Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?

[Федорей›]

А поскольку это не первое упоминание о массовом изнасиловании немок советскими солдатами, которое я слышу (из другого источника), по-моему, это скорее правда, чем выдумка.

И что с того, как говорится? Ну, насиловали. Бывает на войне. А ля гер, как говорится, ком а ля гер. Только Вы, вместе с Латыниной, не забывайте, что Красная Армия пришла в Германию в ответ на немецкое нападение. И в ответ на фашистские зверства (уж позвольте не считать, сколько про них написано, ага). Вообще, разговоры о том, что, собственно, и красные не ангелы были, насиловали, понимаешь, преследуют лишь одну цель: хотя бы частично снять вину с фашистской Германии, и заявить во весь мир: не настолько уж плохи были фашисты. Смотрите, вот на каких варваров напали: те женщин и детей насиловали. И идут, я так чувствую, с подачи либо американской пропаганды, которая таким образом пытается принизить, если вообще не обесценить вклад СССР в победу над фашизмом, либо с подачи неонацистов. Иных вариантов не вижу. Разве что полусумашедшие демократы-идеалисты, вроде Новодворской, выступают с позиций искренних борцов с тоталитарным коммунистическим режимом. Но на тех даже обижаться грешно: больные люди, что с них взять.

[Эотан›]

Одного командированного нашел, побродив по ХРОНОСу. Молотов.

Крайне не советую читать ХРОНОС О его предвзятости ужу просто легенды ходят

[пьер›]

Одного командированного нашел, побродив по ХРОНОСу. Молотов.

Крайне не советую читать ХРОНОС О его предвзятости ужу просто легенды ходят

Да дело не в предвзятости или нет того или иного сайта. Дело в том, что там был в это время Молотов, Председатель СНК (премьерминистр). Как же в центре могли не знать о том, что там происходит, когда Молотов и был этим самым центром. А чтобы определить его роль там точно, так это надо в архивах выискивать те телеграммы, которые он в то время слал в Москву, и которые оттуда получал, и те документы, которые он сам подписывал. Все остальное оценочные категории. Но не знать того, что там происходило, будучи на Украине, и занимая такие должности, Молотов просто не мог.

Уважаемый posadnik, я и сам часто замечал ошибки в док-х фильмах. Но в таких фактах, как кто где когда был, кинодокументалистика обычно не ошибается. Это фактология. Наибольшее, на что в этом способна кинодокументалистика, то это какие - либо факты упомянут, а другие нет. Но в отношении того, что знал центр о ситуации на Украине, или нет, присутствие там пред. СНК говорит о том, что центр эту ситуацию знал. А зерно, могли отправить в "закрома родины" не все, могли и семена пустить на питание, а к весне следующего года это зерно привезти из других районов страны. Плановая экономика сделать это позволяла быстро. В таких вопросах плановая централизованная экономика весьма эффективна.

[Эотан›]

Вот именно. Неаргументированный тезис может вызывать сомнения.

Я не о том. Вещи не связанные между собой совершенно.

А мне, батенька, не пять лет. Я застал советскую власть и помню советскую печать.

Современная печать стала куда правдивее и куда менее желтой? 
Я бы не стал подходить к советской цензуре как к чему-то принципиально худшему, чем ее западный коммерческий вариант.

А Вам бы ответили, чтобы Вы обосновали, почему вы считаете воспоминания автора правдой, и является ли вообще автор тем, за кого себя выдаёт, и не является ли всё это гнусной подделкой, что вообще Вы - рупор "демшизы". И Вы бы проспорили со слушателем половину эфира и оказались бы Вы в положении "срезанного" профессора из упомянутого рассказа.

Вы мне напоминаете ходжу Насреддина, отправившего сына за водой и заранее треснувшего его по уху за кувшин, который тот непременно разобъет  Давайте всё же не будем  додумывать за человека, сказавшего в отличии от Латыниной всего три фразы?

Полвека прошло. Другая страна, другие люди, другое время, другое поколение войн.
И вообще, какие нахрен закономерности? Это слушатель "судит о закономерностях", а автор пишет о том, что он видел (или, как минимум, мог видеть).
А поскольку это не первое упоминание о массовом изнасиловании немок советскими солдатами, которое я слышу (из другого источника), по-моему, это скорее правда, чем выдумка.

Закономерности войны всегда вообще одни и те же. Если Вы этого не знаете, то мне жаль Солдаты оккупанты никогда не церемонились на оккупированных территориях, а центральное командование всегда боролось за моральный облик своих бойцов (из разных соображений) средствами той или иной жесткости.
Так что "я Ленина видел!" - это не аргумент Тем более, что я повторяю - фотографий нет, только устный рассказ, которому верить совершенно не из чего (я не знаю, честен ли автор, т.к. не был знаком с ним лично).
Второй вопрос - а давно ли звание "ветеран ВОВ" стало индульгенцией? Комбат Солженицын, морпех Яковлев, военинженер Григоренко врали вполне себе увлеченно.
Третий вопрос - от того что гнусную ложь повторят миллион раз, она еще не станет горькой правдой. Про "завещание Петра", "план Даллеса", "протоколы сионских мудрецов" слышать не доводилось? Любой дурак обязательно еще раз выкопает эту смердящую гадость и обязательно использует ее как аргумент в споре...

Так. Кто писал об "изнасилованной Германии"?

Писал ваш "фронтовик" Рабичев, а цитировала мадам Латынина. Масштабы потрясают - это прям римский двор Калигулы какой-то. Осталось только узнать, а когда собственно Советская армия воевать успевала, если перерывы между грабежами, попойками и изнасилованиями были столь невелики?

«Во всех комнатах трупы детей и стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Изнасилованных наступающими российскими войсками. В нашем дому три больших комнаты. Две мертвые женщины и три мертвые девочки. Юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома. Вторая дверь, коридор и еще две смежные комнаты – на каждой из кроватей, их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками».

