Анх
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.
Значит, плохо пытался.
Повторяю снова, невесть уже в который раз: хорошо, положим, действительно, попытка отказаться от Клятвы вела к безумию. Тогда почему вместо нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, было предпринято нападение на ПОТЕНЦИАЛЬНОГО СОЮЗНИКА, принадлежавшего К ТОМУ ЖЕ НАРОДУ, что и феаноринги, и не сделавшего им лично НИЧЕГО ПЛОХОГО? (Аргумент, типа – а забрать у Моргота Сильмарили было невозможно, не принимается, поскольку один Сильмариль у него все-таки забрали).
Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.
И верить тоже.
На что же Вы, в таком случае, опираетесь в своих рассуждениях, если никому не верите?
На собственное, надо заметить, довольно странное представление об Арде?
Они уже никакими не выросли. Если такова Ваша точка зрения, то не говорите об Эру как об абсолютном добре. Фанатизм еще никого не украшал.
Никаких доказательств, что были спасены не все, заслуживающие спасения, у Вас нет. Эру – Абсолютное Добро. Все.
Ну да, младенцы... фанатизм...
Значит, Толкин тоже фанатик. Ну, если можно его назвать фанатиком, то я тоже с удовольствием буду так называться.
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
Я не вижу никаких нестыковок.
Т.е. Вы согласны, что феаноринги не могли нарушить клятву?
Могли нарушить.
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвы
Ни одно из тех решений не подходит, а почему – я там же и объясняла.
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
Вы тоже мироходческого подхода придерживаетесь? Кстати, я давно заметила, такого подхода придерживаются в основном те, кто желает оправдать феанорингов. Уж больно им не нравится, что Толкин их держит за отрицательных персонажей!
Если Вы считаете, что героям книг Толкина следует дать совсем не ту оценку, которую он им дал, то возможны два вывода: либо Вы совершенно не понимаете, что он написал, поскольку у Вас какое-то кривобокое восприятие, либо Толкин со своей задачей, как писатель, справиться не сумел. Так вот – лично я думаю, что Профессор со своей задачей писателя справился блестяще.
Напишите свою книгу – тогда я буду придерживаться Вашего мнения насчет ее героев, если Вы с таким же мастерством, как Толкин, покажете их характеры.
А мне как раз так не кажется На мой взгляд, эти случаи идентичны. Вы же разбираете случай с Хуаном, а случай с Феанором не упоминаете вовсе. Неужели Ваша нелюбовь к Первому Дому так влияет на беспристрастность? Для серьезного исследования беспристрастность ой как важна.
Не влияет. Я же Вам достаточно четко пояснила причины, по которым я мало внимания обратила на это «проклятие». В любом случае, оно гораздо менее важно для понимания общей картины использования проклятий в мире Арды (как, впрочем, и проклятие Келегормом Хуана), нежели, например, Проклятие Мандоса или проклятие Морготом рода Хурина.
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?
Я делаю подобный вывод из результатов тех поединков, где также противники были не равны по силам, но победил более слабый (поединок Короля-Чародея с Эовин, поединок Турина с Глаурунгом и т.д.) Я не совсем понимаю, с чем у Вас связано такое прямо яростное отрицание даже малейшей возможности для Финрода победить Саурона! Дракона, между прочим, тоже трудно было победить, и тем не менее, Турин это проделал. Почему бы не положиться на возможную счастливую случайность в поединке? Ладно еще, про Моргота сказано четко, что никогда Нолдор его не смогут победить, так ведь Саурон-то – не Моргот! Он слабее и по поводу него такого отрицания возможности победы высказано не было. В некоторых случаях, Эрухини побеждали Майяр.
Ваша нелюбовь к Феанору потрясает. Первое убийство в Амане – убийство Мелькором Финве.
Забыла добавить: первое убийство эльфа эльфом. Так что не надо меня обвинять в пристрастности, я именно это имела в виду.
ЗА Феанором они шли территориально , т.е. шли позади.
and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of F?anor,
«и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора».
Вчитайтесь внимательно: народ ФИНГОЛФИНА чувствовал принуждение воли ФЕАНОРА. Не Финголфина. По-моему, здесь достаточно четко видно, что шли они все-таки за Феанором, пусть и не желая при этом признавать его своим королем. Если они шли просто территориально, зачем здесь говорить о воле Феанора?
