Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?  (Прочитано 95753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #100 : 15/08/2007, 18:34:03 »
эээээ.....
К примеру Запада, на котором СРАЗУ после пика декларации личных свобод в романтический этап эпохи "детей цветов" (1967-1968) началась литься кровушка ("горячий 1968-й") и коммуны хиппи превратились в клоаки, куда заходить опасно, а то ограбят ради денег на новую дозу (к 1968 - повсеместно) обратиться не угодно ли?  Атомизация общества суть не просто деструктивное явление, а его, общества, клиническая смерть. Повторяю еще раз: не курите пропаганду. Человек - животное коллективное. Все прочее возможно только при соблюдении всех условий включенности в социум. Человек без социума и дичает, и идет подвижка психики. Курить Селкирка в сравнении с романтишным Робинзоном Крузо.

   Согласен. Именно поэтому люди объединяются в различные сообщества: государства, политические партии, общественные организации, квартирные товарищества, клубы по интересам...
  Но свобода личности - это свобода личности


Вот это и есть промытость мозгов. Именно сейчас мы находимся в обществе, в котором горизонтальные связи остались только в  порядке исключения, и не то что держат - едва-едва не дают ему рассыпаться мгновенно. Социологи ставили диагноз обществу "его спасет только большая война" еще в 90-е. В этом обществе притом продолжается агитация за примат личной свободы - начиная с "не верь никому, верь жажде своей".

И за что, по-вашему, нужно агитировать в этом обществе, чтобы оно не рухнуло на будущей неделе, похоронив кучу народу под собой?

Но нет - как же, священную корову не замай, а те кто говорят, что нужно что-то отдать этому гребаному государству - сталинисты и козлы, об этом нам журналисты рассказали.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #101 : 15/08/2007, 19:00:53 »
Уважаемый Эотан, да, на всякие стройки или важные для государства пром. предприятия, отпускали. А вот не на стройки - с трудом, или нет. Вопрос-то в том, что возможность добровольного выбора у крестьян была более ограничена, нежели у рабочих. Советское государство выступало здесь в качестве некоего коллективного помещика и промышленника одновременно. Нужно ему построить завод, разрешит крестьянину покинуть село, и стать строителем этого завода, или рабочим на этом заводе. Не нужно, не позволит. Паспортов у крестьян нет.

Уважаемый Gallis, общину при Сталине как раз и сохраняли искуственно, не позволяя покинуть село, если это не было выгодно государству. Затем эту калитку приоткрыли, и крестьяне поехали в города. Собственности на землю у крестьян нет. Условия для устройства жизни плохие. Налоги приличные. Община рухнула, несмотря на многовековые общинные традиции русской деревни. Открыли клапана, и котел приказал долго жить. А вообще-то у нас с сельским хозяйством кто только не эксперементировал. Сталин здесь не исключение, а лишь один из ...

Уважаемый Zmey, там было много причинин: экономических, политических. Столыпин хотел создать условия, способствующие выходу из общины экономически сильных крестья, и превращения их в собственника и свободного производителя сельхозпродукции.

Господа, человек существо, осознающее себя отдельной лисностью, но вместе с тем он же еще и существо общественное. Поэтому здесь должен быть разумный компромис. Перегиб в любую из сторон, на какое-то время может быть полезен или для отджельного человека, или для общества, той или иной части общества, но если такой перегиб будет существовать долго, он станет причиной больших неприятностей и для человека, и для общества. Нужен баланс личного и общественного.
« Последнее редактирование: 15/08/2007, 19:12:19 от пьер »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #102 : 15/08/2007, 19:57:38 »
Согласен с пьером - нужен компромисс. Ибо ошибаться может и община (например, побивать женщин камнями за выход из дома без чадры, выдавать их замуж без их согласия и пр. подобное), а исправить эти ошибки некому - община мало связана с окружающим миром. Это тоже атом, да еще весьма консервативный...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #103 : 15/08/2007, 20:42:08 »
Человек - животное коллективное. Все прочее возможно только при соблюдении всех условий включенности в социум. Человек без социума и дичает, и идет подвижка психики.
  А разве я утверждал где-то обратное? Или из этого следует, что человек ВООБЩЕ не имеет права на личную жизнь? Разве он киборг?
Цитировать
В этом обществе притом продолжается агитация за примат личной свободы - начиная с "не верь никому, верь жажде своей".
  АфоризЬмы типа "Доверяй, но проверяй", "Дружба дружбой, но табачок врозь", "Своя рубаха ближе к телу" и т.д. пришли к нам не из гламурно-патриархальной общинности ли?  ::)
Цитировать
Но нет - как же, священную корову не замай, а те кто говорят, что нужно что-то отдать этому гребаному государству - сталинисты и козлы, об этом нам журналисты рассказали.
  Если в мой огород, то не по адресу. Наоборот, в другой теме я говорил, что любой член общества имеет определенные перед ним обязательства, которые обязан выполнять. Но не потому, что он боится осуждения "общины", а потому что он есть человек.
  Но даже и эти обязательства не мешают иметь ему личную жизнь.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #104 : 17/08/2007, 18:18:50 »
Господа, как же просто по-детски рассуждаете о свободе.

Реакция "стыдно перед своими" - она вообще спинномозговая. Как сказал Анчаров, стыд - рвотное движение души. Все СОЗНАТЕЛЬНЫЕ соотнесения с мнением коллектива, хрена, перца - это все будет потом. У человека должен быть кто-то, перед кем ему может быть стыдно. Я несколько лет живу в одной квартире с людьми, у которых чисто механически такого человека нет. Я почувствовал разницу. Это просто социально опасно.

Далее.
Повторяю: когда ПРЕЖНИЕ связи все разорваны и все рассыпается, моральна ли агитация за свободу от обременительных связей? НаВо время наводнения - нужно ли рекламировать бассейны и надувные матрасы? Стоит ли рекламировать погорельцам простые и удобные зажигалки?
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Gortaur

