Тема: Про назгулов

[John›]

Там не всё однозначно. Кольца назгулов, например, хранились долгое время у Саурона, и только перед штурмом Минас-Тирита были розданы назгулам. Что и привело к гибели Короля-Чародея первым, т.к. клинок Мерри рассёк его "spell", и остальных, которых Единое утянуло за собой в Ородруин.
Мне кажется, что, пока кольца были у Биг С, назгулы были _более_ марионетками. Например, назгул мог не "убежать" от опасности, а быть отведённым С-ом, так же, как в шахматах игрок отводит фигуру из-под удара. А вот с Кольцами - становились _более_ личностями. Отсюда и разговоры Короля-Чародея сначала с Гэндальфом в воротах Минас-Тирита, потом с Эовин на Пеленнорских полях. Обратите внимание - Король-Чародей пытался в обоих случаях избежать схватки! Т.е. пытался прогнать противника, дать ему шанс спастись, вместо того, чтобы сразу убить. Вот вам и "чёрно-белый" мир Средиземья, о котором так любят разглагольствовать некоторые. Подмигивающая ул.

Далее.
Дело в том, что Саурон _точно_ не знал, гле Кольцо, у кого Кольцо, _то_ ли это Кольцо или одно из "меньших". А вот отдавать в дебюте просто так слона (а то и ферзя) - странная идея.
Сау мог воспринимать, кроме всего прочего, все эти игры Гэндальфа, как провокацию, именно с целью выбить у чёрных побольше фигур. Т.к. склонен был к теориям заговоров и его поймали как раз на примитивный гамбит.
Вариантов, короче, много. Ул.

[Corwin›]

В связи с первым абзацем: а насколько плотна была связь между Сауроном и назгул? Мысленно на расстоянии сложные приказания он отдавать не мог (раз отправлял посланцев в Рохан для встречи с Девяткой), а простые импульсы вроде "Срочно ко мне" — мог, как мы это видим в сцене уничтожения Кольца. Но назгул всё же не ровня майа, поэтому вряд ли был какой фидбэк. А потому Саурон в режиме реального времени скорее всего не мог уводить своих подопечных от опасностей. Но. Возможно, имея у себя Девять Колец, Саурон мог чувствовать опять же некие примитивные эмоции рабов Колец. На это есть где-нибудь намёки?

[John›]

Намёки - не знаю, может и есть.
А вот отводить назгулов резко и избирательно - мог. Сцена с Гэндальфом, когда он прикрывал Фарамира мне вполне видится подтверждением. С чего бы они улетели все сразу, если потом того же Гэндальфа при штурме в упор не замечали?

[Corwin›]

Это как раз легко объяснимо: 1) Саурону они вдруг понадобились у себя (он мог и не знать чем они занимаются, просто призвал к себе); 2) У них был приказ не рисковать собой (а еще вероятнее, своими "птеродактелями").

[Йиржи›]

Кольца назгулов, например, хранились долгое время у Саурона, и только перед штурмом Минас-Тирита были розданы назгулам.

Простите, а можно цитату?

[John›]

Дмитрий Виноходов на АнК приводил её в теме "Кольцо Ангмарца"- “The Nazgul came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.” (HoME-08, Part III, VI "The Siege of Gondor", p.335).

[Juliana›]

Обратите внимание - Король-Чародей пытался в обоих случаях избежать схватки! Т.е. пытался прогнать противника, дать ему шанс спастись, вместо того, чтобы сразу убить. Вот вам и "чёрно-белый" мир Средиземья, о котором так любят разглагольствовать некоторые.

Тут дело вовсе не в каком-то якобы "благородстве" Короля-Чародея, тут скорее желание увидеть "позорно-трусливое" отступление (или бегство) противника, и подумать: "Ах, как я крут!" (и что-то я сомневаюсь, что он бы упустил случай ударить в спину бегущему). К тому же он привык, что все его жутко боятся, а тут вдруг - нет! Вот он и пытается добиться привычного результата еще и угрозами.