Rimma
Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Ну, по замыслу автора, конечно, относится, хотя Вам это говорить бесполезно…
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты.
Объясняю еще раз для самых … гм… непонятливых. То, что Сильмариль не жег царя гномов НИГДЕ НЕ УКАЗАНО. Да, точно так же не указано, что и жег. Однако, рассмотрим логику событий. Жечь его Сильмариль был должен по двум параметрам сразу: смертная плоть и нечистые руки. Значит, по логике, жечь должен был обязательно. Почему не указано? Ну, ошибка автора, точнее говоря, недосмотр. Делать из этого недосмотра (глава «О падении Дориата» в Сильмариллионе – САМАЯ НЕПРОРАБОТАННАЯ Профессором глава, естественно, здесь возможны ошибки) такие далекоидущие выводы, как делаете Вы – попросту несерьезно. Вот если бы было точно указано: да, не жег, вот тогда можно было бы строить всякие предположения.
Теперь о Тинголе. Все-таки его жечь Сильмариль не должен. Первое: отправил человека на смерть, говорите Вы? Берен ДОБРОВОЛЬНО на это согласился. Тингол его не обманывал, не посылал со словами: «Нет, там совсем безопасно, просто возьмешь камушек и вернешься». Берен вполне мог не соглашаться, а потом, например, выкрасть Лутиэн и сбежать с ней из Дориата. Он согласился, он сам выбрал свой путь. Тут не было ни принуждения, ни обмана. Да, не слишком красивое поведение – но в рамках морали. Вот если бы Тингол получил Сильмариль и все равно удержал бы у себя Лутиэн, не дал согласия на брак – тогда да, Сильмариль должен был бы его жечь. Второе: Тингол согласился на брак Берена и Лутиэн, НЕ ПОЛУЧИВ СИЛЬМАРИЛЯ (хотя формально клятва Берена была выполнена – он держал его в своей руке, правда, рука была в брюхе у волка – такая вот гримаса судьбы). Этим он исправил свое предыдущее, не слишком красивое поведение, и, следовательно, Сильмариль его жечь был не должен.
Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота,
Потому что выпустить Моргота было необходимо. Потому что он раскаялся (хоть и ложно), а держать в заключении раскаявшегося и желающего исправиться – нельзя. Такая вот этика.
Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет.
Слишком примитивно. Это ведь не просто драгоценности, а последние частички Незамутненного Света, тут не может быть обычного: «вот я создал, и я один могу владеть!». Кроме того, Феанор забывал постоянно, что Свет создал не он.
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством: самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
Вы ошибаетесь. Это не «мысли перед самоубийством». Это мысли, которые ПРИВЕЛИ к самоубийству. А это, извините, две большие разницы.
А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.
Аналогия совершенно не подходит. Или Вы нас считаете такими дураками, которые не увидят разницы в этих двух ситуациях?
А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?
Верили бы до конца – получилось бы лучше. А то в одном месте – верили, в другом – не верили. Оттого и их несчастья.
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
И что? Между прочим, ни у одного из этих «внутренних авторов» нет оправдания поведению феанорингов.
Они за Феанором не шли вообще.
"И действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не
собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовались Финголфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их
поведет Феанор." (Сильмариллион)
Уважаемая rimma! Или Вы очень нагло подтасовываете цитаты, или стали жертвой плохого перевода. Склоняюсь ко второму, поскольку Вы все-таки достаточно умны и должны понимать, что многие не поленятся и заглянут в оригинал (что, кстати, и Вам неплохо бы сделать, иначе возможны очень неприятные ошибки). Хотя, с другой стороны, цитата настолько подходит Вашей позиции, что Вы и не стали проверять. Ах да, Вы жертва перевода, действительно. Это же З.Бобырь – перевод, пользоваться которым для серьезных рассуждений никак нельзя. Рекомендую Вам оставить этот перевод лишь в качестве курьеза, а для цитирования использовать хотя бы Н.Эстель (хотя и там есть ошибки).Кстати, учтите на будущее, что я все цитаты (особенно Ваши) сверяю с оригиналом, так что трюк с неправильным переводом (если Вы это сделали намеренно) у Вас не пройдет. Я слишком хорошо уже изучила Ваши способности к цитированию. Вот цитата в оригинале и мой перевод:
And indeed when F?anor began the marshalling of the Noldor for their setting-out, then at once dissension arose. For though he had brought the assembly in a mind to depart, by no means all were of a mind to take F?anor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them; and thus at the last as two divided hosts the Noldor set forth upon their bitter road.
