельзя спросить.

Вы просто не знаете языка тополей. А если бы мы с вами не были лишёнными "чистого отношения" человеками, мы, наверняка, могли бы спросить мнение и тополя, и крысы, и комодского варана.

Более того, даже сравнительно интеллектуальная собака или кошка вырывается, когда ей делают прививку, даже если это прививка от смертельно опасной для животного болезни.
А если эта болезнь опасна и для людей... то даже людей наказывают за распространение болезни и нарушение порядка карантина, знаете ли!
То есть - если животное "спросить", то оно отказывается делать то, что делать даже совершенно необходимо. Эрго, даже млекопитающим придётся отказать в праве самим во всём определять собственную жизнь.

Даже среди людей есть движение противников прививок. Противники прививок есть среди врачей. Бернард Шоу, кажется, также был противником. Так что и не всем людям вы это навяжете. Бывали, кстати, вакцины, скажем так, неудачные. От них люди становились инвалидами... А ещё "разумные" люди заготовили немалое количество "боевых штаммов"...
Так с какого перепуга, нормальная собака будет желать себе прививки?
Во-первых, людям доверять, если и можно,то осторожно.
Во-вторых, люди могут и усыпить запросто.
В-третьих, вполне возможно собаки знают о прививках больше, чем сами прививающие.

Эрго, даже млекопитающим придётся отказать в праве самим во всём определять собственную жизнь.

В том числе и людям.

И с какой это стати вы берётесь формировать у тополя крону? Это всё равно, что человеку подрезать ручки и ножки.

Вы стопроцентно передёргиваете. Кроме того, что отдельные ветки представляют куда меньшую долю массы дерева... покажите мне человека, который за год мог бы отрастить отрезанные несчастным случаем пальцы? Не покажете? Совсем-совсем не покажете? Следовательно ваше "всё равно" - явная ложь.[/quote]
Это преувеличение, конечно. Но человеческие рассуждения о том, что "тополям от этих обрезок даже лучше", не более правдивы. Это субъективное человеческое суждение, и всё.

[Мумр›]

Gallis, шли бы вы жить в пещере, или в кроне дерева, как это делали ваши "экологически чистые" предки. Потому что в противном случае вы - лицемер.

[Мёнин›]

О правах животных и растений в современных законах, вообще, ничего не сказано.

Вспомните о законах, наказывающих за жестокое обращение с животными. Scath в своё время писал, что систематически они соблюдаются разве что в Германии, но тем не менее.
Перечитайте первое же сообщение в этой теме, найдёте и о правах растений.

Астматиков никто вешать не собирается.

Вы - собираетесь. Если и не вешать, то применять к ним значительное насилие.

А перевешивает пока что эгоистический, но лицемерно прикрытый долей гуманности, подход.

Мой подход - не псевдогуманный эгоистический, а просто антропоцентричный. Да, этого я отрицать не буду: права человека выше прав животных. В силу наличия у него ответственности, хотя бы. Если хотите, то в Библии тоже об этом написано.

В Бирме, там где-то на границе с Таиландом идут межплеменные войны. Армии состоят из мальчишек 9-12 лет. Годам к шестнадцати воевать они перестают, у них появляются другие занятия. Но с самого раннего боевого возраста никто их в правах не ущемляет. Это пример...

Насколько я понимаю, ни в Бирме, ни в Таиланде их вообще не спрашивали, хотят ли они воевать, правильно? Это уже само по себе не более гуманно, чем выселение астматиков в Сахару.

Произвольное установление сегодняшнего общества и более ничего.

Как вы представляете право двухлетнего ребёнка выбирать власть, если этот ребёнок ещё не говорит? Как вы представляете право десятилетнего подростка покупать табачную или алкогольную продукцию? Вам не кажется, что что-то в этой идее неправильно?

только потому, что они, видите ли, не знают ядерной физики.

Знания здесь ни при чём. Пятилетний ребёнок может знать ядерную физику, но это не даёт ему достаточной степени ответственности.

Да и если захотят узнать, не очень-то им позволят некие "ответственные" господа. Вот, Иран, к примеру. Ему нельзя.

Ему нельзя, потому что президент Ирана фактически пообещал, что первое, что он сделает с ядерным оружием - применит его против Израиля. При таких условиях идея позволить ему его иметь была бы столь же гуманна, как и ваши идеи.

Не говоря уж обо всяких аборигенах Австралии. Эти, вообще, дети. Им многое нельзя...

Почему нельзя? Аборигены Австралии не имеют права выбирать власть Австралии? Насколько я помню, имеют.

