Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О Кольцах  (Прочитано 13593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
О Кольцах
« : 04/08/2007, 22:42:17 »
Тема является развитием обсуждения про назгулов и Кольца.
Итак, было выяснено (из писем), что назгулы Колец не носили. При этом все свойства, которые им сообщали Кольца, оставались при них. Однако со всеми остальными Кольцами (1, 3 и 7) дело обстояло иначе.
Насчет взаимосвязи Единого с другими Кольцами Тинкас сказал следующее:
Цитировать
1. Все Кольца потеряли свою силу по факту гибели Единого, потому что они (Кольца) были сделаны по технологии Саурона. Три он даже не видел ни разу, но знание принципов их работы помогло ему завязать ВСЮ систему Колец на Единое.
Строго говоря, как я  понимаю, Единое слабело от уничтожения любого из 19 Колец - именно поэтому Саурон так старательно спасал гномьи Кольца от драконов.
2. Назгул - Призраки Кольца :-) В смысле - Единого Кольца, они завязаны в первую очередь на него. А через 9 Саурон их контролирует.

У меня возникает новый вопрос. Если ВСЯ система была завязана на Единое, то почему тогда механизм действия (в целом, а не в частностях) 9 отличался от 1, 3 и 7.
При обсуждении этих вопросов в чате были высказаны следующие мысли.

‹Искра› Саурон мог управлять/управлял Элрондом и Галадриэль?
‹Juliana› Искра, не управлял. У него Единого-то не было! Если бы было и если бы они в это время носили Кольца - то управлял бы

‹Dik› У Толкина косяк получается в том, что управлять эльфами и гномами можно было только, когда они носят кольца, а людьми - и без колец
‹Juliana› Dik, может тут дело в том, что Назгулы слишком сильно подпали под власть Саурона (точнее Кольца), поэтому и можно было?
‹Dik› Юль, тогда вопрос к механизму действия колец

Далее было сказано, что:
1) В 3-ю Эпоху Гэндальф, Элронд и Галадриэль носили Кольца (просто их не было видно)
2) Эльфийские Кольца выковали только эльфы, 9 - эльфы вместе с Сауроном, 1 - Саурон.
3) По поводу Семи:
‹Dik› а вот с гномьими непонятно. версии расходятся. Впрочем, я склонен верить гномам
‹Juliana› Нет. Семь и Девять изготовили эльфы вместе с Сауроном, Три - одни эльфы, Единое - один Саурон
‹Dik› Юль, гномы говорят, что Саурон не причастен к 7. Юль, не замечено, что гномы люябт врать
‹Juliana› Dik, но они могли ошибаться
‹Dik› А морийские гномы могли быть осведомлены об эрегионских кольцах очень неплохо
‹Juliana› Dik, по тому воздействию, которое кольца оказывали на владельцев, видно, что к Семи был причастен Саурон

Далее возник вопрос о влиянии Семи. Версии о том, что Саурон не мог контролировать гномов, обладая лишь несколькими из 7 Колец, и что гномы (согласно Толкину) мало поддаются действию Колец.
‹Искра› Dik, может, если бы Саурон собрал все Семь Колец, он мог бы влиять на гномов?
‹Juliana› А вообще, про Семь известно так мало, что говорить о них очень трудно
‹Thindernil› Dik, может дело в том, что людей он покорил с помощью колец и они стали его рабами,а эльфы колец даже не носили, гномов же покорить не удалось!
‹Juliana› Юра, написано, что гномы были стойки к воздействию Колец (даже Единому не удалось бы удлинить их жизнь и превратить в призраков)
‹Dik› Искра, не, кольца действуют каждое по отдельности..1, 4, 7..не важно
‹Искра› Dik, но они пропали, видимо, не успев толком повлиять на гномов. гномы-то -- твердолобые...
‹Dik› Искра, ну, например, последним кольцом гномы владели ооооочень долго
‹Juliana› Искра, ну да. Слека только повлияли, поэтому Саурон их и отбирал, чтобы снова использовать в другом месте
‹Juliana› Dik, а ведь последний владелец (Трайн) почти сошел с ума И это - влияние Кольца
‹Dik› Юль, ну , это ведь не только из-за кольца. а из-за вообще навалившихся несчастий
‹Искра› Juliana, угу. В тюрьме, насколько я помню
‹Juliana› Искра, еще до тюрмы даже. Этот его самоубийственный поход в Дол Гулдур...

Далее вопрос снова уперся в суть завязки (как сказал Тинкас) ВСЕЙ системы колец на Единое.
Итак, просим высказываться :)