[Solnichko›]

Думаю Назгулы не марионетки. Вывод сей делаю и феномена ужаса, который они сеяли вокруг себя. Если бы смертельный  ужас  их присутствие вызывало априори (как ночное кладбище у большинства обывателей, и ли та же дорога мертвых), то тогда да просто призраки. Но они то обращали в страх целые армии, то беседовали со стариканом Гэмджи и подслушивавший Фродо испытал следующие чувства: "Послышались удаляющиеся шаги. Фродо подивился – отчего на душе у него так полегчало, когда он понял, что чужак направился вниз, а не наверх? „Надо же, как опротивели мне все эти господа, что лезут с вопросами да выпытывают насчет чужих планов“. А позже когда Назгул нагнал их на дороге: "Фродо охватил внезапный, безотчетный страх. Неужели заметит?.. У него мелькнула мысль о Кольце. Он и дышать-то боялся, но уж больно вдруг захотелось достать Кольцо – и рука сама потянулась к карману. Только продеть палец в дырочку – и вот оно, спасение!"
Назгулы могли контролировать собственную силу, а самоконтроль свойственнен исключительно самостоятельным личностям.

[dinVolt›]

Solnichko, не факт, что это был самоконтроль. Да, пугали во время боя, но было ли это осознанно? Честно говоря, сомневаюсь, иначе во время своего тайного похода не "распространяли ужас вокруг себя"  

[John›]

Леди Юлиана, я говорил не о благородстве, а о _неоднозначности_ схемы его поведения.

[Ричард Нунан›]

Честно говоря, я думаю, что у существ, чья фэа покорена Морготом или Сауроном, уже нет той силы духа, позволяющей безоглядно вступать в бой с сильными соперниками. Можно строить разные теории, но, на мой взгляд, Чернокнижник (как и остальные назгулы) просто опасается в открытую сразиться с теми, кто его не боится. Так было с Эарнуром много лет назад, так повторилось с Гэндальфом и Эовейн. Псевдобессмертие делает "темное" существо самым большим трусом на земле, потому что для него нет ничего страшнее потерять этот "дар". Тогда как для "светлого", наоборот, страшнее  было бы приобрести его.
(Это если забыть, что болтовня с якобы поверженным соперником - любимый прием писателей и сценаристов. Именно таким макаром чуть ли не во всех фильмах сначала гады избегают наказания, потом творят кучу пакостей, а потом уже почти поверженный герой благодаря разглагольствованиям гада успевает спастись).

[Gimli›]

Назгулы-личности,но контролиуемые Сауроном.Narya считает,что полностью-но как они тогда мыслили?Полностью контролировались гномы когда Ауле их только создал, а Эру ему "объяснил",что они не смогут мыслить и жить когда Валар-кователь отвлечется от них...
Делайте выводы.

[dinVolt›]

Вот что интересно:

Они, естественно, были подробно проинструктированы и никоим образом не заблуждались насчет того, кто настоящий владыка Кольца. Обладатель Кольца не был бы для них невидимым, напротив; тем более уязвим оказался бы он для их оружия. Но теперь ситуация отличалась от положения дел под Заветерью, где Фродо действовал только под влиянием страха и хотел лишь воспользоваться (тщетно) побочным свойством Кольца наделять невидимостью. С тех пор он вырос. Остались бы Кольцепризраки неуязвимы для власти Кольца, если бы Фродо воспользовался им как орудием господства и подчинения?

Не вполне. Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю. Поручение заключалось в том, чтобы удалить Фродо от Расселины. Как только он утратил бы способность или возможность уничтожить Кольцо, в исходе сомневаться не приходится — если не принимать в расчет помощь извне, на которую едва ли приходилось надеяться даже отдаление!

Письмо №246

То есть - Девять Колец в это время у назгул, Единое - у Фродо, а кольцепризраки, несмотря ни на что, слушаются Саурона.

[Мёнин›]

который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел)

Кажется, здесь практически прямо говорится, что Кольца были у Саурона непосредственно.
Толкин не был в этом уверен, но утверждение это здесь вроде бы где-то было.

UPD: цитата в пользу наличия колец у Назгул:

In the fair copy there is a remarkable addition pencilled in to the description of the Nazgûl circling over the City on the first day of the siege: The Nazgûl came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.

This survived into the first typescript, where it was afterwards replaced by the words in RK (p. 97): ‘The Nazgûl came again, and as their Dark Lord now grew and put forth his strength, so their voices, which uttered only his will and his malice, were filled with evil and horror.