Перед эти Рабичев описывает другую картину – как его машина едет вдоль шоссе, и вдоль всего шоссе, на котором Красная армия настигла беглецов, этих женщин, этих девочек не сотнями, а тысячами насилуют. И как его люди становятся в эту очередь. Цитирую:

«Женщины – матери и их дочери – лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой, Демидов, стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, который только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков»

No comments, в общем. Нынешний "Мегаполис Экспресс" позавидует стилю.

Это вопрос вкусов. Но Вы можете как-то по-существу подкрепить своё утверждение об отставании немецкого автопрома от японского (без словечка "значит", а факты).

Естественно. Доля немецких машин на японском рынке существенно меньше доли японских на немецком (следовательно, немецкие машины на японском рынке именно что "вопрос вкусов").  Себестоимость изготовления немецких автомобилей выше при сравнимом с "японцами" качестве, отсюда и отставание немецкого автопрома (впрочем, с британским автопромом ситуация еще хуже).

Повторяю вопрос: промышленность США не в состоянии выпускать перочинные ножики, импортируемые из Китая, и безнадёжно отстала от китайской?

А Вам не кажется неверной постановка Вашего вопроса? "В принципе" производить перочинные ножики американская экономика может. Но у КНР это получилось лучше (по критерию "дешевле"). Про "трикотажную войну" ЕС и КНР мне упоминать?

Вы читали невнимательно. За несколько лет. Т.е. с экспоненциальным ростом.

Невнимательно читали Вы. Трактора производились, ну, предположим со времен появления трактора Блинова (1888 года) до 1917 (по книге "до революции"). Это 29 лет. Это 5(!) тракторов в год (если, конечно, Вы не представите доказательств, что из них один сделан в 1888, а остальные 149 в 1913  )

Не страшно, а смешно просто. Картинка: сидит Ленин в первые дни существования Советской республики и уделяет огромное внимание вопросам создания отечественного тракторо- и автомобилестроения. Это просто игра на контрастах в целях идеологии: такая же художественная гипербола, как и с неразвитой имперской промышленностью.

Прочтите декреты хотя бы первого месяца соввласти, ага Они, кажется, даже в программе "Консультант+" есть

Произвести изделие товарного качества - да.

Это называется кустарщина, а не промышленность. Это как раз те 150 царских тракторов, а уж никак не тракторная промышленность.

Если производство идёт не в три смены - не сомневайтесь. Вы почему-то думаете, что всякая промышленность работает на пределе производственых возможностей.
А главное - уже есть активы, которые создаются дольше всего: предприятия, как единые производственные комплексы, и

То есть строят это завод, ставят 200 станков, а работают на 5? Будьте добры, подтвердите ссылками.

Тракторостроение - было. Химическая промышленность - была.
Электрическая промышленность - это что такое?

Тракторостроения, как видим не было (5 тракторов в год можно собирать силами двух-трех кустарей). Если химпром был на том же уровне - то промышленности как таковой тоже не было. Электрическая промышленность - ну, производство электродвигателей, электроламп и пр. подобного. Разумеется, в промышленных масштабах.

Голод 1911 - четвертая ссылка, pdf-документ. Сдается мне, Вы сами их не смотрели

Ну нету там, нету! И не PDF, а HTML вообще.

Видимо, в силу уделенного нами внимания ссылка переползла с 4-го не 3-е место
Но если Вы испытываете столь большие проблемы с поиском, то вот она прямая:
http://www.kpu.net.ua/wp-content/uploads/2006/11/golod.pdf

Зайончковскому можно писать политизированные абзацы, а данному автору - нет?

Зайончковский такого себе не позволял.
Это же не просто политизированные абзацы, а подмена дискуссии бранью.

У Латыниной Вы то же самое назвали дискуссией

Ирак сейчас тоже переживает взлёт

Это неправда.

Истинная правда - там сотни процентов промышленного роста

Смотреть надо не на относительный рост в сравнении с собой любимым, а с промышленными гигантами.
И на этом фоне "взлёт" будет смотреться куда как бледно.

Я не понимаю слово "бледно". Цифры, пожалуйста.

Э, нет. Цитату про "взлёт" давали Вы - с Вас и сравнение с передовыми странами того времени с абсолютными цифрами производства.

По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.

Учитывая, что в Европе и было как раз 5-6 промышленных держав...
Ну, и конкретные цифры были бы неплохи

Ваша же ссылка...
http://www.bestreferat.ru/referat-41584.html
И это не в Европе, а в мире (читайте внимательнее), т.е. с США.

Ссылка как раз Ваша Моя была про голод в 1911.

Чисто финансовое достижение - советский червонец тоже считался одной из самых твердых валют.

Сказки.

Ну развенчайте миф, раз это столь просто 

Для начала сошлюсь на общедоступный источник, по которому меня каждый сможет проверить - "Энциклопедия для детей", "История России", т.3.

ЧуднЫе нынче энциклопедии для детей пошли, я Вам скажу

По краней мере, есть коллектив авторов-учёных, есть известное издательство, есть рекомендации Минобразования - т.е. есть кто-то, кто отвечает за достоверность сведений. В отличие от сайтов-однодневок.

Я уже кажется где-то приводил такие учебники (вполне себе рекомендованные), что волосы встают дыбом. В данном случае же меня заинтересовал вопрос - какое детям дело до "голодомора", ибо насколько я понял именно так вопрос в энциклопедии и поставлен, да еще с упоминанием винокурения?

А где Вы прочитали про 1934 г.?

например, здесь - http://worldcrisis.ru/crisis/148438

Ну хоть на форумы не давайте ссылок, а? Вы знаете вообще человека, который это написал?

Интересная пошла дискуссия. Критики сталинизма дают ссылки на труды учёных, а апологеты - на форумы и первые попавшиеся из Яндекса. Зато подняли какой визг, что мы лжём.

Вот вам "более другая" ссылка. http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

А вообще по поводу "визга" просил бы повежливее, в противном случае я сильно в Вас разочаруюсь, ага?