"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #1 : 05/08/2007, 11:15:29 »
Механизм действия 9 не отличался от механизма действий любых других ВК - они все были сделаны эрегионскими эльфами для эрегионских эльфов, и в конечном счете просто люди оказались наиболее восприимчивы к силе Саурона, транслируемой через К.
 Если помним, нам так об этом и говорят - "с людьми ему повезло больше".
 Есть, правда, предание, что Дурину К. дал сам Келебримбор, а не Саурон. Но это именно что Предание - Гандалв говорит, что Саурон раздал гномам и людям ВК, и никаких исключений не упоминает.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #2 : 05/08/2007, 11:33:09 »
А что значит наиболее восприимчивы? Вопрос-то простой. Или для того, чтобы контролировать конкретных 9 людей, постоянно нужны Кольца, или они для этого не нужны. Если получается, что люди настолько восприимчивы, что постоянное ношение Колец не нужно, то почему бы не сделать вообще целую армию назгулов? При помощи все тех же 9 Колец? Уменьшившаяся сила Саурона тут не играла бы роли.
То, что с людьми ему больше повезло, так это речь идет о том, что люди легче подпали под влияние Колец.
Остается предположить, что Кольца - это некий артефакт, который после завязки на Единое, стал "вытягивать" фэа из кольценосца и подчинять ее непосредственно Саурону. И после окончательного "вытягивания" и переподчинения ношение Колец уже необязательно. Тогда вновь возникает вопрос, почему бы не создать еще больше назгулов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #3 : 05/08/2007, 12:00:59 »
Цитировать
Механизм действия 9 не отличался от механизма действий любых других ВК - они все были сделаны эрегионскими эльфами для эрегионских эльфов, и в конечном счете просто люди оказались наиболее восприимчивы к силе Саурона, транслируемой через К.
Для начала объясните, что вы имеете ввиду, говоря: "механизм действия"?
В тексте четко написано: "Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и Девятью он дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в них была иная."
Если "механизм дейсвия" как вы говорите у все Колец одинаков, зачем же тогда такое деление? на 9 и 7? про 3 Кольца история другая.
Далее, нигде не говорится, что Эльфы ковали Кольца для Эльфов!
9 и 7 были сделаны с помощью Саурона. То есть при непосредственном участии, я так понимаю. Соответственно и действовать они могли (могли но не должны) примерно одинаково (примерно, так как вновь встает вопрос о делении).
Три же Кольца действовали по-другому, так как Келебримбор выковал их сам и с другой целью!!! (Интересно, а с какой целью вообще ковались остальные кольца).
То же самое с Единым. Саурон выковал его сам, и как видно, тоже с другой целью!
Четко ясно только одно: "Саурон же тайно сотворил Единое, что повелевало всеми прочими Кольцами, и мощь их была связана с Его мощью и всецело подчинялась Ему, и существовала до тех пор, пока существовало Оно." ...
"И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты все деяния, совершенные с помощью младших Колец, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими Кольцами и управлять ими."

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #4 : 05/08/2007, 12:21:40 »
Ричард, по поводу 9-ти Колец:
"И один за другим, раньше или позже - что зависело от их природной силы и от того, добро или зло двигало ими с самого начала - они становились рабами своих колец и подпадали под власть Единого Кольца - кольца Саурона."
Рабами_своих_колец! То есть, Назгулы одновременно подпали и под власть 9-ти колец и под власть Единого ... можно сделать вывод, что став рабами своих колец они могли управляться как с помощью этих колец, так и с помощью Единого. Отдать свои кольца они могли только по приказу Властелина Единого. Значит Саурон завладел этими кольцами до своего поражения на Горгорот и потери Единого, и как можно увидеть, поступил абсолютно правильно.
Почему Саурон не наделал себе других Назгулов? Да потому что Кольца уже имели своих рабов, и были связаны с ними.
Другой вопрос, почему Саурон не сделал еще порочку Назгулов, используя возвращенные гномьи кольца? Мы знаем, что последнее кольцо он отобрал у Трайна в Третью Эпоху, то есть уже не владея Единым. А остальные два?
В общем, чтобы не разводить путаницу и не создавать еще кучу вопросов, я склоняюсь к мнению, что и два других гномьих кольца Саурон вернул себе в Третью Эпоху ... если, конечно, нет текстов опровергающих это ...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #5 : 05/08/2007, 12:27:11 »
Девять выделены в отдельную группу, потому что они, в отличие от 3 и 7, названы "малыми работами" мирдайн. В смысле - механизм один, а "мощность" разная.
Цель изготовления Колец (всех, крое Единого) нам прекрасно известна - замедлить увядание мира, мало приспособленного для жизни квенди.
 А Единое было сотворено как замковый камень цепи Колец - для управления всеми остальными. Это же на Кольце написано, ясным ЧН по золоту...
И все творения мирдайн создавались для эльфов.

 По поводу связи с назгул - сложно. Гандалв, например, считал, что Кольца хранят именно они. Можно предположить, что назгул состоит из двух частей - одна (управлящая, пульт управления) у Саурона, другая (назгул, кольцепризрак, моделька управляемая) ходит по Эндорэ.

 Что до изготовения новых назгул - это дело очень долгое, не одна сотня лет. И, видимо, нужны специальные люди.
А может, 7 уже инициировальсь на наугрим и для атани не годились...
« Последнее редактирование: 05/08/2007, 12:29:47 от Tincas »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #6 : 05/08/2007, 12:51:54 »
Цитировать
Девять выделены в отдельную группу, потому что они, в отличие от 3 и 7, названы "малыми работами" мирдайн. В смысле - механизм один, а "мощность" разная.
хотелось бы цитату
Цитировать
Цель изготовления Колец (всех, крое Единого) нам прекрасно известна - замедлить увядание мира, мало приспособленного для жизни квенди.
Это цель изготовления ТРЕХ Колец!!! Только трех, так как сказано же: "Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в них была иная"
По поводу цели изготовления Единого мне известно не хуже вашего.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #7 : 05/08/2007, 14:30:26 »