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гортаур Жестокий
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #105 : 17/08/2007, 21:53:52 »
Хм... Я живу в Украине,- после узурпации власти Виктором Ющенко в декабре 2004-го информационную войну приходится видеть каждый день. Особенно это ощутимо во время предвыборной кампании. Так исторически повелось, что с приходом этой гниды наша политика превратилась в некое подобие шоу или сериала. С каждым днём политическое противостояние становится всё изощрённее, и это присходит на всех уровнях общественной жизни. Эта мразь "вылезла на голову" нашему прошлому президенту- Кучме а тот пытался с ней договорится почему и проиграл >:( "Оранжевая чума" охватила весь постсовецкий мир- от бывшей Югославии до Киргистана, не для кого не секрет что этих прозападных ублюдков финасируют такие лица как к примеру Березовский... Быть может некоторых возмутит моя ненависть к прозападным СМИ, но это вовсе не моё а объективное мнение. Наши каналы перешли под протекторат оранжевой власти ещё в 2004 году. И что мы имеем теперь? Наши новости не просто искажают факты, но нагло и подло лгут! :o Они вылили на своих оппонентов тонны грязи, впервые в истории Украины появилось такое понятие как чёрный P.R. Ну а что изменилось помимо политики сфере СМИ так это то что все незначительные события вышли на первое место. К примеру убийство Г.Гонгадзе- это просто цирк который создали наши журналисты. Ну убили какого-то человечишку, пусть даже по распоряжению Кучмы. Ну и что тут такого? А то что в Донбасе сотнями гибнут шахтёры- это никого не волнует >:( Или скандал с отопительным сезоном в Алчевске? Подобные проблеммы имеют место практически в каждом городе. Но ещё больший цирк мне пришлось видеть по ICTV в вечернем выпуске новостей "Факты", новость просто ошеломляющая! Суть в том что в Симферополе на кого-то едва не свалилась ветка с дерева!!! :o Более того журналисты взяли видео интервъю у прохожего дебила, это звучало примерно так: "Короче сижу я в кафешке, напротив меня сидит чувак пьёт кофе, и тут ветка на ньо падает, короче повезло ему конкретно". До прихода "оранжевой власти" о подобных новостях я и подумать не мог. Ёщё раз повторяю что моё мнение к западным СМИ преисполненое ненависти далеко не субъективно. Чего стоит хотя-бы тот факт что рейтинг президента в стране сейчас 12%- рекордно низкий показатель...

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #106 : 18/08/2007, 01:28:09 »
У человека должен быть кто-то, перед кем ему может быть стыдно.
  "Воть иманна." (c)
Цитировать
Человек (ИМХО) должен в первую очередь бояться осуждения со стороны СЕБЯ САМОГО. И это есть самый лучший "внешний тормоз".
  Я не прав?

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #107 : 20/08/2007, 01:02:50 »
Не прав.

"человек должен быть сам себе внешнрм тормозом" и "у человека должен быть кто-то перед котрым ему может быть стыдно" - это категорически разные стадии воспитанности и самовоспитанности. Порассуждайте о том, что человек должен сам себя судить и сдерживать - на материале футбольных фанатов, пару лет назад громивших манежную площадь. Компрене ву? Наша проблема - не воспитание человека в рамках "морального кодекса строителя коммунизма" (кто достаточно стар, чтобы его застать, согласится, что весьма не хилый был моральный багаж), а банальное сдерживание животных инстинктов. Так декларация личной свободы "а все остальное - потом" эти самые животные позывы и стимулирует. Как же - не верь никому. верь жажде своей.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #108 : 20/08/2007, 15:46:42 »
Наша проблема - не воспитание человека в рамках "морального кодекса строителя коммунизма" (кто достаточно стар, чтобы его застать, согласится, что весьма не хилый был моральный багаж),


Ага. В семидесятые и восьмидесятые годы, кроме скептической улыбки на лице, других эмоций у большинства людей он не вызывал. Типичный образчик достаточно убогой советской пропаганды.
« Последнее редактирование: 20/08/2007, 16:42:49 от пьер »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #109 : 20/08/2007, 15:54:38 »
Зёжик,
Вы много написали про дивизиии и про военно-морской флот. Не могли бы Вы сформулировать свою мысль: к чему это? Вы не согласны с Зайончковским насчёт 50% сил противника, притянутого к России?
Злостный оффтопик
Кстати, писать так много не надо. Надо пистать лаконично. Не то быстро уйдём в жестокий оверквотинг. Да и времени жалко.

Если в начале войны Россия оттягивала на себя только 31% германо-австрийских сил, то через год Россия притянула к себе более 50% сил противника.

Обращаемся к все тому же Зайончковскому. Для начала обнаруживаем у него уже процитированные мной и неоднократно повторяемые им утверждения, что австро-венгерские войска сильно уступали германским по вооружению, оснащению, снабжению, выучке и организованности.

Полководцы Антанты считали боеспособность австро-венгерской дивизии в среднем примерно вдвое ниже, чем немецкой; думаю, и мы вправе исходить из таких же соображений.

Далее. В главе о стратегических планах и распределении сил узнаем, что Австро-Венгрия свои силы поделила на 3 части, предназначенные для действий на западе (Италия), востоке (Россия) и юге (Балканы), сравнимые по численности. Германия же, согласно доктрине Шлиффена, намеревалась обрушить мощный удар на Францию, разбить ее и только потом заняться Россией.

В итоге видим на август 1914г. на западном фронте 80 немецких дивизий, на восточном - 14 немецких и 28 австро-венгерских против 74 русских. По численности общей против России как бы те самые 31%, но немецких сил там 14%, даже если не смотреть состав тех самых дивизий; а с учетом соотношения сил между немцами и австрийцами, как раз 25% в сумме и выйдет.

Всё чудесатее и чудесатее... То есть на основе умозрительных рассуждений "в среднем примерно вдвое ниже" Вы решили пересчитать численность войск с учётом их боеспособности? Мысль интересная, но нужно уточнить, в каких единицах будем мерить боеспособность. Филсоофски боеспособность есть категория силы - значит, считать нужно в ньютонах. С другой стороны, беспособность можно трактовать как внутреннюю энергию войска - и тут актуальнее уже джоули... ;D
Далее, нужно пересчитать боеспособность немецкой армии относительно русской и англо-французской. Иначе сравнение будет некорректным... ;D ;D
И, наконец, Вам придётся ввести функцию изменения боеспособности австро-венгерской армии относительно немецкой с течением времени. ;D ;D ;D
Поскольку, напомню, Вы утверждали буквально следующее (выделение моё):
Цитировать
В 1914-1918г. против России действовала примерно четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии, причем это была худшая и слабейшая часть.
А Зайончковский утверждает другое.
Если в начале войны Россия оттягивала на себя только 31% германо-австрийских сил, то через год Россия притянула к себе более 50% сил противника.

Я понимаю, что описаться (поставим пока ударение на третий слог) может каждый. Но зачем по этому поводу ещё и пальцы кидать? :o

Злостный оффтопик
Цитировать
Однако в итоге несут огромные потери и откатываются до тех самых позиций в Белоруссии, которые Вы считаете огромным успехом Российской Империи ;).
Я считаю некоторым успехом (хотя и не огромным) то, что несмотря на отсутствие боеприпасов:
- армия отступила всего лишь до Белоруссии (а не дальше);
- армия отступала организованным фронтом, а не бежала.
"Несмотря на нехватку боеприпасов, мы отступали медленно, организованным фронтом; ни одна из армий не была окружена и разбита, как в 1941г." Цитирую по памяти А. Деникина - это он про 1915 г.