Что же до "не знали масштабов"- Вы действительно считаете это уважительной причиной?

Естественно - если нет пожара, Вы не станете его тушить.

Долг правителя, строящего плановую экономику - ЗНАТЬ. Тем более, если сам горящие спички разбрасывает, следует ожидать пожара.

[/quote]
О борьбе директоров московских контор с тунеядцами в рядах свего оффиса мне Вам рассказывать, или сами вспомните?

[posadnik›]

пьер,
именно в фактологии ловил дичайшие ляпы - о годах разработки моделей УАЗа - как житель Ульяновска где на него завязано два городских района, УАЗа и Моторного завода, не считая мелкой шушеры вроде завода "Автозапчасть".

Аналогично, минимально зная предмет в объеме старого худфильма про Кошкина, отжыгов Резуна, книг Исаева и более старых - натыкался на дичайшие фактологические ошибки в серии "Оружие победы" (тот самый фильм про Т-34).

...а ваш документальный фильм говорил о том, где взять те самые "другие районы"? А то помимо пресловутого "голодомора", был еще и голод в Поволжье - вызванный совсем не злобным посланцем СНК.

Надо различать халатность и злой умысел. СНК был виновен в первом - не создал оперативного резерва зерна, не смог быстро отменить продажу зерна еще в 1933-м, и так далее. Но вот обвинять его в том, что он сознательно держал курс на уничтожение населения собственной страны - а кем он править тогда собирался? Чать не Троцкий у власти, с его перманентной революцией - прагматик Сталин. Уже разок ловили демпрессу на передергах по части "уничтожения собственного народа" - по поводу масштаба репрессированных. Здесь, боюсь, то же самое - систему слепили на коленке, и она своей кривизной и недоделанностью поубивала народу едва ли не больше, чем сознательный геноцид. Но - не будучи направленной на это.

[Эотан›]

Вот и цифры "России за 1913 год":
доля в мировом производстве (без разбивки по отраслям, без методик расчета, и пр.) - 5,3%. Это в 7 с лишним раз меньше чем доля Штатов, и в 3 раза меньше, чем доля Германии. Это уже принцип, не находите?
А вот и основа основ экспорта России:

По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов,
Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи
— на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%.
Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство.

Ну что?

[Эотан›]

Но не знать того, что там происходило, будучи на Украине, и занимая такие должности, Молотов просто не мог.

У Вас Молотов прямо Господом Богом выглядит по требуемым способностям. Приезжает он это из Москвы, заходит не к крестьянам, а к чиновникам, отвечающим за сбор зерна - и бац! тут же осознает всю полноту голода на Украине.

Вам не вспоминается 5-летней (вроде бы) давности история с посадкой в тюрьму(!, даже не с увольнением) верхушки Госкомстата? Чиновники банально врали президенту, премьеру, и пр. На местах, я уверен, ситуация куда хуже. Обратная связь верховных правителей с народом как таковая отсутствует, и обрисовывают ее не непосредственные участники, а подчиненные тех, кто спрашивает. Соответственно, об испачканных штанах не всякий будет докладывать.

[пьер›]

Господа, ну не был Молотов ни простаком, ни дураком. Кроме того занимался хлебозаготовками. Ну не мог не заметить голода такого масштаба. А вот телеграммы его с Украины, я и сам бы почитал с интересом, если бы знал где их найти, чтобы оценить его личную роль в тех событиях. Правда терять время в архивах на розыск этих документов не стану. Долго и хлопотно.

А что касается Госкомстата и большинства других громких дел, то у нас обычно сажают не тогда, когда узнают, что кто-то ворует, а тогда, когда шум от громких уголовных дел выгоден руководству страны. Вспомните "оборотней в погонах" например.

[Зёжик›]

Увы, сейчас у меня только редкий доступ к меееедлееееенному инету... Но следить за происходящим все-таки пытаюсь. Я вижу, сударь HG опять, как уже не раз с ним бывало, пытается демагогическими вывертами прикрыть свой явный провал. Когда поймет, что тут этот номер не пройдет, в очередной раз тихо смоется. Как это уже было с ним раньше в другой теме и как это уже было тут с Мёниным.

а) В работе исследуются боевые действия. Исследования промышленности нет. Следовательно, вывод о её отставании взят автором / навязан автору извне.

Сударь, источник выбран Вами. А теперь Вы же пытаетесь опротестовывать его выводы?

Да, речь идет о военных действиях. Для которых, если это для Вас остается секретом , матобеспечение играет весьма немаленькую роль. И Вами же выбранный (и более серьезными, чем Вы , историками весьма уважаемый, кстати) источник упоминает развитие промышленности и техническое обеспечение армии именно в контексте военных действий. Напоминаю: русская армия в этом отношении сильно отставала от других воюющих держав. На следующем с конца месте, с хорошим отрывом - Австро-Венгрия, основной по численности противник России. Что тут еще непонятно? А цифры производства самолетов и двигателей к ним, которые я уже тут приводил, Вам тоже ни о чем так-таки и не говорят?

б) Ну не мог он написать, что промышленность Российской Империи не отставала от всех европейских стран, - цензура не пропустила бы книгу в печать.

Я думаю, он как серьезный исследователь прежде всего не мог бы написать того, что не соответствует истине - например, о превосходстве российской промышленности над другими европейскими странами

В советские времена цензура была точно так же, как в любой стране и в любое время. И во все времена были люди, готовые за три копейки или ради красного словца сбрехать что угодно... Были и те, кто не позволял себе лжи. У них, в крайнем случае, был хотя бы вариант молчания. Сказку про "изнасилованную Германию" и сказку про "Россию, которую мы потеряли" Вы у авторов уровня Зайончковского не найдете

Да, следовательно, немецкие машины хуже японских. По каким именно параметрам, не могу сказать. Возможно, по себестоимости.

Так вот я могу сказать - не хуже они. Мне лично нравятся Ауди.