Так, хочется сначала рассмотреть такой вопрос. Почему-то многие думают (и я раньше думала), что Кольца сразу были сделаны для эльфов, гномов и людей. А если – нет? Если все они делались только для эльфов,  или вообще все равно было, кто их наденет? Ведь эльфийское Кольцо Нарью носил не только эльф Кирдан, но и Майя Гэндальф. А значит, раса не имела такого значения, как обычно полагают. Правда, тогда не совсем понятно, почему все три "пакета» Колец существовали раздельно. Ну, с Тремя еще понятно – это единственные Кольца, которых Саурон не коснулся, наверное, поэтому они всегда считались отдельными. А Семь и Девять? Да, эти два пакета тоже сразу разделены – Девять Колец лежали в Доме Мирдайн открыто, так что Саурон сразу их нашел, а вот Семь находились отдельно в каком-то тайнике – и Саурону пришлось пытать Келебримбора, чтобы узнать, где они. Означает ли это, что они были разными по значению и свойствам (и сходными внутри одного «пакета») и что они изначально предназначались разным народам? Непонятно. 

Почему Три Кольца не влияли на владельцев (как Семь и Девять).Я думаю, что Саурон, зная механизм самих Колец, просто использовал заложенные в них возможности, чтобы замкнуть на Единое. Но сделать так, чтобы Кольца влияли на владельцев он не смог, потому что изначально эта возможность не вкладывалась (эльфами). А в Семь и Девять она была вложена тайно Сауроном.

Также, хотя и есть легенда, что роду Дурина Кольцо досталось от Келебримбора, все-таки в тексте уверенно говорится, что Саурон принимал участие в изготовлении всех Семи Колец: «хотя, несомненно, его (Саурона) злая сила присутствовала в нем, так как он помогал в изготовлении всех Семи» (Приложения к ВК «Народ Дурина»). Как раз про действие этого Кольца на род Дурина (в частности, на Трора и  Трайна) есть кое-какие намеки в тексте. Например, вот:

«Он (Трор) слегка повредился в рассудке от несчастий и от долгих размышлений о великолепии Мории в дни его предков, а, может быть, это Кольцо, обратившееся ко злу при пробуждении своего хозяина (Саурона) вело его к безумию и гибели». «Народ Дурина».
Трор вдвоем с Наром вдвоем отправился в Морию, где и погиб, убитый орками. Вот  - безумие и гибель, причем ясно намекается, что это может быть действие Кольца.

«Возможно, отчасти из-за злого влияния Кольца Трайн через несколько лет стал беспокойным и недовольным. Жажда золота сжигала его разум.» «Народ Дурина».
Трайн с несколькими гномами отправился к Эребору. И на окраине Мирквуда он отделился от своих товарищей и куда-то отправился один. Вот опять – безумие и стремление к гибели (ведь он уже один побрел куда-то – что это, как не безумие?) Возможно, Кольцо, почуяв близость Саурона, повело его в Дол Гулдур. В общем-то, мне кажется, в тексте на это и намекается.

Таким образом, получается, что даже не имея Единого (в ТЭ) Саурон мог частично воздействовать на владельцев Семи! И видимо, то же самое он мог делать и с Девятью тоже. Даже если у него не было ни Девяти, ни Семи, ни Единого, то он мог воздействовать на их владельцев (если у них были Кольца). С Тремя же так не получалось – видимо, потому что не было в них вложено тайного механизма подчинения Властелину Колец (ведь Трех Саурон не касался). Тем не менее, Единому подчинялись и Три. Но с Единым, конечно же, подчинять владельцев всех Колец и управлять ими было намного проще – потому Саурон так и стремился завладеть одним. Возможно также, что при наличии Единого у Саурона мощь остальных Колец на его службе увеличивалась. 

Вопрос-то простой. Или для того, чтобы контролировать конкретных 9 людей, постоянно нужны Кольца, или они для этого не нужны. Если получается, что люди настолько восприимчивы, что постоянное ношение Колец не нужно, то почему бы не сделать вообще целую армию назгулов? При помощи все тех же 9 Колец? Уменьшившаяся сила Саурона тут не играла бы роли.
Ричард, возможно тут дело в том, что каждое Кольцо может быть связано только с одним владельцем. То есть, если отдать его другому, то прежний владелец (из смертных) развоплотится. Таким образом, Саурон мог держать в подчинении с помощью Девяти Колец только Девять конкретных Назгулов – и все. Армию из Назгулов он создать, по всей видимости, не мог. Когда Кольцо передавалось другому носителю, Назгул развоплощался и был уже бесполезен (ведь он существовал только благодаря силе Кольца).
Хотя, с другой стороны, Три ведь передавались… Но тут, наверное, дело в том, что эльфы жили не благодаря силе Колец, и конечно же, не умирали, отдав их. Однако, силы и магию, прежде даваемые Кольцом, они наверняка теряли.
В общем, чтобы не разводить путаницу и не создавать еще кучу вопросов, я склоняюсь к мнению, что и два других гномьих кольца Саурон вернул себе в Третью Эпоху ... если, конечно, нет текстов опровергающих это ...
Thidernil, нет таких текстов, могу сказать это точно. Кроме ВК вообще нигде не говорится, когда и как Саурон завладел еще двумя Кольцам гномов.
Девять выделены в отдельную группу, потому что они, в отличие от 3 и 7, названы "малыми работами" мирдайн. В смысле - механизм один, а "мощность" разная.
Tincas, а где цитата, что Девять были «малыми работами» в отличие от Семи? Я знаю только, что Келебримбор как раз Семь и Девять считал менее ценными, чем Три, а вот про меньшую ценность Девяти что-то не припомню никаких упоминаний.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #8 : 05/08/2007, 15:14:19 »
Есть еще один любопытный факт: "Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию; и легло на них проклятие, и, в конце концов, предавали они тех, кто ими владел."
То есть Саурон еще больше усовершенствовал кольца, после того, как они были созданы!