«И, действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для похода, сразу же начались раздоры. Ибо хотя он склонил собравшихся к уходу, не все желали принять Феанора Королем. БОльшая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям, и его домочадцы и большая часть жителей Тириона отказались отвергнуть его (Финголфина, а не Феанора!), если он пожелает идти с ними, и таким образом, наконец, два отдельных воинства Нолдор выступили в этот горький путь».
Как видно из цитаты, ситуация несколько другая, нежели Вы тщитесь представить. До смерти Финвэ королем Нолдор Тириона считался Финголфин. После смерти Финвэ Нолдор Тириона отказались считать своим королем не Финголфина, ЕСЛИ он пойдет с ними. Из чего, однако совсем не следует, что они вовсе ни в грош не ставили Феанора. Сначала Феанор призвал ВСЕХ следовать за ним. Следовательно, он брал на себя ответственность за них. Если бы он четко поставил условие сразу: идете со мной – значит, признавайте меня королем, а иначе – я никакой ответственности за вас не несу и вообще, знать не знаю, что вы тут делаете – тогда другой вопрос. Но он не расставил все точки над i. Следовательно, Нолдор вправе были считать, что долю ответственности за всех, последовавших за ним, несет именно Феанор. А Феанор, бесчестно воспользовавшись кораблями, добытыми СОВМЕСТНО, тайком бежал, да еще и корабли сжег! Это расценивается как предательство, и справедливо. Феанор призвал следовать за собой, а потом последовавших просто бросил, ничего не объяснив.
«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
Ага, начинается сравнение с Финродом! Только ситуации совсем разные. Если бы Финрод на своем пути тоже сделал бы нечто, подобное Резне и если бы его клятва была столь же кощунственной и гибельной, как Клятва Феанора, то тогда да, можно было бы проводить параллели и в этом случае я не назвала бы нарготрондцев предателями.
Как Толкин считал (и как я считаю) клятву верности в особых случаях нарушать не только можно, но и нужно. Здесь – такой же случай, ибо Финголфин воспротивился не просто так, не из-за своего желания властвовать, а потому, что считал Клятву – гибельной. Или Вы считаете, что верность означает нерассуждающую покорность в любом случае? К тому же, здесь никакого предательства со стороны Финголфина не произошло – после этой ссоры он со всем своим войском опять следовал за Феанором.
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Нет, действительно, как о том рассуждать, что Маэдрос право на Сильмарили утратил – так авторский текст отрицать можно, а здесь – ну прямо никак нельзя! Что-то, rimma, у Вас двойные стандарты при подходе к цитатам.
Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.
Rimma, я уже столько раз замечала, что Вы совершенно не обращаете внимания на хронологию и пишите так, как будто все события Сильмариллиона были его участникам известны еще до того, как произошли. Об «узах родства» говорится до того, как Феанор угнал корабли. О «сообщниках отца» говорится уже после, причем явно, что здесь имеется в виду именно угон и сожжение кораблей, поскольку дальше говорится, что многие из народа Феанора испытывали стыд и сожаления именно по этому поводу!
Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать
Уважаемая rimma, да посмотрите же на цитату внимательно:
«и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора»
Ну причем здесь Тэлери, если дальше говорится о воле Феанора! При этом, заметьте, говорится о «народе Финголфина», а не о «народе Финарфина»!
И вообще, rimma, Вы поступаете некорректно. Дело в том, что в оценке желания Финголфина идти в Средиземье «Сильмариллион» и «Шибболет» противоречат друг другу. В Шибболет Финголфин поддержал мятеж и шел в Средиземье по собственной воле, в Сильме он мятеж не поддержал, идти в Эндор не хотел. Таким образом, для объяснения цитаты из Сильма в этом случае нельзя применять цитаты из Шибболет, поскольку они друг другу противоречат. Цитаты из других источников можно привлекать только если они не противоречат Сильмариллиону, иначе получится путаница.