Главное преимущество "современных и цивилизованных" людей заключается не в разумности, а в их агрессивности. Они уже уничтожили много всего и не останавливаются.  Но впереди маячит уже и итог их деятельности... Экологический коллапс - вот, что будет результатом их разумности. И ладно бы только себя убили, а, ведь, и всё живое за собой тащат. Это разум? По мне так есть существа и поумнее.

Много демагогии, никаких фактов и идей. Увы.

Надо предоставить животных самим себе.

Таким образом, Вы предлагаете, во-первых, дать животным, больше прав, чем людям, и во-вторых...

Они знают закон, не человеком установленный. Они не убивают друг друга, кроме как из-за пищи, и не убивают больше, чем нужно для пропитания.

Это неверное утверждение. Голуби часто убивают друг друга. Почитайте, что ли, Лоренца...

Хищники регулируют численность травоядных, "защищая права растений". Всё там продумано. Продумано не ущербным человеческим рассудком, а высшим разумомю 

...И эта система работает далеко не всегда. Предоставленные сами себе, многие экологические системы могут и разрушиться.
Никак нельзя предоставить себе тех животных, которые, хотя бы и благодаря людям, нарушили экологический баланс. Да-да, те самые кролики в Австралии.

У тополей не спросили.

Вы забываетесь. У тополей нельзя спросить.

Вы просто не знаете языка тополей.

А Вы - знаете? И, скажите, пожалуйста, как людям, не знающим предполагаемого языка тополей, отличить "переводчика" от откровенного лжеца, который от имени тополей просто зашибал бы бабло на свои нужды?
(Кстати, языка у тополей нет. Все предположения об их ментальной связи так же далеки от истины, как утверждение о беспроволочном телеграфе у славян)

мы, наверняка, могли бы спросить мнение и тополя, и крысы, и комодского варана.

Ну давайте, спрашивайте! Раз Вы такой умный. А если мы не можем спросить... то нет никаких данных и в пользу того, что они вообще разговаривают.

В-третьих, вполне возможно собаки знают о прививках больше, чем сами прививающие.

Так. Давайте на секунду отложим в сторону частные примеры биологического оружия. Не доверять прививке столь же много причин, сколько причин опасаться, что по Интернету вас убьёт cпециальный компьютерный вирус, который использует специально оставленную для этого дырку в ПО Microsoft, и на этом основании не садиться за компьютер. А Вы - садитесь, давайте уж признаем.

Берём конкретный случай, наиболее распространённый. Животное болеет, уколом оно от болезни лечится. В этом случае животное целиком и полностью неправо, когда пытается сопротивляться только потому, что это больно и неприятно
Ведь съесть смертельно опасную отраву с хорошим для собаки вкусом ни одна собака не откажется, если её же специально не натаскивали - люди же! - на отвращение к этому вкусу/запаху. И в этом случае никакое мистическое знание собак о биологическом оружии им не помогает.
Сдаётся мне, нет у них этих знаний. Просто потому, что ничего в принципе не указывает на то, что оно у них - есть.

Эрго, даже млекопитающим придётся отказать в праве самим во всём определять собственную жизнь.

В том числе и людям.

Во всём, что не противоречит праву - человек свободен определять жизнь как угодно. Собаку или свинью нельзя даже пустить ходить по улице, где есть маленькие дети. Они их едят иногда, знаете ли.

Это преувеличение, конечно. Но человеческие рассуждения о том, что "тополям от этих обрезок даже лучше", не более правдивы. Это субъективное человеческое суждение, и всё.

Ну, скажем так, без человеческого вмешательства эти тополи бы вообще не выросли, так что в сумме люди им скорее принесли пользу... да и некоторые нынешние породы городских деревьев выведены людьми. И удобрения давали люди. Уже это позволяет людям решать что-то в жизни тополей.
И до какого-то предела управление за ростом дерева не более ему неприятно, чем неаккуратная стрижка волос, ногтей, бритьё и выдавливание прыщей - человеку.

[Мумр›]

Кстати, Gallis, когда молодой лев изгоняет старого из прайда, первым делом он убивает всех львят. Делается это для того, чтобы у львиц снова началась течка. При этом уничтожаются гены неудачного льва и достигается более широкое распространение генов удачного льва.

Правда, естественно и логично? Хотите, я приеду к вам, выгоню вас, убью ваших детей и овладею вашей женой?

Впрочем, какие дети, какая жена? "Возраст: не указан" Обычно это означает 15 лет. И мировоззрение соответствующее.