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #9 : 05/08/2007, 20:13:34 »
Цель изготовления Колец (всех, крое Единого) нам прекрасно известна - замедлить увядание мира, мало приспособленного для жизни квенди.

Возник мысель: система Колец для сохранения Среднеземья:
Три Кольца -- для самого Среднеземья (МВДел),
Девять -- для защиты от нападений (Министерство Обороны),
Семь -- для взаимодействий/торговли с другими землями (МинСоцРазвития и МИД)
И Единым он это всё на себе и замкнул, как сумел.

Прошу прощения за параллели  :)

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #10 : 07/08/2007, 13:45:53 »
Из истории развития вопроса (6-ой том НОМЕ). Надеюсь, это не сочтут флудом. (Выделения жирным шрифтом мои).

Рассказ Гилдора Бинго (будущему Фродо)
Цитировать
In the very ancient days the Ring-lord made many of these Rings: and sent them out through the world to snare people. He sent them to all sorts of folk - the Elves had many, and there are now many elfwraiths in the world, but the Ring-lord cannot rule them; the goblins got many, and the invisible goblins are very evil and wholly under the Lord; dwarves I don't believe had any; some say the rings don't work on them: they are too solid. Men had few, but they were most quickly overcome and... The men-wraiths are also servants of the Lord. Other creatures got them.
Цитировать
В очень давние времена Властелин Колец сделал множество таких Колец: и разослал их по всему миру, дабы поработить живых существ. Он послал их всем народам - эльфы владели множеством Колец, и теперь в мире много эльфов-призраков, однако Властелин Колец не может управлять ими; гоблины получили много Колец, а невидимые гоблины очень злобны и полностью подчинены Властелину; что касается гномов, то я не думаю, что они владели какими-либо Кольцами; некоторые говорят, что Кольца не действуют на гномов: они слишком цельные существа [твердые духом? крепкие духом? затрудняюсь перевести, не добавляя лишние слова] Люди владели несколькими Кольцами, но людей было наиболее легко сломить и... Люди-призраки также служат Властелину. Кольца получили и другие существа...

Комментарий К.Т.
Цитировать
Here is a... first sketching of the idea that the Dark Lord gave out Rings among the peoples of Middle-earth. The Rings conferred invisibility, and (it is at least implied) this invisibility was associated with the fate (or at least the peril) of the bearers of the Rings: that they become 'wraiths' and - in the case of goblins and men - servants of the Dark Lord.
Цитировать
Здесь видна первая зарисовка идеи, что Темный Властелин раздал Кольца народам Средиземья. Кольца придавали невидимость, а (по крайней мере так подразумевается) эта невидимость была связана с судьбой (или по крайней мере угрозой) носителей Колец: что они станут "призраками" и - в случае гоблинов и людей - слугами Темного Властелина

Потом про Кольца уже Гэндальф рассказывает Бильбо
Цитировать
'It is the only Ring left,' said Gandalf. 'And hobbits are the only people of whom the Lord has not yet mastered any one. 'In the ancient days the dark master made many Rings, and he dealt them out lavishly, so that they might be spread abroad to ensnare folk. The elves had many, and there are now many elf-wraiths in the world; the goblins had some and their wraiths are very evil and wholly under the command of the Lord. The dwarves it is said had seven, but nothing could make them invisible. In them it only kindled to flames the fire of greed, and the foundation of each of the seven hoards of the Dwarves of old was a golden ring. In this way the master controlled them. But these hoards are destroyed, and the dragons have devoured them, and the rings are melted, or so some say. Men had three rings, and others they found in secret places cast away by the elf-wraiths: the men-wraiths are servants of the Lord, and they brought all their rings back to him; till at last he had gathered all into his hands again that had not been destroyed by fire - all save one.  'It fell from the hand of an elf as he swam across a river; and it betrayed him, for he was flying from pursuit in the old wars, and he became visible to his enemies, and the goblins slew him.
Цитировать
Остается только одно Кольцо, - сказал Гэндальф. – А хоббиты – единственный народ, никем из которого Властелин до сих пор не повелевает. В старые времена темный мастер создал много Колец. И щедро раздал их, дабы они могли всюду распространиться и поработить народ. Эльфы владели множеством Колец, и теперь в мире много эльфов-призраков; гоблины получили несколько Колец, и их призраки очень злобны и полностью подчинены Властелину. Говорят, что гномы владели семью Кольцами, но ничто не может сделать гномов невидимыми. В них Кольца только расжигали до бушующего пламени огонь жадности, а основой каждой из семи старинных Сокровищниц Гномов являлось золотое колечко. Таким способом мастер контролировал гномов. Однако эти сокровищницы разрушены и драконы опустошили их, а кольца расплавлены, по крайней мере некоторые так рассказывают. Люди владели тремя кольцами, а другие, выброшенные эльфами-призраками, они находили в потайных местах: люди-призраки служат Властелину, и они вернули ему все свои кольца. Так, наконец, он собрал в свои руки все кольца, которые не были уничтожены огнем – все, кроме одного. Оно упало с руки эльфа, когда тот переплывал реку; и предало его, ибо во времена древних войн он спасался от преследования и стал видим своим врагам, и гоблины убили его.