Цитировать
Далее. Одной из причин, почему захлебнулся Брусиловский прорыв,  оказалась все та же нехватка боеприпасов. Которая якобы к 1916г. была уже преодолена. Неплохо, правда? На начало войны боеприпасов практически нет, понадобилось 2 года войны (!!! ), чтобы можно было наконец-то заявить, что с нехваткой боеприпасов покончено... и первое же после этого крупное наступление об все ту же нехватку спотыкается. Выводы?
Брусиловский прорыв "споткнулся" не о нехватку боеприпасов (которая действительно была преодолена), а о переброженные на Восточный фронт дополнительные немецкие и австро-венгерские войска.
Причём, после этой переброски, отката назад (как после Галицийской битвы) не произошло. Немцам лишь удалось восстановить статус-кво и спасти Австро-Венгрию от полного разгрома.
Кстати, Вы упоминали про русские потери 497000 чел. в ходе этого прорыва. А я Вам напомню, что потери противника были несколько больше. ;)

Цитировать
Промышленность за 2 года создать тяжело, не спорю.
Её невозможно создать за 2 года. Вы даже заводы не построите за 2 года - надо ещё наладить производство стройматериалов.
А про обучение массы инженеров и рабочих даже не говорю.

Цитировать
А она и не была создана! Ее состояние как было печально, так и осталось печальным.
Видимо, артподготовка перед прорывом производилась кокосами из деревянных катапульт. Или английскими снарядами из английских пушек? ;D

Цитировать
Цитировать
Но Россия, с мало развитой индустрией, с плохой администрацией, отрезанная от своих союзников, с громадным пространством своей территории при слабо развитой сети рельсовых путей, начала справляться с этим недостатком [сырья] только к концу войны
Это из того же Зайончковского, если Вы вдруг не узнали своего любимого автора
Видите ли, период научного творчества уважаемого Андрея Медардовича Зайончковского пришёлся на время, когда писать про "кровавый царский режим" и не пнуть его было невозможно. Цензура не пропустила бы. Это накладывает некоторый отпечаток.
Поэтому его книгу (как и большинство других книг) нужно читать избирательно. Я, в частности, вполне доверяю приводимым им цифрам и фактам, но склонен критически относится к его обобщённым заключениям вроде этого (тем более, что он не пишет подробнее про эту самую индустрию).
« Последнее редактирование: 20/08/2007, 15:57:01 от HG »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #110 : 20/08/2007, 16:14:40 »
Ваш список соответствующих трудов больше? ;) Продемонстрируйте, пожалуйста.  ;D
У меня его нет - поэтому я и предпочитаю ссылаться на специалистов.

Цитировать
И неплохо бы с Вашей стороны сказать хоть что-то по сути вопроса. Я, например, доказал неправдоподобность Вашего графика, исходя из него же самого. Что дальше?
Вы ничего не доказали. Вы даже не знаете, как считался этот график - лишь гадаете. И высказываетесь "по сути вопроса", специалистом в котором не являетесь.

Цитировать
Именно что частью ;) Производство самолетов в России за 1914-1917г. составляет порядка 5000, да вот ведь - двигателей к ним Россия за то же время произвела вчетверо меньше, и все - по лицензиям, никаких собственных разработок российское авиастроение не имело. А если учесть, что тогда двигатели служили недолго, за время жизни самолета двигатель менялся 3-5 раз... Дальше объяснять?
То есть, в России самолеты собирались. А в Англии, Франции, Германии - разрабатывались и производились.
Ваша информация вновь недостоверна.
Самолёты в России разрабатывались (Я. Гаккель, С. Гризодубов, Д. Гри­горович, А. Пороховщиков, И. Сикорский, А. Шиуков, не забудем также теоретика Н. Жуковского) и производились (например, на Русско-Балтийском вагонном заводе).
В 1914 году на вооружение русской армии поступил первый в мире тяжелый бомбардировщик «Илья Муро­мец», способный нести до 500 кг бомб.

Цитировать
Во-первых, в очередной раз вынужден взять Вас, сударь, за шкирку и ткнуть в цитаты, хм, лицом ;). Где это я утверждал, будто в СССР наплодили втрое больше населения?
А где я утверждал, что Вы это утверждали? :P Вы сперва дотянитесь до моей шкирки...

Цитировать
Во-вторых, границы РИ 1914г. и РСФСР 1989г. сравниваем, да? ;)
Я ж сказал: "даже с учётом отпавших республик".

Цитировать
Из этого следует, что:
1. Производство внутреннее не обеспечивало либо количество, либо качество, либо имело настолько высокую себестоимость, что разница покрывала стоимость завоза импорта, включая таможенные пошлины. Экономика-то рыночная, а не плановая, да? ;) :P
У Вас очень странное представление о причинах импорта (см. ответ Эотану).

Цитировать
2. Сохи таки требовались России. А Вы нам внушали, будто бы Россия от сохи тогда уже ушла ;)
Фигурально выражаясь.
Предполагаю, что сохами тогда пользовались и в Германии, и во Франции. Хотя и не повсеместно.

Цитировать
Двойные стандарты, однако. Французы перед Германией обделались - ну это ж пустяки, а СССР, хоть и выглядел гораздо лучше французов, но немцам часть времени уступал - так это ж ужос-ужос-ужос и великий пинок Сталину!
Самому-то не стыдно и не смешно такую чушь публично лепить?!
Про ВМВ тоже будет - но сперва разберёмся с ПМВ.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #111 : 20/08/2007, 16:28:35 »
Ещё раз. Слушатель намекнул - автор врёт. Латынина ему отвечает - вы оскорбляете очевидца событий, очевидцем которых вы не являетесь. Единственным нормальным ответом было бы объяснение - почему он считает, что автор врёт.
Безусловно. Но вопрос "А ты кто такой? (что тут против меня и автора выступаешь)" задает разговору неприятную направленность. Слушатель пытается объяснить, что он сам фронтовик, после чего следует отключение. Где он пытался оскорбить Латынину?
А причём тут то, что он фронтовик израильской войны? Если бы он сказал "я сам не фронтовик ВМВ, но вот я читал воспоминания другого фронтовика, в которых говоится то-то и то-то, и из этого я делаю вывод, что автор врёт" - это было бы адекватное объяснение. Но его не последовало, а последовала риторическая уловка (изменение темы разговора).
Стиль незабвенного Глеба Капустина (см. рассказ В. Шукшина "Срезал").

Цитировать
А разве нет? "Раз не видел, не имеешь права обвинять во вранье" - это аргумент?
Да. Хочешь обвинить во вранье - докажи. А слушатель доказать даже не попытался.

Цитировать
В основном - хлеб.
Лучше хлеб, чем нефть, как при СССР.

Цитировать
Вы полагаете, Германия, ввозящая японские автомобили, не в состоянии изготовить свои автомобили? ;D
Такие, видимо, нет - если уж даже после всех транспортных и таможенных наценок она их ввозит. Вы несогласны? :)[/quote]
ЧТо значит "таких"? Если другая марка - это уже "другой"? Хорошо, таких не изготавливает. Но вряд ли Вы станете на этом основании утверждать, что немецкие машины хуже японских. Или сильно дороже (пробегитесь по автосалонам ;) ). И тем более, что немецкий автопром "безнадёжно отстал" от японского. ;D

Цитировать
Кстати, в империи уже начали делать трактора (на Путиловском заводе, например).
Точно не знаю, сколько. А Вы знаете?
Главное (раз мы говорим об индустриализации), что были производственные мощности и специалисты, способные их делать.