[HG›]

Господа половина проголосовавших, а какие права вы хотите выдать растениям?

Ограниченные права, исходя из нашего понимания блага растения как живого организма, и блага самого человека.

1. Право на жизнь отдельного растения, с известными оговорками. То есть нужно чётко определить, когда можно нарушать это правило, а когда - нет. И для каких видов.
2. Право на защиту от отравлений и увечий. Дискриминиция - по аналогии с правилом №2.
3. Право на жизнь популяции растений (если пришлось срубить дерево - посади равноценное). Это право в исключительных случаях тоже, вероятно, можно нарушать, но причины д.б. намного серьёзнее, чем для нарушения правила №1.
4. Право на жизнь вида. Здесь исключений быть, по-видимому, не должно. И дискриминации, соответсвенно, тоже.

В принципе это можно описать и п.2 в голосовании (т.к. по моему личному мнению благо человека и растений во многом совпадает). Но тогда придётся порассуждать о том, что люди понимают свою пользу по-разному. И отвечать на вопросы типа "что полезнее: роща, травяная площадка для гольфа или заасфальтированная парковка?"

Лучше уж формально прописать права и обязанности. Человека, разумеется.

[Gallis›]

Кстати, Gallis, когда молодой лев изгоняет старого из прайда, первым делом он убивает всех львят. Делается это для того, чтобы у львиц снова началась течка. При этом уничтожаются гены неудачного льва и достигается более широкое распространение генов удачного льва.

Люди подобное тоже не раз делали. Но в Европе-то, хотя бы детей и женщин, как правило, оставляли, а В Китае, к примеру, резали всех под чистую. Так что, тут человечество ничем не выделяется. Просто сейчас эра лицемерия. А так, чуть что - ковровая гуманитарная бомбардировочка - и местность от той или иной человеческой популяции очищено.

И ведь, есть примеры из жизни других животных.

[Мумр›]

Gallis, может быть, ваша конкретно страна не выделяется.   

А про всё человечество не надо.

[Hobbit Snufkin›]

Голосовать я не буду, потому что неизбежно придется выбирать, каких животных наделять правами, а каких нет (например, пушистых млекопитающих или кровососущих насекомых). Сейчас удобно бороться за права именно пушистых ("харизматических") животных. Необходимость их охраны вызывает гораздо более сильный отклик в сердцах. Взять, например, панду; её и логотипом организации можно сделать.
Я не фанат прав животных; садизм не терплю, но мясо ем.

как должно быть устроено законодательство природопользования: как природопользование или только как руководство ей?
Мне не вполне ясна разница, предложенная в вопросе. Должны ли мы отделять себя от природы, возвышаясь над ней? Не думаю; но при этом не могу полностью разграничить пользование природой от контроля (руководства) природы.
Я считаю, что природопользование может быть только "с человеческим лицом". Законодательство на то и социальное явление, чтобы регулировать человеческое отношение к чему-либо. Вещать законы от имени природы мы не можем, потому что часто не понимаем, что она нам говорит. Понимаем, как правило, только через последствия: если насадить рядами сосну, проводить "уход в молодняках" (т.е. удаление мешающей растительности), повышаются шансы, что через какое-то время посадки либо сгорят разом, либо их всех пожрет хомяк хрущ или кто еще. И только потом люди начинают задумываться: а естественные-то древостои обычно не состоят из одной породы... Тут вспоминают и про биоразнообразие, и средообразующие, и защитные функции леса... (кстати, удивляюсь, что в дискуссии еще не всплывала самоценность биоразнообразия). Вот с пониманием естественных процессов и должно бы в идеале разрабатываться природопользование.

Хорошо, пусть мы понимаем, что лес - это не только древесина, а животные - это не только ценный мех. Но если возвращаться к историческим корням, "к земле", так сказать (например, к подсечному земледелию), то никаких ресурсов не хватит, чтобы всех людей прокормить. (Здесь я разделяю неудобную точку зрения Morang о необходимости регионального контроля рождаемости. Но это другая тема.)  Поэтому возникает вопрос о зонировании. Какие-то земли можно использовать под интенсивное с/х и застройку, другие - необходимо оставить как ненарушенные природные территории. Тогда придет пора контролировать, как эти зоны используются - не застраиваются ли, например, зеленые зоны городов (выделенные в соответствии с правами человека) особнячками тех, кто "primus inter pares" и признает за собой больше прав.

В общем, законодательство должно и предписывать возможные виды пользования, и контролировать, как природа используется.