Здесь уже исчезают слова, что эльфами-призраками Властелин не может управлять. Кроме того, гоблины получают уже несколько, а не множество Колец. Также изменяется замечание в отношении гномов. Интересно отметить, что вместо Исилдура выступает эльф.

Далее в разделе "Queries and Alterations" появляется любопытный момент
Цитировать
Should the Elves have Necromancer-rings? See note about their 'being in both worlds'. But perhaps only the High Elves of the West? Also perhaps Elves - if corrupted - would use rings differently: normally they were visible in both worlds all the time and equally with a ring they could appear only in one if they chose.

Цитировать
Должны ли эльфы обладать кольцами Некроманта? См. примечание касательно их "пребывания в обоих мирах". Однако возможно, лишь Высшие Эльфы Запада? Также, возможно, эльфы - в случае совращения - могут пользоваться кольцами другим способом: обычно эльфы были постоянно видимы в обоих мирах, однако, наравне с этим, с помощью кольца они могли появляться только в одном из них по выбору.

В связи с этим можно отметить еще одну фразу
Цитировать
[The Elves of Rivendell] fear no Ring-wraiths, for they live at ence in both worlds, and each world has only half power over them, while they have double power over both.
Цитировать
[Эльфы Ривенделла] не боялись Кольцепризраков, поскольку они жили в обоих мирах, и каждый мир обладал лишь половиной могущества над ними, тогда как эти эльфы обладали удвоенной властью над обоими]

Затем возникает вопрос (про Кольцо Бильбо) самого Толкина и даваемый им самим ответ
Цитировать
Why did the Dark Lord desire it so?
- Because if he had it he could see where all the others were, and would be master of their masters - control all the dwarf-hoards, and the dragons, and know the secrets of the Elf-kings, and the secret [? plans] of evil men.
Цитировать
- Почему Темный Лорд так желал это Кольцо?
- Потому что если бы он обладал им, он мог бы видеть, где находятся все остальные, и мог бы повелевать их хозяевами - контролировать все сокровищницы гномов и драконов, и знать секреты эльфийских Королей, и тайные [?планы] совращенных злом людей.

Потом другой рассказ Гэндальфа Бильбо
Цитировать
In ancient days the Necromancer, the Dark Lord Sauron, made many magic rings of various properties that gave various powers to their possessors. He dealt them out lavishly and sowed them abroad to ensnare all peoples, but specially Elves and Men. For those that used the rings, according to their strength and will and hearts, fell quicker or slower under the power of the rings, and the dominion of their maker." Three, Seven, Nine and One he made of special potency. "For their possessors became not only invisible to all in this world, if they wished, but could see both the world under the sun and the other side in which invisible things move.' And they had (what is called) good luck, and (what seemed) endless life. Though, as I say, what power the Rings conferred on each possessor depended on what use they made of them - on what they were themselves, and what they desired.  'But the Rings were under the command of the maker and were always drawing the possessors back to him. For he retained the ruling Ring, which, when he wore it, enabled him to see all the others, and to see even the thoughts of those that possessed them... What has become of the Three Rings of earth, air, and sky I do not know. Some say they have been carried far over the sea. Others say that hidden Elf-kings still keep them.
The dwarves too proved tough and intractable: for they do not lightly endure any obedience or domination (even of their own kind). Nor are they easily made into shadows. With the dwarves the chief power of the Rings was to kindle in their hearts the fire of greed (whence evil has come that has aided Sauron).
Цитировать
В древние времена Некромант, Темный Властелин Саурон, создал множество магических колец с различными свойствами, придающими обладателям колец различные способности. Он щедро раздавал их, рассылая их повсюду, дабы поработить все народы, а особенно эльфов и людей. Ибо те, кто использовал кольца, согласно своей силе и воле, и сердцу скорее или медленнее подпадали под власть колец и владычество их создателя. Трем, Семи, Девяти и Одному придал он особое могущество. Их обладатели не только становились невидимыми для всех в этом мире, если желали, но и могли видеть как мир под солнцем, так и другую сторону, где перемещаются невидимые вещи. Кроме того, они обладали (так называемой) удачей [это ооооочень емкое слово для толкиновского мира. отдельными словами точно это не передать] и (как казалось) бесконечной жизнью. Хотя, как я сказал, какое именно могущество Кольца придадут каждому обладателю, зависит от того, как эти обладатели будет использовать Кольца – от того, кем являются они сами, и что они желают. Однако Кольца находились под властью их создателя и всегда тянули своих обладателей обратно к создателю. Ибо он сохранял управляющее Кольцо, которое, когда он его носил, позволяло ему видеть все остальные, а также наблюдать даже мысли тех, кто обладал ими... Что случилось с Тремя кольцами земли, воздуха и неба [первоначально вместо воздуха было море], я не знаю. Некоторые рассказывают, что их отослали далеко за море. Другие говорят, что эльфийские Короли до сих пор хранят их в своих потаенных владениях. Гномы также оказались стойкими и непокорными: ибо нелегко они выносят любое подчинение или повиновение (даже среди своего собственного рода). И также нелегко обратить их в тени. В случае гномов главной способностью Колец было расжигание в их сердцах пламени жадности (из чего возникало зло, способствующее Саурону).
Отсюда видно, что в этой версии Гэндальф не знал о местоположении ни Трех, ни Семи.