Сударь, Ваш личный вкус не показатель ничего более. Технические или эстетические достижения - еще не залог экономической конкурентоспособности. Если продукт импортируется - значит, потребность в нем внутренним производством (по мало ли каким причинам, по мало ли каким параметрам) НЕ покрывается. Точка. Какие еще вопросы?

Жизнь сложнее модели Адама Смита.

Совершенно верно! Однако и сама эта модель, и любые от нее отклонения имеют вполне себе определенные обоснования. Есть явление - есть причины и последствия. А вот с ними-то и стоит разобраться вплотную, и тут Вы пытаетесь от конкретики улизнуть в пустобрешество.

Если трактора делали (и делали, между прочим, на заводах), значит, промышленность была.

Опят демагогия вместо конкретики. В развитых странах трактора делали тысячами, на конвейерах, а в России - хоть и на заводах, а поштучно. И то по лицензии. Можно сказать, что такая вот промышленность в России таки была, да. Но это называется "больной скорее мертв, чем жив". И отсталость российской промышленности во всех передовых отраслях промышленности от передовых европейских держав от этого менее очевидной не становится.

=*= порезано, продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

По крайней мере пока ни один из моих оппонентов не привёл примера отрасли, которая была бы в Германии и которой не было в превоенной России.

Ну, я могу назвать: танкостроение. Если не считать производством единичные образцы вроде модели Пороховщикова, конечно. Немцы, между прочим, за год с нуля эту самую отрасль создали. Французы, итальянцы -тоже смогли свое создать. А вот Россия - не смогла-с.

Но тут опять демагогия. Потому что отрыв в объемах производства на один-два порядка - это уже принципиальное отставание. Использование производства по лицензии вместо оригинальных разработок - тоже показатель. И вот тут любая отрасль высоких технологий - автомобили, трактора, самолеты, танки, химия, энергетика - в Российской империи оказывается, скажем мягко, скромно развитой на фоне Германии, Англии, Франции, США. С Австро-Венгрией или Османской Империей уже меряться можно, но велика ли в этом честь?

Теперь далее, опять о роли России в ПМВ. Я не случайно привел достаточно развернутую картину военных действий, исключив намеренно 1917-1918гг. (когда у России по понятным причинам с военными успехами стало еще грустнее). Вы можете что-нибудь всерьез исправить/дополнить по этой части? Видимо, нет, иначе бы это уже сделали. Так что с фактами все ясно. По оценкам какие вопросы? Да, боеспособность войск Австро-Венгрии или Османской Империи оказалась гораздо ниже германской. Более-менее наравне с российскими. Поэтому считать 30-35 дивизий австрийских на Восточном фронте равными тому же числу германских дивизий на Западном, как это пытаетесь делать Вы, было бы совсем безграмотно.

Но даже, допустим, они и вправду наравне! Допустим, и вправду Россия оттягивала на себя не треть, а половину сил Тройственного союза! В любом случае, Россия участвовала в союзе держав, где ей отводилась роль пушечного мяса, а никак не лидера союза. Тогда как в 1941-1944гг. СССР противостоял один на один Германии - и даже не только Германии, а фактически всей Европе кроме Великобритании. Имея на востоке враждебную Японию, которая в ПМВ была союзником России по Антанте. Разницу все еще не удается заметить, а?

И, замечу, кроме многократно обсужденного тут (и не только тут ) Брусиловского прорыва, в активе РИ за всю ПМВ нет больше ни одного успешного масштабного наступления. Даже в 1914г., когда Россия располагала более чем двукратным численным преимуществом над своими противниками! СССР во ВМВ показал не только отступления, но также блестящий успех наступлений и контрнаступлений, о масштабе которых РИ времен ПМВ и мечтать не могла. Разницу опять же не видим?

[пьер›]

пьер,
именно в фактологии ловил дичайшие ляпы - о годах разработки моделей УАЗа - как житель Ульяновска где на него завязано два городских района, УАЗа и Моторного завода, не считая мелкой шушеры вроде завода "Автозапчасть".

Аналогично, минимально зная предмет в объеме старого худфильма про Кошкина, отжыгов Резуна, книг Исаева и более старых - натыкался на дичайшие фактологические ошибки в серии "Оружие победы" (тот самый фильм про Т-34).

Ну по ТТХ техники и датам строительства и применения техники, то здесь ляпы бывают и не только по TV. Сам достаточно встречал и в печатных изданиях и ляпы, и неточности, интерисуясь историей ВМФ. Но по датам пребывания чиновников такого уровня, как Молотов, в том или ином месте,тем более где происходили значительные исторические события, обычно лажи не бывает.

[posadnik›]

Мля, когда мне показывают УАЗ-469, у которого полгорода скажет, где что прикручено и когда его разработали - и говорят, что это новый принципиально новый УАЗ для армии, новье из новья - это тоже "бывает"?

А когда мне суют под нос длинноствольный PzIV и говорят, что вот точно с таким пришлось встретиться танкам Т-34 22 июня 1941 года - это тоже "бывает"?

А вранья насчет "голод был организован сознательно" видел вагон. Минимум один документальный фильм, сдерживая рвотный позыв, досмотрел. Там тоже была "легкая корректировка" правды - там вбивалось в моск, что голода до большевиков россия нет знала. Если бы я полугодом раньше не набрел на статью "Голод" в словаре Брокгауза и Ефрона, я бы, может быть, и поверил эхтой журнашлюхе. И если бы не жил в Поволжье, которое в начале века голодало регулярно.

[пьер›]

Нет, вот того, что голод на Украине был организован сознательно, чтобы народ поморить, утверждать никогда не буду. Руководство в СССР не было маниакальным. Но то, что в центре не знали о голоде, не соглашусь. И Молотов был на Украине в это время. И обычно НКВ давало в центр сведения о положении дел на местах. Ну а про голод, часто случавшийся в России и до 1917 года, так сколько угодно такого было. При неурожае, не развитое крестьянское хозяйство не могло обеспечить себя продуктами. При этом зерно могло и вывозиться из России на продажу, т.к. основной экспортер зерна в царской России - это помещичье хозяйство. А его неурожай касался не слишком серьезно. Конечно собирали и там меньше зерна, но вывоз и продажу его вполне хватало.