Цитировать
Увы - это уже не 19, а 20-й век. 1911 год. 40 миллионов взрослого населения голодало (не слишком локально, не находите?). 2 миллиона из них умерло. Пик вывоза хлеба из страны (при Сталине, к слову, в 1934 году после голода вывоз хлеба из страны вообще приостановили).
Где Вы это прочитали - про 2 мил.?
Сожалею, но во время голодомора вывоз хлеба не приостановили, и все винокуренные заводы продолжали работать. Притом, что экономика была плановой, когда такие вещи делаются "на 2 щелчка" - в отличие от рыночной.

Цитировать
Злостный оффтопик
Готов ответить, но, видимо, лучше в отдельной теме?
Как угодно :)
[/quote]
Разберёмся с ПМВ и перейдём к ВМВ - во избежание "необъятных простыней".

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #112 : 21/08/2007, 03:22:14 »
Цитировать
Поэтому его книгу (как и большинство других книг) нужно читать избирательно. Я, в частности, вполне доверяю приводимым им цифрам и фактам, но склонен критически относится к его обобщённым заключениям вроде этого (тем более, что он не пишет подробнее про эту самую индустрию).
Гм, а почему мне кажется, что это неправильно? Если часы ударили тринадцать раз, то весьма вероятно, что ошибочным был не только 13-й удар, но и предыдущие 12...

Цитировать
А причём тут то, что он фронтовик израильской войны? Если бы он сказал "я сам не фронтовик ВМВ, но вот я читал воспоминания другого фронтовика, в которых говоится то-то и то-то, и из этого я делаю вывод, что автор врёт" - это было бы адекватное объяснение. Но его не последовало, а последовала риторическая уловка (изменение темы разговора).
Стиль незабвенного Глеба Капустина (см. рассказ В. Шукшина "Срезал").
Ничуть не бывало. Разговор:
Слушатель: аффтар врет.
Латынина: Да ты ваще знаешь, кто такой аффтар?? Да ты ваще на кого голос поднял??
Слушатель (естественно, обидевшись): А ты на кого подняла?
Латынина: Пшелвон.

Нет?

Цитировать
А слушатель доказать даже не попытался.
Угу, нужно выслушивать презрительные комментарии Латыниной? Имха на имху: автор сказал "было", израильтянин сказал "не было". Кому из них верить? Автор верности своей точки зрения тоже не доказал свидетельскими показаниями, фотографиями и пр.

Единственный случай на эту тему, который я могу вспомнить - это налет советских кавалеристов на женский монастырь в Венгрии. Те, кто в нем участвовал, были расстреляны. Общеизвестная практика РККА, надо сказать; как минимум с польского похода 1939 года. Тогда с грабителями, мародерами и насильниками разговор тоже был коротким.

Цитировать
Лучше хлеб, чем нефть, как при СССР.
Чтобы вывозить нефть, нужна несколько более развитая промышленность, чем для вывоза хлеба ;)

Цитировать
ЧТо значит "таких"? Если другая марка - это уже "другой"? Хорошо, таких не изготавливает. Но вряд ли Вы станете на этом основании утверждать, что немецкие машины хуже японских. Или сильно дороже (пробегитесь по автосалонам Подмигивающий ). И тем более, что немецкий автопром "безнадёжно отстал" от японского. Смеющийся
Да, следовательно, немецкие машины хуже японских. По каким именно параметрам, не могу сказать. Возможно, по себестоимости. Но хуже. Либо же немецкий автопром не в состоянии полностью насытить рынок своими автомобилями, что тоже плюсов ему не делает.

Цитировать
Точно не знаю, сколько. А Вы знаете?
До Великой Октябрьской социалистической революции в России было выпущено всего 165 тракторов отечественного производства. Из-за экономической отсталости и зависимости от иностранного капитала царская Россия не могла создать ни тракторной, ни автомобильной промышленности.
http://www.mexanik.ru/332/vved.htm
Итак, по тракторам провал :) Отечественных автомобилей, судя по той же книге, создано было 500 :) Согласитесь, это не уровень Германии. Это Австро-Венгрия и Османская империя.
Про железнодорожную сеть, оружейные заводы и пр. вспоминать будем, или достаточно этих примеров промышленного уровня Российской империи?

Цитировать
Главное (раз мы говорим об индустриализации), что были производственные мощности и специалисты, способные их делать.
Ну, индустриализация складывается много еще из чего важного - например, из капиталовложений в создание производственных мощностей (капиталы эти тоже где-то надо нарыть), в обучение специалистов, и т.п. Так что я бы не сводил вопрос так узко.

Цитировать
Где Вы это прочитали - про 2 мил.?
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%EB%EE%E4+1911
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%EB%EE%E4+1891-92
Как Вы считаете, этого достаточно?

Цитировать
Сожалею, но во время голодомора вывоз хлеба не приостановили, и все винокуренные заводы продолжали работать.
Где Вы это прочитали - про винокуренные заводы? Вывоз хлеба приостановили в 1934. Приостановить во время голода просто не успели - не знали масштабов. Ведь в хлебопроизводящей деревне хлеб был. По голодной мерке, но был! Без хлеба остались "мастеровые" села, занимавшиеся обслуживанием потребностей хлеборобов, но не выращивавшие хлеб лично, и не получавшие его как горожане по пайкам.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #113 : 21/08/2007, 18:07:41 »
Гм, а почему мне кажется, что это неправильно? Если часы ударили тринадцать раз, то весьма вероятно, что ошибочным был не только 13-й удар, но и предыдущие 12...
Человек - не часы. Он может вполне объективно описать факты, но неверно их трактовать.
а) В работе исследуются боевые действия. Исследования промышленности нет. Следовательно, вывод о её отставании взят автором / навязан автору извне.
б) Ну не мог он написать, что промышленность Российской Империи не отставала от всех европейских стран, - цензура не пропустила бы книгу в печать.

Цитировать
Слушатель: аффтар врет.
А правда, кто ему дал право так говорить?
И как бы Вы ответили на это?

Цитировать
Цитировать
А слушатель доказать даже не попытался.
Угу, нужно выслушивать презрительные комментарии Латыниной? Имха на имху: автор сказал "было", израильтянин сказал "не было". Кому из них верить? Автор верности своей точки зрения тоже не доказал свидетельскими показаниями, фотографиями и пр.
По-крайней мере, автор был очевидец войны и мог это видеть - т.е. он мог написать правду, а мог и сочинить. А слушатель войну видеть явно не мог, и он явно сочиняет.

Цитировать
Единственный случай на эту тему, который я могу вспомнить - это налет советских кавалеристов на женский монастырь в Венгрии. Те, кто в нем участвовал, были расстреляны. Общеизвестная практика РККА, надо сказать; как минимум с польского похода 1939 года. Тогда с грабителями, мародерами и насильниками разговор тоже был коротким.
Так, собственно, Латынина и говорит в той передаче, что такой случай был у Черняховского, а на другом фронте вывели несколько десятков человек перед строем, расстреляли - и больше ни у кого охоты не возникало.