Вновь проблема Колец поднимается на Совете в Ривенделле.

Цитировать
'Now is the time for true speaking. Tell me, Elrond, if the Three Rings still are? And tell me, Gloin, if you know it, whether any of the Seven remain?' (спрашивает Гэндальф)
 - Yes, the Three still are,' said Elrond, 'and it would be ill indeed if Sauron should discover where they be, or have power over their rulers; for then perhaps his shadow would stretch even to the Blessed Realm.'
 - Yes! Some of the Seven remain,' said Gloin. 'I do not know whether I have the right to reveal this, for Dain did not give me orders concerning it. But Thrain of old had one that descended from his sires. We do not now know where it is. We think it was taken from him, ere you found him in the dungeons long ago [or maybe it was lost in Moria].' Yet of late we have received secret messages from Mordor demanding all such rings as we have or know of. But there are others still in our power. Dain has one - and on that his fortune is founded: his age, his wealth, and (....... ?) future.
Цитировать
Теперь настало время говорить открыто. Скажи мне, Элронд, существуют ли Три Кольца по-прежнему? А ты, Глоин, скажи, если знаешь это, остались ли какие-либо из Семи?
 - Да, Три еще существуют, - ответил Элронд. – И воистину было бы несчастьем, узнай Саурон, где они пребывают, или обладай он властью над их владыками; ибо тогда, быть может, его тень дотянется даже до Благословенного Королевства.
 - Да! Некоторые из Семи остались, - ответил Глоин. – Я не знаю, вправе ли открывать это, ибо Даин не отдал мне распоряжений на этот счет. Однако в старину Траин владел одним Кольцом, доставшимся от его предков. Нам неведомо, где оно. Полагаем, что его отобрали у Траина еще до того, как ты нашел его в подземной темнице много лет назад [или, возможно, оно было утеряно в Мории]. Однако недавно мы получили секретные послания из Мордора, где требуются все подобные кольца, которыми мы владеем или о которых нам известно. Но некоторые кольца по-прежнему находятся в нашей власти. Даин обладает одним – и на нем основано его благополучие: его долгожительство, его богатство и (...?) будущее.[/b].

Саурон требует от гномов все! Кольца, которые у них есть или о которых они знают. Кроме того, Даин владеет одним Кольцом.
По поводу гномов следует комментарий К.Т.
Цитировать
Against the passage beginning '"Yes! Some of the Seven remain," said Gloin' my father wrote: 'No! This won't do - otherwise the dwarves would have been more suspicious of Bilbo
Цитировать
Напротив начала отрывка - "Воистину! Некоторые из Семи остались," - ответил Глоин" - мой отец написал: "Нет! Так делать не следует - иначе гномы с куда большим подозрением отнеслись бы к Бильбо

(Боюсь, Торин бы тогда точно "прострелил лапы" "крысенышу")

Затем следует новый вариант Совета:
Вопрос про Три и Семь задает Боромир. Отвечают по-прежнему Глоин и Элронд.
Цитировать
'I do not know,' said Gloin. 'It was said in secret that Thrain (father of Thror father of Thorin who fell in battle) possessed one that had descended from his sires. Some said it was the last. But where it is no dwarf now knows. We think maybe it was taken from him, ere Gandalf found him in the dungeons of Mordor long ago - or maybe it was lost in Moria. Yet of late we have received secret messages from Mordor offering us rings again. It was partly on this account that I came to Rivendell; for the messages asked concerning one Bilbo, and commanded us to obtain from him (willing or unwilling) the ring that he possessed. For this ring we were offered [seven >] three such as our fathers had of old. Even for news of where he might be found we were offered friendship for ever and great wealth.

- It would seem that the Seven Rings are lost or have returned to their Lord,' said Boromir. What of the Three?'

 'The Three Rings remain still,' said Elrond. 'They have conferred great power on the Elves, but they have never yet availed them in their strife with Sauron. For they came from Sauron himself, and can give no skill or knowledge that he did not already possess at their making. And to each race the rings of the Lord bring such powers as each desires and is capable of wielding. The Elves desired not strength or domination or riches, but subtlety of craft and lore, and knowledge of the secrets of the world's being. These things they have gained, yet with sorrow. But they will turn to evil if Sauron regains the Ruling Ring; for then all that the Elves have devised or learned with the power of the rings will become his, as was his purpose.
Цитировать
Я не знаю, - ответил Глоин. – Втайне рассказывают, что Траин (отец Трора отца Торина, падшего в битве) владел одним кольцом, доставшимся от его предков. Некоторые говорят, что оно было последним. Однако ныне никому из гномов это не известно. Мы думаем, что Кольцо могли отобрать у Траина еще до того, как Гэндальф нашел его в подземных темницах Мордора много лет назад, - или, возможно, оно было утрачено в Мории. Однако недавно мы получили секретные послания из Мордора, в которых нам снова предлагаются кольца. Отчасти из-за этого я и пришел в Ривенделл; ибо в посланиях спрашивается о кольце Бильбо и приказывается нам добыть кольцо, которым владеет Бильбо (с его согласия или без оного). За это кольцо нам предложили [семь>] три таких кольца, которыми владели в старину наши отцы. Даже за новости о том, где можно найти Бильбо, нам предложили вечную дружбу и великое богатство.