[HG›]

2 HG: мне привести цитатку, чтобы было видно, что ОЧЕНЬ длинным перечислением всех регалий фронтовика, члена, участника и т.п., Латынина очень хотела ушибить позвонившего слушателя?
...
Ю.ЛАТЫНИНА: Перерыв на новости.

Я слушал и читал скрипты многих ее отжигов - ее и Альбац. Это НЕ страховка от срезания.

Нет нужды - я слышал эту передачу.
То, что Латынина ответил слушателю в его духе (- да врёт автор всё! - ты, типа, эксперт?). Всё же ответ Латыниной был по смыслу связан с вопросом слушателя (ты намекнул, что автор лжец, ты оскорбил автор, не приводя никаких аргументов, почему?). А вот слушатель явно совершил риторичекую уловку (почему ты сама оскорбляешь фронтовика?), хотя его никто не оскорблял, никто не сказал, что он лжёт в своих воспоминаниях про израильскую войну. Ушёл в эмоции. Чтоб не превращать эфир в перебранку, нормальный выход - отключить слушателя. Просто в эфире нет возможности беседовать с каждым желающим как со студентом на зачёте - "ну скажите, пожалуйста, ну хоть что-то по существу". Не желаешь говорить по существу - не звони.

А об изнасилованной Германии писала Латынина -

Перед эти Рабичев описывает другую картину – как его машина едет вдоль шоссе, и вдоль всего шоссе, на котором Красная армия настигла беглецов...

...на второй день по приказу маршала Конева перед строем было расстреляно 40 солдат и офицеров, и ни одного случая убийства и изнасилования мирного населения в Силезии не было. Почему же, спрашивает Рабичев, этого не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?

Об "изнасилованной Германии" (т.е. которую насиловали бы все советские войска) нет ни слова. Вот поведение армии Черняховского, а вот (другое) - поведение армии Конева. Поскольку Конев за это наказывал, а Черняховский - нет.

Но есть и другой ответ, гораздо более страшный, и ответ этот заключается в том, что вынесли эти солдаты, которые стояли там, около девочек и женщин в Восточной Пруссии. Потому что эти солдаты участвовали сразу в двух войнах: одна – которую они вели против Германии, и другой – которую вело против них НКВД. Им стреляли в спину заградотряды. Они боялись идти в разведку, потому что попадешь в разведке в плен, и окажется, что ты предал Родину, и случится что-то с твоими близкими.

Если это не манипуляция сознанием аудитории по принципу "после того - значит, вследствие того", - значит, я зря получал диплом филолога и работал в журналистике и редактуре.

Почему? Это же вполне может быть и вследствие того, как.
Поведение-то действительно ненормальное.

Даже в той педераче хамства был вагон - что наши, суки такие, бросали в бой неадаптированные в горах части. Что наши, суки такие, сняли с Эльбруса немецкое знамя. Что наши, суки такие, всех насиловали. Что наши, суки такие, население из Сталинграда не вывезли заранее.

А они, стало быть, в бой бросали только адаптированные части, знамя с Эльбруса не снимали, население вывезли заранее и с комфортом.
По-поводу "всех насиловали" уже ответил выше - этого никто не говорил.

Завтра, после 19 часов, на "Эхо Москвы" 91.2 FM, дорогие форумляне, дружно к радиоприёмникам - насыщаться очередной порцией прозападной пропаганды от Юлии Латыниной.

[HG›]

И что с того, как говорится? Ну, насиловали. Бывает на войне. А ля гер, как говорится, ком а ля гер. Только Вы, вместе с Латыниной, не забывайте, что Красная Армия пришла в Германию в ответ на немецкое нападение. И в ответ на фашистские зверства (уж позвольте не считать, сколько про них написано, ага).

Всё-таки хочется, что Красная Армия была лучше фашистов. Чтобы она была армией освободителей, а не завоевателей.

Вообще, разговоры о том, что, собственно, и красные не ангелы были, насиловали, понимаешь, преследуют лишь одну цель: хотя бы частично снять вину с фашистской Германии, и заявить во весь мир: не настолько уж плохи были фашисты.

Я лично веду это разговор не для того, чтобы показать, что "не настолько уж плохи были фашисты", а для того, чтобы показать, что не так уж хорош был сталинский режим. Это первое.
И второе - сталинский режим не тождественен нашему народу.
Это касательно моральной стороны дела.

[HG›]

Современная печать стала куда правдивее и куда менее желтой? 
Я бы не стал подходить к советской цензуре как к чему-то принципиально худшему, чем ее западный коммерческий вариант.

Я к тому, что была цензура, негативная по отношению к царскому режиму.

Вы мне напоминаете ходжу Насреддина, отправившего сына за водой и заранее треснувшего его по уху за кувшин, который тот непременно разобъет  Давайте всё же не будем  додумывать за человека, сказавшего в отличии от Латыниной всего три фразы?

Мне лично этого хватило. Начавший за упокой вряд ли кончит за здравие. А времени проверять - увы, нет.

Закономерности войны всегда вообще одни и те же. Если Вы этого не знаете, то мне жаль

Во времена Ассирии нормально было отдавать захваченный город на разграбление. Пирамиды из отрубленных голов вот складывали.
В XX в. - нет.

Второй вопрос - а давно ли звание "ветеран ВОВ" стало индульгенцией? Комбат Солженицын, морпех Яковлев, военинженер Григоренко врали вполне себе увлеченно.

Звание "очевидец" что-то да значит.

Писал ваш "фронтовик" Рабичев, а цитировала мадам Латынина. Масштабы потрясают - это прям римский двор Калигулы какой-то. Осталось только узнать, а когда собственно Советская армия воевать успевала, если перерывы между грабежами, попойками и изнасилованиями были столь невелики?