Цитировать
Да, следовательно, немецкие машины хуже японских. По каким именно параметрам, не могу сказать. Возможно, по себестоимости.
Так вот я могу сказать - не хуже они. :) Мне лично нравятся Ауди.

Цитировать
Но хуже. Либо же немецкий автопром не в состоянии полностью насытить рынок своими автомобилями, что тоже плюсов ему не делает.
А зачем ему насыщать свой рынок полностью? Это что, навязчивая идея такая? Немецкие автомобили поставляются по всему миру, как и японские. И в Японию тоже... ;)
Причин тому много, в частности, недостаток информации у хозяйствующих субъектов, а также интенсивность конкуренции (в ряде случаев проще занять дополнительную нишу на рынке другой страны, чем монополизировать национальный рынок).
Взгляните на внешнеторговый баланс России: мы нефтепродукты как экспортируем, так и импортируем. Жизнь сложнее модели Адама Смита.
Доводя мысль насчёт импорта сох и кос до абсурда, можно предположить, что промышленность США не в состоянии выпускать перочинные ножики, импортируемые из Китая, и безнадёжно отстала от китайской.

Цитировать
До Великой Октябрьской социалистической революции в России было выпущено всего 165 тракторов отечественного производства. Из-за экономической отсталости и зависимости от иностранного капитала царская Россия не могла создать ни тракторной, ни автомобильной промышленности.
http://www.mexanik.ru/332/vved.htm
Итак, по тракторам провал :) Отечественных автомобилей, судя по той же книге, создано было 500 :)
Ну Вы уж определитесь: либо 165 тракторов, либо "не могла создать ни тракторной, ни автомобильной промышленности". Если трактора делали (и делали, между прочим, на заводах), значит, промышленность была.
Впрочем, автора этой публикации логика не интересовала, её заменяла идеология. Продолжаю цитировать Ваш источник: ;D
Уже в первые дни существования Советской республики В. И. Ленин уделял огромное внимание вопросам создания отечественного тракторо- и автомобилестроения.

Цитировать
Согласитесь, это не уровень Германии. Это Австро-Венгрия и Османская империя.
Боюсь, в Османской империи тракторов вообще не делали. Вот вам и разница. Производство расширить можно намного быстрее, чем новую технологию освоить. Что история ПМВ и показала.
Конечно, промышленность Германии была более мощной, чем российская. Но принципиального, технологического разрыва между ними не было!
По крайней мере пока ни один из моих оппонентов не привёл примера отрасли, которая была бы в Германии и которой не было в превоенной России.

Цитировать
Ну, индустриализация складывается много еще из чего важного - например, из капиталовложений в создание производственных мощностей (капиталы эти тоже где-то надо нарыть), в обучение специалистов, и т.п. Так что я бы не сводил вопрос так узко.
Согласен, я приводил лишь "наукоёмкую часть", которая создаётся медленно и без которой производство начать невозможно.

Цитировать
Цитировать
Где Вы это прочитали - про 2 мил.?
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%EB%EE%E4+1911
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%EB%EE%E4+1891-92
Как Вы считаете, этого достаточно?
Пробежался по Вашим ссылкам (по русскоязычным). Сдаётся, Вы сами их не смотрели.
Про 2 млн. умерших от голода в 1911 г. нету нигде. Многие вообще про голод 1921 г.
Уровень приводимых источников тоже оставляет желать лучшего. Вот например брошюра - это, извините, не то, что научное исследование - это даже не публицистика. Это листовка.

Необходимо знать правду о причинах и последствиях голода в
Украине в 1930-х годах. Это та тема, на которой особенно
спекулируют присяжные научные работники, выполняя волю
глобалистов США и НАТО и послушных им «оранжевых»
правителей.

«Свободные» СМИ характеризуют кулачество как лучшую
часть крестьянства. Справедлива ли такая оценка? Да, кулаки – это
весьма энергичные, деловые и работоспособные люди. Они были
несколько выше основной массы крестьян и по уровню образования.
Однако, современные СМИ, обслуживающие «прихватизаторов»,
закрывают глаза на то, что кулак – это эксплуататор, чаще злобный и
беспощадный стяжатель.


Эотан - и ЭТО Вы приводите в качестве источника? :-\

Хотя по одной из Ваших ссылок обнаружил серьёзную работу РАН "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник".

Там приводится много интересных цифр, но для начала процитирую Введение:
Действительно, предвоенное пятилетие — время наивысшего, последнего взлета дореволюционной России, затронувшего все важнейшие стороны жизни страны. Демографическая ситуация в империи была вполне благоприятна, хотя средний ежегодный прирост населения несколько сокращался (в 1897-1901 гг. он составлял 1,7%, в 1902-1906 гг. — 1,68%, в 1907-1911 гг. — 1,65%), что, впрочем, характерно для всех урбанизирующихся стран. В связи с быстрым ростом городов удельный вес горожан заметно увеличивался, составив, однако, к кануну войны всего около 15% населения. Высокими темпами шло развитие промышленности. Преодолев последствия тяжелого экономического кризиса 1900 - 1903 гг. и последовавшую за ним депрессию, она за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. Причем, отражая продолжавшийся процесс индустриализации страны, тяжелая промышленность по темпам роста заметно превосходила легкую
(174,5% против 137,7%). По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.

Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной свеклы, табака. Достигнуто это было, в основном, за счет увеличения площади обрабатываемых земель на окраинах империи — Сибири,
Средней Азии, но в какой-то мере и за счет повышения урожайности, более широкого использования машин, усовершенствованных орудий, удобрений и т.д.
Увеличилось в абсолютном выражении поголовье скота, хотя показатели на душу населения продолжали устойчиво сокращаться. Продолжалось формирование современной инфраструктуры — путей сообщения, средств связи, кредитной системы. Русский рубль считался одной из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых прочных в Европе.


Цитировать
Где Вы это прочитали - про винокуренные заводы? Вывоз хлеба приостановили в 1934. Приостановить во время голода просто не успели - не знали масштабов.
Для начала сошлюсь на общедоступный источник, по которому меня каждый сможет проверить - "Энциклопедия для детей", "История России", т.3. :D
А где Вы прочитали про 1934 г.?
Что же до "не знали масштабов"- Вы действительно считаете это уважительной причиной? :o
« Последнее редактирование: 21/08/2007, 18:11:19 от HG »

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #114 : 21/08/2007, 19:27:30 »
Как это не знали? Кто-то из руководителей высшего ранга на Украине находился при голодоморе тридцатых. Боюсь ошибиться кто, но чуть ли не сам Киров. Как раз занимались заполнением колхозных амбаров зерном и вывозом этого зерна в города, в т.ч. и для продажи зарубеж. Амбары были полны зерном, а в деревнях люди пухли. При этом пытались не выпускать голодающих из деревень, в города, хотя и не всегда успешно.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #115 : 22/08/2007, 00:30:17 »
Человек - не часы. Он может вполне объективно описать факты, но неверно их трактовать.
а) В работе исследуются боевые действия. Исследования промышленности нет. Следовательно, вывод о её отставании взят автором / навязан автору извне.
б) Ну не мог он написать, что промышленность Российской Империи не отставала от всех европейских стран, - цензура не пропустила бы книгу в печать.
а) Исследование отставания промышленности =/= упоминание отставания промышленности в связи с военными проблемами.
б) С чего Вы взяли, что не пропустила бы?