- Похоже, что Семь Колец утеряны либо вернулись к своему Повелителю, - сказал Боромир. – А что с Тремя?

Три Кольца по-прежнему существуют, - ответил Элронд. – Они придают эльфам великое могущество, но никогда еще они не пригождались им для борьбы с Сауроном. Ибо они получены от самого Саурона и не могут придать умения или знаний, которыми он уже не обладал бы при их создании. И каждой расе кольца Властелина придавали такие способности, которые каждая желала и была способна ими обладать. Эльфы жаждали не мощи или господства, или богатств, но искусности в ремеслах и знаниях, и ведения секретов бытия мира. Это они приобрели, но вместе с печалью. Однако все это обратится во зло, если Саурон вернет Повелевающее Кольцо, ибо тогда все, что эльфы изобрели или узнали с помощью могущества колец, станет принадлежать Саурону, что и было его целью.
Здесь гномам уже предлагаются Кольца за помощь в поиске Единого. Кроме того, любопытны слова Элронда о природе Трех Колец (почему их нельзя использовать в борьбе с Сауроном).
По поводу слов Элронда тут же следует комментарий К.Т.
Цитировать
Against this passage concerning the Three Rings of the Elves my father wrote later; 'Elfrings made by Elves for themselves. The 7 and 9 were made by Sauron - to cheat men and dwarves. They originally accepted them because they believed they were elfrings.' And he also wrote, separately but against the same passage: 'Alter this: make the Elfrings their own and Sauron's made in answer.' This is the first appearance of this central idea concerning the origin and nature of the Rings
Цитировать
Напротив этого отрывка, посвященного Трем Кольцам эльфов, мой отец написал позже:
Эльфийские кольца были созданы эльфами для себя. 7 и 9 были созданы Сауроном - для того, чтобы обмануть людей и гномов. Исходно они приняли Кольца, поскольку думали, что это эльфийские кольца.
Кроме того, отец также написал (отдельно, на напротив того же отрывка):
"Изменить это: сделать так, что эльфийские Кольца созданы эльфами, а кольца Саурона созданы в ответ на них".
Это первое появление сей центральной идеи относительно происхождения и природы Колец
« Последнее редактирование: 07/08/2007, 17:48:00 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #11 : 07/08/2007, 17:16:06 »
Относительно распределения Колец.

Цитировать
The first complete form reads:
 
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mor-dor where the shadows are.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mor-dor where the shadows are.
 
 He was at this time still uncertain as to the disposition of the Rings among the different peoples. The verse in the text of the present chapter as first written also had 'Nine rings for the Elven-kings' and 'Three for Mortal Men' (in the original text, p. 78, 'the Elves had many', and 'Men had three rings', but 'others they found in secret places cast away by the elf-wraiths'). But he wrote in the margin (in ink and at the same time as the verse itself) '3' against 'Nine' and '9' against 'Three', subsequently changing the words in the verse itself. Another preliminary version of the verse has:
 
Twelve for Mortal Men doomed to die,
Nine for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for the Elven-kings of earth, sea, and sky,
One for the Dark Lord on his dark throne.
 
'Twelve' and 'Nine' were then changed to 'Nine' and 'Seven'.
Цитировать
Первый завершенный вариант [стихотворного текста про Кольца] гласит:
Девять – эльфам-Королям под кровом луны и звезд,
Семь – владыкам-гномам в их каменных дворцах,
Три – Людям Смертным, странствующим далёко
...
В это время отец еще не был уверен в распределении Колец среди различных народов. Как первый из написанных, вариант стиха в тексте настоящей главы также содержал "Девять колец для эльфийских королей" и "Три для Смертных Людей" (в первоначальном прозаическом тексте эльфы обладали множеством колец, а Люди владели тремя кольцами, тогда как другие, выброшенные эльфами-призраками, они нашли в потайных местах). Однако с краю отец приписал (чернилами и в то же время. что и сам стихотворный текст) – "3" напротив Девяти и "9" напротив Трех, поменяв затем слова и в самом стихе.
Другим предварительным вариантом стиха был следующий:

Двенадцать – Смертным Людям, умереть обреченным,
Девять – Владыкам-гномам, в их каменных дворцах,
Три – эльфийским Королям земли, моря и неба
...
Двенадцать и Девять затем были изменены на Девять и Семь
В случае Двенадцати Кристофер отсылает к странице 196 текста. Там представлен черновик главы, где Бинго спасается на коне Глорфиндела от назгулов.
Цитировать
At the same moment the black horses of the Riders leaped down in pursuit... Bingo looking back over his shoulder thought he could  count [as many as twelve )] at least seven.
Цитировать
В тот же момент черные лошади всадников ринулись в погоню... Обернувшись, Бинго насчитал, как ему показалось, [целых двенадцать>] по крайней мере семь.

Еще любопытна проблема взаимосвязи назгулов и навий (умертвий) из Курганов.
Из коротких набросков сюжета:
Цитировать
Barrow-wights related to Black-riders. Are Black-riders actually horsed Barrow-wights?
Цитировать
Навья связаны с Черными всадниками. Являются ли фактически Черные Всадники конными навьями?
Далее Толкин повествует о разговоре Бомбадила с хоббитами:
Цитировать
For he seemed to think that the Riders and Barrow-wights had some kind of kinship or understanding.
Цитировать
Ибо, по всей видимости, он [Том] предполагал, что Всадников и Навий связывает определенное родство или взаимопонимание

« Последнее редактирование: 07/08/2007, 17:34:12 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #12 : 08/08/2007, 10:45:09 »
Продолжение истории Колец (из 7-ого тома НОМЕ, "The Treason of Isengard").