Не Советская армия, а армия Черняховского.

Естественно. Доля немецких машин на японском рынке существенно меньше доли японских на немецком (следовательно, немецкие машины на японском рынке именно что "вопрос вкусов").

Не знаю, не знаю. Хотя возможно и больше. Но доля рынка не является показателем отставания.

Себестоимость изготовления немецких автомобилей выше при сравнимом с "японцами" качестве, отсюда и отставание немецкого автопрома (впрочем, с британским автопромом ситуация еще хуже).

Немецкие машины в целом дороже - но это не значит, что они менее конкурентоспособны. Просто они позиционируются в более дорогих сегментах рынка.

А Вам не кажется неверной постановка Вашего вопроса? "В принципе" производить перочинные ножики американская экономика может. Но у КНР это получилось лучше (по критерию "дешевле").

Вот именно. Ни одна страна делает всё сама - страны в мировой экономике в большей или меньшей степени специализируются. Кто-то на дорогих товарах, кто-то на дешёвых.
Хотя, относительно ножиков, американская промышленность всё-таки их производит - в ограниченных количествах. Рыночные ниши, как я говорил, весьма инертны.

Вы читали невнимательно. За несколько лет. Т.е. с экспоненциальным ростом.

Невнимательно читали Вы. Трактора производились, ну, предположим со времен появления трактора Блинова (1888 года) до 1917 (по книге "до революции"). Это 29 лет. Это 5(!) тракторов в год (если, конечно, Вы не представите доказательств, что из них один сделан в 1888, а остальные 149 в 1913  )

Ну, не совсем так, но похоже. Извольте:
В 1910 г. ученик Ф. А. Блинова Я. В. Мамин создал первый отечественный колесный трактор с дизельным двигателем (дизелем) собственной конструкции и назвал его «Русский трактор». К 1914 г. на Балаковском заводе было выпущено более 100 таких тракторов.
Делим 100 на 4 - получается 25 тракторов в год. А не 5. Одной модели, заметьте.

Прочтите декреты хотя бы первого месяца соввласти, ага Они, кажется, даже в программе "Консультант+" есть

Полагали, его интересовали другие проблемы в то время...

Произвести изделие товарного качества - да.

Это называется кустарщина, а не промышленность. Это как раз те 150 царских тракторов, а уж никак не тракторная промышленность.

Ну тогда уточните - сколько надо производить тракторов в 1913г., чтобы считаться промышленностью?

Если производство идёт не в три смены - не сомневайтесь. Вы почему-то думаете, что всякая промышленность работает на пределе производственых возможностей.
А главное - уже есть активы, которые создаются дольше всего: предприятия, как единые производственные комплексы, и

То есть строят это завод, ставят 200 станков, а работают на 5? Будьте добры, подтвердите ссылками.

Это когда есть 200 станков и работают в 1 смену. Спрос растёт, и, пока не накопят денег на постройку нового цеха, начинают работать в 2 смены.

Тракторостроение - было. Химическая промышленность - была.
Электрическая промышленность - это что такое?

Тракторостроения, как видим не было (5 тракторов в год можно собирать силами двух-трех кустарей). Если химпром был на том же уровне - то промышленности как таковой тоже не было. Электрическая промышленность - ну, производство электродвигателей, электроламп и пр. подобного. Разумеется, в промышленных масштабах.[/quote]
Нужно сравнивать объёмы производства по странам, полагаю. Которых не держу в карманах. Но само производство было безусловно.

Видимо, в силу уделенного нами внимания ссылка переползла с 4-го не 3-е место
Но если Вы испытываете столь большие проблемы с поиском, то вот она прямая:
http://www.kpu.net.ua/wp-content/uploads/2006/11/golod.pdf

А Вы бы сразу прямую ссылку давали - она бы и не переползла.
Да, это я читал. И именно отсюда приведённые выше цитаты "кулак - хороший работник, но эксплуататор и стяжатель".

Зайончковскому можно писать политизированные абзацы, а данному автору - нет?

Зайончковский такого себе не позволял.
Это же не просто политизированные абзацы, а подмена дискуссии бранью.

У Латыниной Вы то же самое назвали дискуссией

Вообще-то Латынина говорила в прямом эфире, а этот автор пишет брошюру.
Между стилем устной и письменной речи разницы не видим? Естественно, что я не ссылался на выступление Латыниной как на источник. Я лишь защищал её выводы, использую другие источники.

Ирак сейчас тоже переживает взлёт

Это неправда.

Истинная правда - там сотни процентов промышленного роста

В производстве взрывчатки?

Смотреть надо не на относительный рост в сравнении с собой любимым, а с промышленными гигантами.
И на этом фоне "взлёт" будет смотреться куда как бледно.

Я не понимаю слово "бледно". Цифры, пожалуйста.

Э, нет. Цитату про "взлёт" давали Вы - с Вас и сравнение с передовыми странами того времени с абсолютными цифрами производства.[/quote]
Я давал тезис о том, что не было "катастрофического отставания" российской промышленности от других развитых стран того времени.
Про "взлёт" - процитировал источник, ссылку на который дали Вы. От корки до корки не читал, но вроде цифр там много, и статистический сборник под грифом РАН вряд ли фигня откровенная.

Учитывая, что в Европе и было как раз 5-6 промышленных держав...
Ну, и конкретные цифры были бы неплохи

Там много цифр - поглядите.

Чисто финансовое достижение - советский червонец тоже считался одной из самых твердых валют.

Сказки.

Ну развенчайте миф, раз это столь просто 

Развенчать миф, как иррациональное верование, очень сложно.
Просто развенчать аргументированное утверждение.

Я уже кажется где-то приводил такие учебники (вполне себе рекомендованные), что волосы встают дыбом. В данном случае же меня заинтересовал вопрос - какое детям дело до "голодомора", ибо насколько я понял именно так вопрос в энциклопедии и поставлен, да еще с упоминанием винокурения?