Цитировать
А правда, кто ему дал право так говорить?
И как бы Вы ответили на это?
Попросил бы обосновать, естественно. Уж точно не стал бы пытаться чморить.

Цитировать
По-крайней мере, автор был очевидец войны и мог это видеть - т.е. он мог написать правду, а мог и сочинить. А слушатель войну видеть явно не мог, и он явно сочиняет.
Боевые действия вели оба, и о закономерностях судить могут оба.

Цитировать
Так, собственно, Латынина и говорит в той передаче, что такой случай был у Черняховского, а на другом фронте вывели несколько десятков человек перед строем, расстреляли - и больше ни у кого охоты не возникало.
Что и требовалось доказать. Вести же  речь об "изнасилованной Германии" как минимум тупо и подло.

Цитировать
Так вот я могу сказать - не хуже они. :) Мне лично нравятся Ауди.
Не могу с Вами согласиться :) Мицубиси мне нравятся больше :)

Цитировать
Причин тому много, в частности, недостаток информации у хозяйствующих субъектов, а также интенсивность конкуренции (в ряде случаев проще занять дополнительную нишу на рынке другой страны, чем монополизировать национальный рынок).
У иностранных хозяйствующих субъектов информации больше? :) Монополизация же отечественного рынка может быть банально запрещена государством.

Цитировать
Доводя мысль насчёт импорта сох и кос до абсурда, можно предположить, что промышленность США не в состоянии выпускать перочинные ножики, импортируемые из Китая, и безнадёжно отстала от китайской.
Из этого следует то же, что и в случае с японскими и немецкими машинами - разница в себестоимости и т.п.

Цитировать
Ну Вы уж определитесь: либо 165 тракторов, либо "не могла создать ни тракторной, ни автомобильной промышленности". Если трактора делали (и делали, между прочим, на заводах), значит, промышленность была.
165 тракторов за пару десятков лет - это наличие промышленности?

Цитировать
Впрочем, автора этой публикации логика не интересовала, её заменяла идеология. Продолжаю цитировать Ваш источник: ;D
Уже в первые дни существования Советской республики В. И. Ленин уделял огромное внимание вопросам создания отечественного тракторо- и автомобилестроения.
А что такого страшного в интересе государства к промышленности?

Цитировать
Производство расширить можно намного быстрее, чем новую технологию освоить.
Что значит "освоить технологию"? Произвести пробное изделие на основе имеющейся промышленности? А расширить производство почему быстрее? Если оно на импортных станках, то сомневаюсь...

Цитировать
Конечно, промышленность Германии была более мощной, чем российская. Но принципиального, технологического разрыва между ними не было! По крайней мере пока ни один из моих оппонентов не привёл примера отрасли, которая была бы в Германии и которой не было в превоенной России.
Тракторостроение, химическая, электрическая промышленность?

Цитировать
Про 2 млн. умерших от голода в 1911 г. нету нигде.
Голод 1911 - четвертая ссылка, pdf-документ. Сдается мне, Вы сами их не смотрели ;)

Цитировать
Эотан - и ЭТО Вы приводите в качестве источника? :-\
Зайончковскому можно писать политизированные абзацы, а данному автору - нет? :)

Цитировать
Там приводится много интересных цифр, но для начала процитирую Введение:
Действительно, предвоенное пятилетие — время наивысшего, последнего взлета дореволюционной России, затронувшего все важнейшие стороны жизни страны.
Ирак сейчас тоже переживает взлёт ;) Смотреть надо не на относительный рост в сравнении с собой любимым, а с промышленными гигантами. И на этом фоне "взлёт" будет смотреться куда как бледно. Возьмите хоть развитие железных дорог в США, Германии и России на то время.

Цитировать
Демографическая ситуация в империи была вполне благоприятна, хотя средний ежегодный прирост населения несколько сокращался (в 1897-1901 гг. он составлял 1,7%, в 1902-1906 гг. — 1,68%, в 1907-1911 гг. — 1,65%), что, впрочем, характерно для всех урбанизирующихся стран.
Что, впрочем, характерно и для воздействия неблагоприятных факторов (как сегодня в РФ).

Цитировать
В связи с быстрым ростом городов удельный вес горожан заметно увеличивался, составив, однако, к кануну войны всего около 15% населения.
Разорявшиеся крестьяне бежали на заводы - чего уж неясного :) Просто не успели убежать в тех же количествах, что и на Западе.

Цитировать
По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.
Учитывая, что в Европе и было как раз 5-6 промышленных держав... ;)
Ну, и конкретные цифры были бы неплохи :)

Цитировать
Русский рубль считался одной из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых прочных в Европе.
Чисто финансовое достижение - советский червонец тоже считался одной из самых твердых валют.

Цитировать
Для начала сошлюсь на общедоступный источник, по которому меня каждый сможет проверить - "Энциклопедия для детей", "История России", т.3. :D
ЧуднЫе нынче энциклопедии для детей пошли, я Вам скажу ;)

Цитировать
А где Вы прочитали про 1934 г.?
например, здесь - http://worldcrisis.ru/crisis/148438

Цитировать
Что же до "не знали масштабов"- Вы действительно считаете это уважительной причиной? :o
Естественно - если нет пожара, Вы не станете его тушить.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #116 : 22/08/2007, 00:35:18 »
Как это не знали? Кто-то из руководителей высшего ранга на Украине находился при голодоморе тридцатых. Боюсь ошибиться кто, но чуть ли не сам Киров.

 Как раз занимались заполнением колхозных амбаров зерном и вывозом этого зерна в города, в т.ч. и для продажи зарубеж. Амбары были полны зерном, а в деревнях люди пухли. При этом пытались не выпускать голодающих из деревень, в города, хотя и не всегда успешно.
Боюсь, к Азербайджану Киров имеет больше отношения, чем к Украине.
Про невыпускание прошу со ссылками - интересно, как можно удержать людей на одном месте без создания концлагерей. В каких именно деревнях пухли, я указал - в не занимавшихся выращиванием хлеба напрямую. Местные руководители, естественно, были в курсе, и естественно делали бодрые рапорты "наверх".
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #117 : 22/08/2007, 01:20:29 »
Вот со ссылками сложно в данном случае. Увы. Информация из отечественных СМИ. Лет 7 тому назад фильм был документальный про голод на Украине. Поэтому и не стану утверждать, что там был именно Киров. Просто не полмню кто конкретно. Помню, что упоминались двое боссов из Москвы, командированные Сталиным на Украину, разбираться с поставками оттуда продовольствия. Кто-то из больших начальников. Но что делать, забыл кто именно. Там проблемы возникли тогда с поставками зерна. Год был не очень урожайный. Московские командировочные начальники и занимались тем, чтобы все зерно отправили куда следует, согласно плана. Осталось только посевное зерно. Семена. Семена, естественно, на питание голодающих колхозников не отдали. А не выпускали просто. Ловили в городах НКВДшники, кого могли на улицах. Голодающих бездомных в городах отличить от горожан было довольно просто. А в деревнях вымирали домами и селами. Частыми были и случаи людоедства.