Право на жизнь популяции растений (если пришлось срубить дерево - посади равноценное).
Посадить равноценное не получится, если, конечно, не вырубил саженец. Это раз. Сохранить популяцию путем замены особи тоже довольно сложно.

Право на жизнь вида. Здесь исключений быть, по-видимому, не должно.
Правда, некоторые виды лучше хранить в лабораторных условиях и не допускать их распространения. (Мой гомоцентризм неискореним)

Забыли еще право на сохрание генного материала. Теория биоразноообразия предписывает сохранение разнообразия экосистем, видового и генного.

[Мёнин›]

Люди подобное тоже не раз делали. Но в Европе-то, хотя бы детей и женщин, как правило, оставляли, а В Китае, к примеру, резали всех под чистую. Так что, тут человечество ничем не выделяется.

Не выделяется. Только не надо ля-ля про высшие и очень справедливые законы, которые будто бы знают животные.

Голосовать я не буду, потому что неизбежно придется выбирать, каких животных наделять правами, а каких нет (например, пушистых млекопитающих или кровососущих насекомых).

Вы не поверите, но это в голосовании относится ко второму варианту ; )

Сейчас удобно бороться за права именно пушистых ("харизматических") животных. Необходимость их охраны вызывает гораздо более сильный отклик в сердцах.

И я даже скажу, почему. Они употребляются не в пищу, а только для роскоши. Для большинства людей к жизненным потребностям мех не относится (не говоря уже про искусственный мех). При этом, это млекопитающие, то есть имеющие достаточно развитую НС, чтобы чувствовать, "осознавать", обучаться.

Я не фанат прав животных; садизм не терплю, но мясо ем.

Вот-вот. Но и не стремитесь ходить в мехах, так?

Вот с пониманием естественных процессов и должно бы в идеале разрабатываться природопользование.

Ну, это верно вне зависимости от того, чего мы хотим от природы. А разница та, что природопользование стопроцентно антропоцентрично - то есть мы пользуемся, и намерены дальше пользоватся, хотя бы и стараясь пользоваться экономно.
А взгляд, что к природе нужно относится как к храму, включает в себя работу для природы, когда конечной целью является не благополучие человека/нации/человечества, а некоторое природное состояние.

(Здесь я разделяю неудобную точку зрения Morang о необходимости регионального контроля рождаемости. Но это другая тема.)

Собственно, следует только заметить, что для Европы о контроле рождаемости говорить не приходится - европейские народы и так не очень склонны размножаться. Впрочем, это и правда не наша тема

Какие-то земли можно использовать под интенсивное с/х и застройку, другие - необходимо оставить как ненарушенные природные территории. Тогда придет пора контролировать, как эти зоны используются - не застраиваются ли, например, зеленые зоны городов (выделенные в соответствии с правами человека) особнячками тех, кто "primus inter pares" и признает за собой больше прав.

Собственно, в такой парадигме сейчас и существует законодательство по экологическим вопросам; другая проблема, что оно, фактически, не исполняется.
Например, активно застраиваются дачными домами территории возле водоемов; и не только в заповедниках, но и при водохранилищах, из которых потом половина Московской области воду пить будет. Т.е. даже эффективность чисто для людей далеко не лучшая...

(Мой гомоцентризм неискореним)

Да-да, тот самый второй вариант. Только он обычно называется "антропоцентризм"

Забыли еще право на сохрание генного материала. Теория биоразноообразия предписывает сохранение разнообразия экосистем, видового и генного.

В представленной модели пока что ни одна конкретная зверюшка никакого "своего права" не получила. Интересно.

[Федорей›]

Г-н Мёнин, я практически во всем поддерживаю Вашу точку зрения, но на пару пунктов не могу не обратить внимания. 

Это неверное утверждение. Голуби часто убивают друг друга. Почитайте, что ли, Лоренца...

Пример с голубями приводят все, кому не лень, начиная от В. Суворова в его "Аквариуме". Но это не говорит о том, что животный мир в целом устроен по голубиному принципу. В большинстве своем, как правильно заметил Галлис, животные не убивают друг друга ради забавы. Как правило, они делают это все-таки ради пищи.

И второе:

...И эта система работает далеко не всегда. Предоставленные сами себе, многие экологические системы могут и разрушиться.
Никак нельзя предоставить себе тех животных, которые, хотя бы и благодаря людям, нарушили экологический баланс. Да-да, те самые кролики в Австралии.