{речь идёт о некой пометке карандашом, в которой утверждалось, что кольца были снова даны назгулам, однако позже Толкин заменил это предложение на то, которое уже есть в ВК: в последнем варианте о самих кольцах ничего не говорится}

[Corwin›]

Немного отвлеченный вопрос.
А что было бы, если бы одно из колец назгул попало к постороннему человеку, и тот стал его носить? Возникает много попутных вопросов:
1) чувствовали ли назгул местоположение своих колец?
2) если представить, что исходный назгул-носитель не мог обратно получить своё кольцо (и Саурон не мог это кольцо вернуть себе), то что бы с этим назгулом произошло: а) полное развоплощение? б) умаление сил, низведение до "низшего призрака"?

[dinVolt›]

Мысли вслух.
Саурон назгул в мелочах не задействовал, сами они тоже себя очень аккуратно ведут, отступая при малейшей опасности. Напрашивается вывод, что нового назгул, даже имея его Кольцо, сделать не удастся (может быть, именно поэтому кольцо Сарумана в итоговых вариантах перестало быть одним из Великих Колец?).

Как будет влиять Кольцо на того, кто станет его носить, в таком варианте - не очень представляю вообще.

С другой стороны - может быть, Саурон просто дорожил временем (ведь для превращения человека в призрака несколько столетий, если я правильно помню, потребовалось). Тогда можно предположить, что носитель Кольца становится назгул, а предыдущий назгул "сходит со сцены" - развоплощается или теряет силы. Но в таком случае - почему Саурон ни разу не обновил состав назгул? Думаю, желающих встать под его крыло в Нуменоре было бы достаточно.

Носитель любого Кольца становится хозяином предыдущего носителя (Гэндальф - Кирдан, Саурон - назгул, Фродо - Голлум). То есть назгул достоверно мог чувствовать своё Кольцо, когда ему приказывали. Могли ли они чувствовать Кольцо вообще? Ну разве что по аналогии с Голлумом можно утверждать, что могли...

Вот как-то так выглядит то, что на поверхности.

[Мёнин›]

Гэндальф - Кирдан

Бред.

Саурон - назгул

Нет, это потому, что Кольца делал Саурон или по его советам - и он знал, как с ними обращаться.

Фродо - Голлум

А Голлум был хозяином Исилдура или Саурона? =) Нееееет.
И более того - ни одна сволочь, кроме может быть Гэндальфа и ещё менее может быть Галадриэли не могла бы тягаться с Сауроном в поединке воли за Кольцо. Прямо указано Толкином в Письмах, кажется.

[Corwin›]

Что значит "кажется"? От Электро, значит, требовали подтверждения цитатами каждой его фантазии, а сами не лучше

[Мёнин›]

Наиболее вероятно, в Письмах. Толкин отвечает там о том, кто мог, кроме Саурона, обладать Кольцом, не подчинившись, для начала, самому Кольцу. Слово "ring" в ТТА, к сожалению, слишком часто попадается =)

[dinVolt›]

Он также близко общался с Кирданом Корабелом; тот пере дал ему свое кольцо и тем самым отдал себя в распоряжение Гандальва.

Письмо №246, это я не с потолка взял)

Когда дойдет до дела, я просто-напросто надену его – вот и все. Сокровище давно уже безраздельно тобой распоряжается. Если оно будет у меня на пальце и я велю тебе броситься с обрыва или в огонь – ты подчинишься мне без разговоров. А другого приказа и не жди. Так что берегись, Смеагол!

ВК, 4-3 "Чёрные врата закрыты". Это самый яркий эпизод. Были ещё моменты, когда Фродо начинает приказывать, Голлум начинает подчиняться.

Вариант с Исильдуром - почему бы и нет, собственно? Тут ни подтверждений, ни опровержений нет. Сауроном, конечно же, Фродо или Голлум не могли командовать, но у них скажем так, "весовые категории" слишком разные изначально.

Саурон и назгул - это да, возможно я пытаюсь факты подогнать подсознательно

Пока заглянул в письма - в том же письме

Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос.

Это так, ради общей экономии времени