Одного командированного нашел, побродив по ХРОНОСу. Молотов.
"В 1930 Молотов был назначен на пост Председателя СНК, руководил созданием сов. промышленности. В 1930-1932 выезжал в различные районы страны в качестве чрезвычайного уполномоченного во время хлебозаготовок, проводя многочисленные репрессии. Молотов несет личную ответственность за голод на Украине, унесший миллионы жизней". (Цитата из биографии Молотова в ХРОНОС.)
« Последнее редактирование: 22/08/2007, 02:32:46 от пьер »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #118 : 22/08/2007, 12:08:05 »
а) Исследование отставания промышленности =/= упоминание отставания промышленности в связи с военными проблемами.
Вот именно. Неаргументированный тезис может вызывать сомнения.

Цитировать
б) С чего Вы взяли, что не пропустила бы?
А мне, батенька, не пять лет. Я застал советскую власть и помню советскую печать.

Цитировать
Попросил бы обосновать, естественно. Уж точно не стал бы пытаться чморить.
А Вам бы ответили, чтобы Вы обосновали, почему вы считаете воспоминания автора правдой, и является ли вообще автор тем, за кого себя выдаёт, и не является ли всё это гнусной подделкой, что вообще Вы - рупор "демшизы". И Вы бы проспорили со слушателем половину эфира и оказались бы Вы в положении "срезанного" профессора из упомянутого рассказа.

Цитировать
Боевые действия вели оба, и о закономерностях судить могут оба.
Полвека прошло. Другая страна, другие люди, другое время, другое поколение войн.
И вообще, какие нахрен закономерности? Это слушатель "судит о закономерностях", а автор пишет о том, что он видел (или, как минимум, мог видеть).
А поскольку это не первое упоминание о массовом изнасиловании немок советскими солдатами, которое я слышу (из другого источника), по-моему, это скорее правда, чем выдумка.

Цитировать
Что и требовалось доказать. Вести же  речь об "изнасилованной Германии" как минимум тупо и подло.
Так. Кто писал об "изнасилованной Германии"? >:(

Цитировать
Цитировать
Так вот я могу сказать - не хуже они. :) Мне лично нравятся Ауди.
Не могу с Вами согласиться :) Мицубиси мне нравятся больше :)
Это вопрос вкусов. Но Вы можете как-то по-существу подкрепить своё утверждение об отставании немецкого автопрома от японского (без словечка "значит", а факты).

Цитировать
Причин тому много, в частности, недостаток информации у хозяйствующих субъектов, а также интенсивность конкуренции (в ряде случаев проще занять дополнительную нишу на рынке другой страны, чем монополизировать национальный рынок).
У иностранных хозяйствующих субъектов информации больше? :) Монополизация же отечественного рынка может быть банально запрещена государством.

Цитировать
Цитировать
Доводя мысль насчёт импорта сох и кос до абсурда, можно предположить, что промышленность США не в состоянии выпускать перочинные ножики, импортируемые из Китая, и безнадёжно отстала от китайской.
Из этого следует то же, что и в случае с японскими и немецкими машинами - разница в себестоимости и т.п.
Повторяю вопрос: промышленность США не в состоянии выпускать перочинные ножики, импортируемые из Китая, и безнадёжно отстала от китайской?

Цитировать
Ну Вы уж определитесь: либо 165 тракторов, либо "не могла создать ни тракторной, ни автомобильной промышленности". Если трактора делали (и делали, между прочим, на заводах), значит, промышленность была.
165 тракторов за пару десятков лет - это наличие промышленности?
Вы читали невнимательно. За несколько лет. Т.е. с экспоненциальным ростом.

Цитировать
Цитировать
Впрочем, автора этой публикации логика не интересовала, её заменяла идеология. Продолжаю цитировать Ваш источник: ;D
Уже в первые дни существования Советской республики В. И. Ленин уделял огромное внимание вопросам создания отечественного тракторо- и автомобилестроения.
А что такого страшного в интересе государства к промышленности?
Не страшно, а смешно просто. ;D Картинка: сидит Ленин в первые дни существования Советской республики и уделяет огромное внимание вопросам создания отечественного тракторо- и автомобилестроения. Это просто игра на контрастах в целях идеологии: такая же художественная гипербола, как и с неразвитой имперской промышленностью.

Цитировать
Что значит "освоить технологию"? Произвести пробное изделие на основе имеющейся промышленности?
Произвести изделие товарного качества - да.

Цитировать
А расширить производство почему быстрее? Если оно на импортных станках, то сомневаюсь...
Если производство идёт не в три смены - не сомневайтесь. Вы почему-то думаете, что всякая промышленность работает на пределе производственых возможностей. :)
А главное - уже есть активы, которые создаются дольше всего: предприятия, как единые производственные комплексы, и

Цитировать
Тракторостроение, химическая, электрическая промышленность?
Тракторостроение - было. Химическая промышленность - была.
Электрическая промышленность - это что такое?

Цитировать
Голод 1911 - четвертая ссылка, pdf-документ. Сдается мне, Вы сами их не смотрели ;)
Ну нету там, нету! И не PDF, а HTML вообще.

Цитировать
Зайончковскому можно писать политизированные абзацы, а данному автору - нет? :)
Зайончковский такого себе не позволял.
Это же не просто политизированные абзацы, а подмена дискуссии бранью.

Цитировать
Ирак сейчас тоже переживает взлёт ;)
Это неправда.

Цитировать
Смотреть надо не на относительный рост в сравнении с собой любимым, а с промышленными гигантами.
И на этом фоне "взлёт" будет смотреться куда как бледно.
Я не понимаю слово "бледно". Цифры, пожалуйста.

Цитировать
Цитировать
По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.
Учитывая, что в Европе и было как раз 5-6 промышленных держав... ;)
Ну, и конкретные цифры были бы неплохи :)
Ваша же ссылка...
http://www.bestreferat.ru/referat-41584.html
И это не в Европе, а в мире (читайте внимательнее), т.е. с США.

Цитировать
Чисто финансовое достижение - советский червонец тоже считался одной из самых твердых валют.
Сказки.

Цитировать
Цитировать
Для начала сошлюсь на общедоступный источник, по которому меня каждый сможет проверить - "Энциклопедия для детей", "История России", т.3. :D
ЧуднЫе нынче энциклопедии для детей пошли, я Вам скажу ;)
По краней мере, есть коллектив авторов-учёных, есть известное издательство, есть рекомендации Минобразования - т.е. есть кто-то, кто отвечает за достоверность сведений. В отличие от сайтов-однодневок.