Кролики появились в Австралии именно что благодаря людям. Появились в несвойственной им среде обитания. И чуть ее не угробили. Так что предоставленные сами себе, смею надеяться, экосистемы имеют все же больше шансов на выживание, чем предоставленнные рукам человека. Стоит только подумать о том, что Природа существовала без человека эндцать миллионов лет, и ничего - выжила. Даже, говорят, эволюционизировала. А с участием человека ей грозит экологическая катастрофа. О чем-то это все-таки говорит, а?

[Мёнин›]

Федорей, не только гоблины голуби. Львы из другого приведённого примера.
Крысы, раки, некоторые рыбы склонны съедать хотя бы и для пропитания... своё потомство.
Ещё одна очень справедливая животная идея?

Было бы странно отрицать то, что животные принципы нам не указ.
Да, и ещё одно. Экосистемы, "управляемые" животными, которые могли развалиться, уже это сделали.
И второе. В экосистеме, управляемой человеком (например, кроличья или овечья ферма в Австралии) может работать по-разному, но только не по животным принципам. В экосистеме города "животная мудрость" не работает.
Если бы работала, животные бы в таких количествах на дорогах не гибли.
Тот же пример с прививками возьмите.

И, как тут, опять же, заметили, экологические катастрофы случаются и без человека. В частности, если глобальное потепление/похолодание вызвано активностью Солнца, а не человеческой активностью, человек даже не может ему, по сути, противостоять.
А самые трудные вопросы с сохранением жизни на Земле имеют причины скорее политические и ответ на них тоже может быть только политическим, или этическим, но в любом случае - человеческим. Речь идёт об оружии: ядерном, тектоническом, химическом и биологическом, не так важно.

[Gallis›]

О правах животных и растений в современных законах, вообще, ничего не сказано.

Вспомните о законах, наказывающих за жестокое обращение с животными. Scath в своё время писал, что систематически они соблюдаются разве что в Германии, но тем не менее.
Перечитайте первое же сообщение в этой теме, найдёте и о правах растений.

Всё это стремится к нулю.

Астматиков никто вешать не собирается.

Вы - собираетесь. Если и не вешать, то применять к ним значительное насилие.

Сухой здоровый климат Сахары, к которому в некоторых местах ещё и примешивается здоровое дыхание океана... Кто знает, может, астматикам там было бы и неплохо? А ехать туда я предлагал только тем, кто требует применения значительного насилия к тополям.

Мой подход - не псевдогуманный эгоистический, а просто антропоцентричный. Да, этого я отрицать не буду: права человека выше прав животных. В силу наличия у него ответственности, хотя бы. Если хотите, то в Библии тоже об этом написано.

Если в Библии о чём-то таком и говорится, так только в контексте человека ДО грехопадения. ПОСЛЕ грехопадения у человека - иной статус - это падшая тварь. Христом искупил её грехи, но всё равно Человек, в смылсле БОГОчеловек, который, действительно, имеет право повелевать - это не данность, а задание. К современным "двуногим космической полуночи" оитношения это почти не имеет. А вот если мы посмотрим на святых, причём неважно, христианские это святые, мусульманские, индийские или китайские, тут мы сразу увидим совершенно иное отношение с природой. У святых и львы как агнцы. И все их слушают, признают, так сказать, онтологический статус человека, реализовавшего себя в духовном плане. Человек же в статусе "зверомашины", каковым его почитает идеология Нового времени, никаких высших прав по отношению к животным не имеет, кроме права силы, которую он обрёл путём отклонения от божественного замысла, за что и будет, судя по всему наказан.

В Бирме, там где-то на границе с Таиландом идут межплеменные войны. Армии состоят из мальчишек 9-12 лет. Годам к шестнадцати воевать они перестают, у них появляются другие занятия. Но с самого раннего боевого возраста никто их в правах не ущемляет. Это пример...

Насколько я понимаю, ни в Бирме, ни в Таиланде их вообще не спрашивали, хотят ли они воевать, правильно? Это уже само по себе не более гуманно, чем выселение астматиков в Сахару.[/quote]
Гуманность - узкоспециальное понятие европейского контекста Нового времени. Причём всё это время, 19 и 20 вв., провозглашаемая гуманность сопровождалась всё большей и большей антигуманностью. И что касается народов ЮВА, не надо к ним приставать с этой гуманностью. В Камбодже, к примеру, марксизм обошёлся многими миллионами жизней. А, ведь, тоже учение о социальной справедливости. Пусть лучше они живут своими традиционными представлениями и обычаями, укореннёными в их архетипах. Пользы от этого народам будет больше.