Энциклопедия, Эотан, книга обычно толстая. И рассказывает о предмете продробно. В толстом томе по истории России 20-го века хватило места для голодомора и его причин - что ж странного? Страницы могу указать, если хотите.

Что же до "не знали масштабов"- Вы действительно считаете это уважительной причиной?

Естественно - если нет пожара, Вы не станете его тушить.

Долг правителя, строящего плановую экономику - ЗНАТЬ. Тем более, если сам горящие спички разбрасывает, следует ожидать пожара.

О борьбе директоров московских контор с тунеядцами в рядах свего оффиса мне Вам рассказывать, или сами вспомните?
[/quote][/quote]
Ответственность директора фирмы не сопоставима с ответсвенностью правителя страны.

[HG›]

Вот и цифры "России за 1913 год":
доля в мировом производстве (без разбивки по отраслям, без методик расчета, и пр.) - 5,3%. Это в 7 с лишним раз меньше чем доля Штатов, и в 3 раза меньше, чем доля Германии. Это уже принцип, не находите?
А вот и основа основ экспорта России:

По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов,
Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи
— на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%.
Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство.

Ну что?

Ну и что?

Извините за оверквотинг...

Зёжик,
Таки что там с четвертью Германской и Австро-Венгерской армий?
А потом уже остальное.

[Эотан›]

Я к тому, что была цензура, негативная по отношению к царскому режиму.

Обосновать с цитатами явного вранья, Вы, конечно же, можете?

Мне лично этого хватило. Начавший за упокой вряд ли кончит за здравие. А времени проверять - увы, нет.

А мне лично хватило монолога Латыниной (и занявшего основное время разговора), не желающей слышать какие-то обоснования.

Во времена Ассирии нормально было отдавать захваченный город на разграбление. Пирамиды из отрубленных голов вот складывали.
В XX в. - нет.

ВОВ - вместо пирамид из голов появились концлагеря, а города грабили и немцы, и русские, и американцы. Не надо спорить с очевидным. Война есть война - это всегда беззаконие, с которым всегда пытаются бороться драконовскими мерами.

Звание "очевидец" что-то да значит.

"Врёт как очевидец?"^ТМ 

Не Советская армия, а армия Черняховского.

Почему мне кажется, что у нас таких дикарских армий не было? Я израильский фронтовик-грубиян?

Не знаю, не знаю. Хотя возможно и больше. Но доля рынка не является показателем отставания.

А по-моему является. На примере британского автопрома это видно гораздо лучше. Делать штучные "Ягуары" и "Бентли" там могут, но при этом тамошний автопром быстро скупается европейскими концернами за долги.

Немецкие машины в целом дороже - но это не значит, что они менее конкурентоспособны. Просто они позиционируются в более дорогих сегментах рынка.

Что, никакой борьбы за новые рыночные ниши не ведется? Спешу Вас разочаровать - у "мерсов" есть как минимум модели гольф-класса

Вот именно. Ни одна страна делает всё сама - страны в мировой экономике в большей или меньшей степени специализируются. Кто-то на дорогих товарах, кто-то на дешёвых.
Хотя, относительно ножиков, американская промышленность всё-таки их производит - в ограниченных количествах. Рыночные ниши, как я говорил, весьма инертны.

Инертны? Китай заполнил свои лет за 10! И ЕС с США ныне в панике увеличивают пошлины, дабы китайцы не заняли и остальные ниши 

Делим 100 на 4 - получается 25 тракторов в год. А не 5. Одной модели, заметьте.

Единственной модели на всю Россию? Получается примерно то же

Ну тогда уточните - сколько надо производить тракторов в 1913г., чтобы считаться промышленностью?

Все та же книга: "С 1924 по 1932 г. Ленинградский завод «Красный путиловец» выпустил около 50 тыс. тракторов «Форд­зон-Путиловец»." Вопросы остались?

Прочтите декреты хотя бы первого месяца соввласти, ага Они, кажется, даже в программе "Консультант+" есть

Полагали, его интересовали другие проблемы в то время...

А Вы почитайте, почитайте

Это когда есть 200 станков и работают в 1 смену. Спрос растёт, и, пока не накопят денег на постройку нового цеха, начинают работать в 2 смены.

Что-то не припоминаю я заводов, работающих в одну смену

Нужно сравнивать объёмы производства по странам, полагаю. Которых не держу в карманах. Но само производство было безусловно.

Да, штучное производство было. Типа "Русского трактора".

Да, это я читал. И именно отсюда приведённые выше цитаты "кулак - хороший работник, но эксплуататор и стяжатель".

Что из сказанного не являлось правдой? И как это опровергает цифры и факты?

Вообще-то Латынина говорила в прямом эфире, а этот автор пишет брошюру.
Между стилем устной и письменной речи разницы не видим? Естественно, что я не ссылался на выступление Латыниной как на источник. Я лишь защищал её выводы, используя другие источники.

Мне кажется, средством массовой информации является и то, и другое. И критерии порядочности должны быть одни и те же - и для Зайончковского, и для Латыниной.

Истинная правда - там сотни процентов промышленного роста

В производстве взрывчатки?

Ну почему же. В добыче нефти, например.

Я давал тезис о том, что не было "катастрофического отставания" российской промышленности от других развитых стран того времени.
Про "взлёт" - процитировал источник, ссылку на который дали Вы. От корки до корки не читал, но вроде цифр там много, и статистический сборник под грифом РАН вряд ли фигня откровенная.

Цифры там по большей части относительные. Но даже приведенные мной цифры (о семикратном отставании от США и трехкратном от Германии) говорят именно о катастрофическом отставании - особенно в свете мировой войны.

Там много цифр - поглядите.

Поглядел. Россия и правда выглядит отсталой аграрной страной.

Чисто финансовое достижение - советский червонец тоже считался одной из самых твердых валют.

Сказки.

Ну развенчайте миф, раз это столь просто 

Развенчать миф, как иррациональное верование, очень сложно.
Просто развенчать аргументированное утверждение.