Цитировать
Цитировать
А где Вы прочитали про 1934 г.?
например, здесь - http://worldcrisis.ru/crisis/148438
Ну хоть на форумы не давайте ссылок, а? Вы знаете вообще человека, который это написал?
Злостный оффтопик
Интересная пошла дискуссия. Критики сталинизма дают ссылки на труды учёных, а апологеты - на форумы и первые попавшиеся из Яндекса. Зато подняли какой визг, что мы лжём. ;D

Цитировать
Цитировать
Что же до "не знали масштабов"- Вы действительно считаете это уважительной причиной? :o
Естественно - если нет пожара, Вы не станете его тушить.
Долг правителя, строящего плановую экономику - ЗНАТЬ. Тем более, если сам горящие спички разбрасывает, следует ожидать пожара.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #119 : 22/08/2007, 12:28:17 »
Вообще-то, чувствуется, что теперешнее поколение кушает уже мурзилки, составленные на основе перестроечной прессы, а не первоисточников.

2 Пьер: возможно это будет для вас открытием, но Хрущев пришел в ЦК именно из руководства КП(б)У.
И еще: то, что колхозникам не дали съесть семена, которые дадут урожай будущего года - это для вас тоже преступление людоедского режима? Вопрос голода 1932 года много где поднимался. И утыкался в единственную и главную причину: бюрократическая машина, выстроенная большевиками, имела долгий период срабатывания. ЦК и Совнарком банально не успели отреагировать - в том числе, заметим, и из-за нежелания местного руководства предстать с грязными подштанниками перед высшим руководством. Так что наверх шли рапорты о том, что все хорошо, прекрасная маркиза. И если вы скажете, что такого не было в царской России, я назову вас лжецом.
Потом Хрущев не раз применит ту же практику "все хорошо" - а чтобы не спрашивали, почему наступление под Харьковом (член военного совета фронта Н.С. Хрущев) не достигло успеха и стало началом кровавого отступления лета 1942-го, почему многочсисленные УРы Киевского особого военного округа (строились под контролем первого секретаря КП(б) Украины Н.С. Хрущева) оказались сильно недостроены и не сдержали немцев в начальных боях - встанем на трибуну съезда и заявим, что покойный Сталин был  во всем виноват, кровавый палач и деспот, страну не подготовил к войне, одна винтовка на троих, и войной рулил по глобусу.

И не смотрите по дебилизору документальных фильмов. Каждый раз, когда я смотрел "документальные фильмы" по тем темам, в которых разбирался - история и перспективы джипа УАЗ, биография Ильи Старинова, история танка Т-34 - я плевался и уставал загибать пальцы, сколько раз там шла откровенная ложь или банальное невежество, незнание даже школьного учебника истории.


2 Эотан: где-то на поверхности, едва ли не у Федорова, ??? была чудная статистика - сравнение количества произведеных рельсов - и чугуна/стали - в Германии и царской России уровня 1915 года. Что уже ставит "взлет России" под такой вопрос... Я уже не говорю о попытках сливать дискуссию в аналогию с импортом дешевых китайских карманных ножиков в США.


2 HG: мне привести цитатку, чтобы было видно, что ОЧЕНЬ длинным перечислением всех регалий фронтовика, члена, участника и т.п., Латынина очень хотела ушибить позвонившего слушателя?


Пожалуйста.
Пятиминутка позора Латыниной.

Слушатель: Юля, вот вы говорили о писателе, который писал о зверствах. Вы же знаете, вы писатель, - есть спрос, есть предложение. Это во-первых. Напишут все что угодно. Хотя что-то и было, конечно. Это можно и увеличить в сто раз, в тысячу раз увеличить.
Ю.ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, Владимир. Вы фронтовик?
Слушатель: А вы фронтовик?
Ю.ЛАТЫНИНА: Владимир, вы не хотите извиниться, для начала, перед господином Рабичевым, который родился в 23-м году, который старший лейтенант запаса, который прошел всю войну – с декабря 42-го года лейтенант, командир взвода сотой отдельной армейской группы при управлении 31-й армии, воевал на Центральном, 3-м Белорусском, 1-м Украинском фронтах, участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова… знаете, что такое Ржев? Знаете, что такое Сычевка? Это место, где десятки и сотни тысяч солдат были положены Жуковым. Участвовал во взятии Борисова, Минска, Грозного, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии и Данцигском направлении, участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хальсберг и других. В Чехословакии дошел до Праги. Вы для начала не хотите извиниться перед фронтовиком, которого вы сейчас оскорбили и назвали?
Слушатель: Да? а вы не хотите извиниться? Вы оскорбили фронтовика израильского, который во время боя вел операции…
Ю.ЛАТЫНИНА: Перерыв на новости.

Я слушал и читал скрипты многих ее отжигов - ее и Альбац. Это НЕ страховка от срезания. Это срезание всех и вся заранее, дабы поразить своей агрессивностью и крутостью. Так даже в западных СМИ имидж "злобной суки" (тм) считается достаточно скользким стилем поведения.

А об изнасилованной Германии писала Латынина -

Перед эти Рабичев описывает другую картину – как его машина едет вдоль шоссе, и вдоль всего шоссе, на котором Красная армия настигла беглецов, этих женщин, этих девочек не сотнями, а тысячами насилуют. И как его люди становятся в эту очередь.(...)

...на второй день по приказу маршала Конева перед строем было расстреляно 40 солдат и офицеров, и ни одного случая убийства и изнасилования мирного населения в Силезии не было. Почему же, спрашивает Рабичев, этого не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии? Но есть и другой ответ, гораздо более страшный, и ответ этот заключается в том, что вынесли эти солдаты, которые стояли там, около девочек и женщин в Восточной Пруссии. Потому что эти солдаты участвовали сразу в двух войнах: одна – которую они вели против Германии, и другой – которую вело против них НКВД. Им стреляли в спину заградотряды. Они боялись идти в разведку, потому что попадешь в разведке в плен, и окажется, что ты предал Родину, и случится что-то с твоими близкими.


Если это не манипуляция сознанием аудитории по принципу "после того - значит, вследствие того", - значит, я зря получал диплом филолога и работал в журналистике и редактуре. За такие гадости бьют подсвечниками или берут на работу в империю Гусинского. Где Латынина, собсно, и отжигала. Бросая грязь мешками - что-то да прилипнет. Даже в той педераче хамства был вагон - что наши, суки такие, бросали в бой неадаптированные в горах части. Что наши, суки такие, сняли с Эльбруса немецкое знамя. Что наши, суки такие, всех насиловали. Что наши, суки такие, население из Сталинграда не вывезли заранее.

Вот за это меняч и трясет от агитаторов типа Доренко и Латыниной с Полным Альбацем. Их дело - валить всех. Это вирус. А то, что на пустыню, устроенную их трудами, придут только падальщики - их это не колышеть. Они самовыражаются.
« Последнее редактирование: 22/08/2007, 12:31:14 от posadnik »
...и с лязгом откинул верхнее веко.