Произвольное установление сегодняшнего общества и более ничего.

Как вы представляете право двухлетнего ребёнка выбирать власть, если этот ребёнок ещё не говорит? Как вы представляете право десятилетнего подростка покупать табачную или алкогольную продукцию? Вам не кажется, что что-то в этой идее неправильно?

В нормальном обществе (традиционном) избрание власти - не самое главное, вообще. А уж покупать алкогольную продукцию никакому ребёнку 10 лет и в голову не придёт. Зато там дети защищены от права родителей на аборт.

Ему нельзя, потому что президент Ирана фактически пообещал, что первое, что он сделает с ядерным оружием - применит его против Израиля. При таких условиях идея позволить ему его иметь была бы столь же гуманна, как и ваши идеи.[/offtop]

И решают это члены Совета безопасности, в военных доктринах которых записано право на превентивный ядерный удар по противнику (по крайней мере так обстоит дело с США и Россией). США, вообще, попугали нас просто Хиросимой и Нагасаки. Показали нам "дубину для этих парней". Без особой военной необходимости. США на Сербию бросали простые бомбы, "обогащённые ураном". Да и в период антииранской истерии янки то и дело намекали на возможность ядерных ударов по иранской территории. А всё почему? Потому что США - это взрослые и ответственные, правда, у них в стране самое большое число психологов и соответственно их клиентов, серийных убийц и тому подобных интересных людей, но это, конечно, в расчёт принимать не следует.

Главное преимущество "современных и цивилизованных" людей заключается не в разумности, а в их агрессивности. Они уже уничтожили много всего и не останавливаются.  Но впереди маячит уже и итог их деятельности... Экологический коллапс - вот, что будет результатом их разумности. И ладно бы только себя убили, а, ведь, и всё живое за собой тащат. Это разум? По мне так есть существа и поумнее.

Много демагогии, никаких фактов и идей. Увы.

Вот, только сегодня прочитал хороший пример. Оказывается, за ХХ век, практически истреблён стрептококк А. Истребили его антибиотиками и всякими прочими мерами, хотя раньше они постоянно присутствовали в человеческом организме. Результатом этого, как считают медики сейчас, явился рост раковых и сердечно-сосудистых заболеваний. Как теперь выяснили, стрептококк А был источником "стрептокиназы" - вещества, предотвращавшего образование тромбов в крови. При этом, доерволюционные врачи в Петербурге, оказывается, практиковали при помощи этого микроба специальное рожистое воспаление кожи, что способствовало излечению от злокачественных опухолей даже в запущенной форме... А какие Вам ещё факты? Уничтожение лесов, исчезновение многих видов животных... Это новость?

Надо предоставить животных самим себе.

Таким образом, Вы предлагаете, во-первых, дать животным, больше прав, чем людям, и во-вторых...

Они знают закон, не человеком установленный. Они не убивают друг друга, кроме как из-за пищи, и не убивают больше, чем нужно для пропитания.

Это неверное утверждение. Голуби часто убивают друг друга. Почитайте, что ли, Лоренца...

Предоставить самим себе - это дать больше прав? Или вы имеете, что человек имеет больше прав на овечью шкуру, чем сама овца, больше прав на мясо кролика, чем сам кролик, и так далее?...
Что касается голубей, это опять же существа, испорченные городом. Возможно, потому и убивают. И опять же и в животном царстве, конечно, присутствуют нарушители закона. Те же гиены. А, вот, про волков, чаще всего, пишут иное. Просто всё это ещё недостаточно изучено людьми.

Хищники регулируют численность травоядных, "защищая права растений". Всё там продумано. Продумано не ущербным человеческим рассудком, а высшим разумомю 

...И эта система работает далеко не всегда. Предоставленные сами себе, многие экологические системы могут и разрушиться.
Никак нельзя предоставить себе тех животных, которые, хотя бы и благодаря людям, нарушили экологический баланс. Да-да, те самые кролики в Австралии.

Федорей уже сказал об этом. Я только подчеркну - кролики привезены людьми, как и овцы. В этом трашедия Австралии, с её чудом сохранившимися древними видами животных.

У тополей не спросили.

Вы забываетесь. У тополей нельзя спросить.

Вы просто не знаете языка тополей.