"Сказки" - это аргументированное утверждение?? 

Энциклопедия, Эотан, книга обычно толстая. И рассказывает о предмете продробно. В толстом томе по истории России 20-го века хватило места для голодомора и его причин - что ж странного? Страницы могу указать, если хотите.

Книги Кураева обычно тоже не тонкие, только читать этот бред невозможно. А страницу мне указывать бесполезно - ежели только подарите такую энциклопедию хохмы ради. У меня нет лишних средств на покупку подобной макулатуры

Ответственность директора фирмы не сопоставима с ответсвенностью правителя страны.

Какие громкие слова Учитывая, что директора фирм вполне себе могут становиться правителями страны, а люди и на фирме и в стране одни и теже - то вполне себе сопоставима. Особенно если завод оборонный, к примеру, или не завод, а АЭС

Upd

Ну и что?

А то, что основная отрасль производства страны была практически вдвое менее производительной, чем в прочих странах.

[Ночной Сторож›]

Наткнулся на книжку "Уцелевший" некоего Эрика Хелма. Якобы перевод с английского (переводчик не указан, привет Янам Юа

Приключенческая книжонка с мистикой, разззлоблачением сатанизма, долей эротики и "типа познавательная".

Но дело не в этом.
По ходу дела постоянно идут реминисценции относительно того, как страшна Кровавая Гебня, сколь сатанистичен режим большевиков, сколь ужасны будут описанные в будущих книгах приключения героев в России... И всё это даётся со сносками "* Исторический факт".

Причём вставки эти не имеют ну никакого отношения к сюжету. Если просто выкинуть - книжка, как книжка.

Зачем это издано? На русском языке?
Совершенно очевидно - злостно-пропагандистская гадость.
Чтобы попутно с увлекательным сюжетом вклячить в некритически настроенный ум пОдростка устами главного положительного героя некоторые "Исторические факты".

Работа топорная, прямо скажем.
Но симптоматично.

[posadnik›]

Издают затем же, зачем Бжезинский заявил в интервью - "ну и что. что в Афганистане укоренились талибы - какое это имеет значение перед возможностью свалить СССР?".

Кстати, еще одна причина заключения пакта Молотов-Риббентроп. Чтобы бешеные псы-параноики из территории называемой "Польша" не разбегались как тараканы по всему земному шару, подкладывая свинью своим новым хозяевам, если это послужит ущемлению русских.

HG:
вы, случаем, с журналистикой дела не имели?
Так я - имел. Латынина затыкает ТОЛЬКО тех, кто имеет взгляды отличные от ее. И позволяет нести лабуду, и сама занимается длиииииными монологами ни о чем - пока с ней не спорят. Извините, я видел многихз мастеров прямого эфира - латынина просто и тупо не владеет форматом прямого эфира. Она не следит за хронометражем, она злоупотребляет длинными фразами ни о чем (для справки: перечень титулов Рабичева - зачитанная с листа пара строчек об авторе, с того сайта, где она этого Рабичева выкопала. Это не ее слова. Поэтому она могла остановиться в любой момент. Она этого не сделала.), она позволяет себе перебивать, и - только тех, кто пытается оспаривать ею сказанное. Извините, посмотрите любой эфир с Гордоном -  обратитесь к старому доброму "Хмурому утру" - где ведущий получал куда более хамские и пустые звонки. И КАК он их прерывал. Также - прямые эфиры на НТВ и ТВ-6. Небо и земля. Латынина - лектор, ментор - но не журналист в прямом эфире. Она банально не умеет.

Далее, дорогой HG.
Относительно темы горной войны, по поводу чего вы извлили поиронизировать.
В силу тропки, по которой я в молодости шагал - горный туризм называется - я несколько БОЛЕЕ латыниной в курсе, что там было вокруг Эльбруса, когда и как. Она не просто не в теме, она нагло врет и пересказывает чужое вранье заодно. Много полезного выпадает из мемуаров старых альпинистов, знаете ли. Также много интересного можно узнать, копая истории военных песен Кавказа - "Баксанской" и "Барбарисового куста". Всего лишь мааааленькое замечание: если учесть, что 1) в горнострелковых дивизиях рейха горную подготовку имели считанные батальоны, и 2) якобы бедным и несчастным нашим войскам, без горной подготовки и акклиматизации путь указывали срочно собранные проводники из местного населения и мастера-альпинисты того же ОМСБОН, переброшенные на Кавказ осенью 42-го - это уже,мягко говоря несколько уравнивает шансы и нарушает идиллию "Сталин Кирова убил в коридорчике. а заодно развалил армию, авиацию, флот и промышленность с сельским хозяйством". Также, никаких боев за право снять флаг не велось. Флаг сняли в спокойной обстановке, если не считать проблем с собственно восхождением. Я читал рассказик одного альпиниста из той группы, снявшего рваный в клочья горным ветром немецкий флаг.
И после этого что мешает назвать латынину дурой и стервой-домохозяйкой, которая тщится оправдать свою стервозность якобы неопровержимыми аргументами, которым грош цена в базарный день?

Тут уже спрашивали: "если я вижу, что ее познания в военной истории равны нулю - то может быть, только моя неподкованность в экономике заставляет меня не видеть того же в ее статьях по экономике?". Могу присовокупить свои 15 копеек. В специфике горной войны она ни уха ни рыла, сколько бы слезливых рассказов про дедушку из Дагестана она бы ни выкапывала. Так, может, она вообще просто тупой дилетант, обложившийся для нее накопанными сцылами на истории, которые заставят домохозяек у применика урониить слезу?

Чтобы дальше не метать бисер на политический труп г-жи Мишени для Помидоров, вот более пространные выкладки по "источникам" ее эфира от 12 мая.

http://posadnik.livejournal.com/109971.html
(осторожно, ненормативная лексика)

более пристальный взгляд на "фронтовика и вообще неопровержимый истиочник":
http://posadnik.livejournal.com/122753.html