А Вы - знаете? И, скажите, пожалуйста, как людям, не знающим предполагаемого языка тополей, отличить "переводчика" от откровенного лжеца, который от имени тополей просто зашибал бы бабло на свои нужды?
(Кстати, языка у тополей нет. Все предположения об их ментальной связи так же далеки от истины, как утверждение о беспроволочном телеграфе у славян)

Я пока в переводчики с тополиного не набиваюсь. Но обрезка верхушки дерева, влияет на весь последующий рост дерева. Оно начинает расти не ввысь, а вширь, пускает какие-то боковые побеги. И уже этим человек прерывает нормальное развитие дерева в угоду своим сиюминутным прихотям. Сделать такое с тополем - всё равно, что всадить маленькому человеку, какой-нибудь препарат, угнетающий гипофиз.

А что думают о людях деревья, не плохо пересказа Толкин. Любви там, судя по всему, мало.  Пора бы оставшимся энтам собраться и отомстить. Но, возможно, они придумают что-нибудь более умное. Это ж не падшие люди.

мы, наверняка, могли бы спросить мнение и тополя, и крысы, и комодского варана.

Ну давайте, спрашивайте! Раз Вы такой умный. А если мы не можем спросить... то нет никаких данных и в пользу того, что они вообще разговаривают.

Да уж, органов артикуляции, как у человека, у них нет. Но то, что они общаются между собой, сомнений нет. Уж совсем их нет в случае китов или дельфинов. А если мы обратимся к духовным учениям, почти во всех духовных практиках есть понятие "птичьего языка". Под этим понимается некий универсальный язык, на котором общаются все существа, кроме человека. Святые его постигают. А падшие об этом даже и не задумываются. Проистекает этот язык от того самого "чистого отношения" между каждым нормальным существом и Абсолютом, о котором говорил Хайдеггер. Человек, очевидно, из-за своего грехопадения, выключен из этой системы, потому и ничего не понимает.

В-третьих, вполне возможно собаки знают о прививках больше, чем сами прививающие.

Так. Давайте на секунду отложим в сторону частные примеры биологического оружия. Не доверять прививке столь же много причин, сколько причин опасаться, что по Интернету вас убьёт cпециальный компьютерный вирус, который использует специально оставленную для этого дырку в ПО Microsoft, и на этом основании не садиться за компьютер. А Вы - садитесь, давайте уж признаем.

Несопоставимые вещи. Опасаться прививок есть за что. Да, они спасают от одного. Но то, что они ослабляют организм, тоже бесспорно. Есть врачи, которые считают, что делать младенцам прививки - вредно для их развития. Это, конечно, палка о двух концах. Вопрос небесспорный. Однако аргументы против прививок есть. И есть люди, которые добровольно от них отказываются. У нас на работе, к примеру, каждый год носятся с прививками от гриппа. Я всегда отказываюсь. А привитые так же болеют, как и не привитые...

Что касается собак, это существа очень непростые. Известно, к примеру, что собаки чувствуют потусторонее присутствие, чувствуют мёртвых и всяких духов. О них они предупреждают. И почему бы им с такими способностями не увидеть опасностии прививки?

Берём конкретный случай, наиболее распространённый. Животное болеет, уколом оно от болезни лечится. В этом случае животное целиком и полностью неправо, когда пытается сопротивляться только потому, что это больно и неприятно

Люди тоже часто боятся уколов. Это просто эмоция.
 

Ведь съесть смертельно опасную отраву с хорошим для собаки вкусом ни одна собака не откажется, если её же специально не натаскивали - люди же! - на отвращение к этому вкусу/запаху. И в этом случае никакое мистическое знание собак о биологическом оружии им не помогает.
Сдаётся мне, нет у них этих знаний. Просто потому, что ничего в принципе не указывает на то, что оно у них - есть.

По крайней мере, есть расхожее мнение, что кошки и собаки не станут есть колбасу из туалетной бумаги, которую спокойно едят люди. Да и отравите вы не всякую собаку, так же как не всякого челровека.

Во всём, что не противоречит праву - человек свободен определять жизнь как угодно. Собаку или свинью нельзя даже пустить ходить по улице, где есть маленькие дети. Они их едят иногда, знаете ли.

А пускают ли свиньи и собаки своих маленьких детей гулять по улице без присмотра?
Даже когда не пускают, люди хватают поросят и жестоко убив их, жарят на вертеле. А кутят, как и котят, часто просто топят. Отказывают им в праве на жизнь, знаете ли.

Ну, скажем так, без человеческого вмешательства эти тополи бы вообще не выросли, так что в сумме люди им скорее принесли пользу... да и некоторые нынешние породы городских деревьев выведены людьми. И удобрения давали люди. Уже это позволяет людям решать что-то в жизни тополей.
И до какого-то предела управление за ростом дерева не более ему неприятно, чем неаккуратная стрижка волос, ногтей, бритьё и выдавливание прыщей - человеку.

Свиньи, коровы, овцы, куры и т.д. много чего дают человеку, и это даёт им право кое-что решать в жизни людей.

[Федорей›]

Крысы, раки, некоторые рыбы склонны съедать хотя бы и для пропитания... своё потомство.
Ещё одна очень справедливая животная идея?

Дело не в справедливости. Повторюсь еще раз: дело в устойчивости экосистем. Я, честно говоря, не совсем пойму, как можно спорить с утверждением, что без человека природа гораздо устойчивее? Человек за сто с небольшим лет прогресса так испоганил Землю, что надежд на возрождение многих исчезнувших видов растений и животных почти не осталось (разве что призрачная надежда на генную инженерию а-ля "Парк юрского периода" ).

Экосистемы, "управляемые" животными, которые могли развалиться, уже это сделали.

Насколько я понимаю мироустройство, экосистемы управляются отнюдь не животными непосредственно. В этом даже теологи и дарвинисты схоже мыслят. Только у первых - Бог, а у вторых - Природа.

В экосистеме города "животная мудрость" не работает.

А вот с этим утверждением спорить не буду.

Тот же пример с прививками возьмите.

Не совсем годится. Представим себе, что на планете не осталось Человека. И кому тогда нужны эти прививки? Мор среди вида вполне может начинаться при избыточном количестве особей, живущих скученно, испражняющихся тут же неподалеку от места жилья, и, соответственно, обитающих в антисанитарных условиях (как ни смешно это звучит по отношению к животному миру). Тут как раз и вступает в силу закон Природы (или рука Бога - это уж как посмотреть): скопище грязных и полуголодных животных, истребляющих все вокруг себя, начинает вымирать. Те же, кто живет вдалеке, остаются живы и здоровы. Возьмем тот же пример с кроликами: оставь их в Австралии в покое, и через пяток-другой лет они, истребив все съестные припасы, попросту вымрут. А Природа (Бог) заполнит освободившуюся нишу незамедлительно.

И, как тут, опять же, заметили, экологические катастрофы случаются и без человека.В частности, если глобальное потепление/похолодание вызвано активностью Солнца, а не человеческой активностью, человек даже не может ему, по сути, противостоять.

Вещи немного разного порядка, Вы не находите? С какой периодичностью случаются глобальные ледниковые периоды , а с какой - тонут нефтяные танкеры, выгорают сотни гектаров леса от брошенного окурка, исчезают один за одним виды, подвиды и семейства животных, взрываются АЭС, засирая леса на сотни лет и на площади в тысячи квадратных километров, вырубаются вековые рощи, меняют свой химический состав речные воды и атмосферный воздух? Мало? Продолжать, я думаю, можно до бесконечности.
А вдобавок ко всему экосистеме, погибшей от солнечной активности/неактивности, извержения вулкана или гигантского землетрясения/цунами/урагана (впрочем от последних трех экосистемы все ж таки не гибнут полностью, насколько мне известно) не поможет и человеческое вмешательство, как Вы правильно заметили. А значит и Человек не нужен.

ЗЫ: Я, конечно, утрирую, и вовсе не за возвращение к истокам как того хочет Галлис. Я просто хочу подчеркнуть ту банальную истину, что Природа (Бог) мудра и без человека, и не нужно ему (нам) мнить себя умнее ее. Нужно по мере возможностей мирно сосуществовать в тех сферах, где это возможно (пример с теми же саженцами взамен вырубленных деревьев). Где невозможно, минимизировать урон, наносящийся человеком экосистемам.

[Gallis›]

Я думаю, с учётом всего сказанного Федореем, что экологии как науке надо, прежде всего, заниматься человеком. Главная проблема - дурные, искусственные человеческие "потребности". Их устранение, излечение человеческого духа от мании величия, от психоза "покорителя природы" - пойдёт на пользу и человеку, и природе. Необходимо развитие дисциплины "экология духа", первоначально философское, а потом и практическое преодоление комплекса идей Нового времени, выработку моделей "мирного сосуществования" человека и природы. Тут и Толкин пригодится. Исцеление Арды - вот задача для будущего, духовно исцелённого человечества.

 

[Мёнин›]

...Вы говорите так, как будто Дагор Дагоррат уже произошёл.
Ответы - позже.

[Мумр›]

Gallis и Мёнин - они нашли друг друга?