Помимо прочего, здесь представлены дальнейшие варианты (вплоть до пятого) главы "Совет Элронда". Большая их часть повторяет приведенные выше тексты. В целом же, идет постепенное изменение в сторону окончательного варианта. Что эльфийские Кольца создали эльфы, что у гномов уже не было Колец к моменту Совета, что причиной похода Балина в Морию являлась надежда найти там Кольцо Трора. Однако некоторые любопытные моменты я тут приведу.

Во втором варианте Три Кольца отправлены за Море!:
Цитировать
Elrond's reply to the question about the Three Rings has certain changes: notably, he now states as a fact known to him what Gandalf [в 6-ом томе, рассказ Гэндальфа Бильбо, см. выше] had asserted only as his belief: 'The Three Rings remain still. But wisely they have been taken over the Sea, and are not now in Middle-earth.
Цитировать
В ответе Элронда на вопрос о Трех Кольцах произошли определенные изменения: примечательно, что теперь он утверждает в качестве известного ему факта (о чем Гэндальф только предполагал): Три Кольца существуют по-прежнему. Но они предусмотрительно были отправлены за Море и ныне находятся не в Средиземье.

В продолжении ответа Элронда исчезает фраза, что Три были получены от Саурона, однако К.Т. дает на этот счет следующий комментарий:
Цитировать
The omission here of the words in the original text 'For they came from Sauron himself' does not, I think, show that the conception of the independence of the Three Rings of the Elves from Sauron had arisen, in view of the following words which were retained: 'For they can give no skill or knowledge that he did not himself already possess at their making'; moreover Boromir still in his question concerning them says that 'these too were made by Sauron in the elder days', and he is not contradicted.
Цитировать
Я полагаю, что отсутствие здесь слов из исходного текста: "Ибо они были получены от Саурона" не означает возникновения идеи независимости Трех Колец эльфов от Саурона, поскольку сохранились следующие слова: "Ибо они не могли предоставить умений или знаний, которыми бы он уже не обладал при их создании"; кроме того, в своем вопросе по поводу Трех Колец Боромир по-прежнему говорит: "они ведь тоже были созданы Сауроном в старые времена", и ему не возражают

Таким образом, какое-то время у Толкина была идея, что Три (созданные Сауроном!) были отправлены в Валинор. В связи с этим интересно отметить, что и судьбу Единого на Совете выбирали из двух допустимых вариантов: уничтожить в Огненной Горе или отправить за Море (это идет неизменным еще с 6-ого тома):
Цитировать
'In that case,' said Erestor, 'there are but two things for us to attempt: we may send the Ring West over the Sea, or we may try to destroy it. If the Ring had gone to the West long ago that would have perhaps been well.
Цитировать
- В этом случае, - произнес Эрестор, - есть только две вещи, которые мы можем попытаться сделать: мы можем послать Кольцо на Запад, за Море, или мы можем попытаться уничтожить его. Возможно, было бы лучше, если бы Кольцо послали на Запад еще в давние времена.
на что Элронд отвечает
Цитировать
The Ring must be sent to the Fire. The peril is greater on the western road
Цитировать
Кольцо должно быть отправлено в Огонь. На западной дороге опасность намного больше.
Т.е. за Море Единое не стали отправлять не потому, что обитатели Запада не примут его, а потому, что дорога в гавани намного опаснее (идея, которая сохранилась и в окончательном варианте, но в несколько ином контексте).

Любопытный момент встречается в отчете Гэндальфа в четвертой версии "Совета Элронда". Он упоминает о Кольцах, которые собрал Саруман:
Цитировать
...Saruman has long studied the works of the Enemy..., and the lore of rings was his especial knowledge. The last of the 19 rings he had...
Цитировать
... Саруман долго изучал творения Врага... А знания о кольцах составляли его особую мудрость. Последние 19 колец он...
Комментарий К.Т. по поводу обрыва фразы и многоточия:
Цитировать
I cannot make out the two concluding words, though the first might be 'gathered'. But whatever the words are, the meaning is clearly that Saruman had acquired the last of the Rings - and wore it on his finger
Цитировать
Я не могу разобрать два заключительных слова, хотя первое может означать "собрал". Однако какими бы словами они ни являлись, смысл очевиден - Саруман приобрел последние из Колец - и носил их на своем пальце.

В пятой версии в отчете Гэндальфа о Сарумане сказано иначе:
Цитировать
He knew much of the history [of the rings of power >] of the Nine Rings and the Seven, and somewhat even of the Three and the One; and it was at one time rumoured that he had come near the secret of their making.
Цитировать
Ему было известно многое из истории [колец власти>] Девяти и Семи Колец, а кое-что даже о Трех и Едином; и одно время ходили слухи, что он вплотную подступил к секрету создания Колец.
Как видно, есть отличие Девяти и Семи от Трех и Единого.

В пятой же версии идет новое развитие событий в Совете.
1) По-прежнему допускается возможность отправки Единого за Море (о чем снова говорит Эрестор), однако Элронд предпочитает другой путь, причем обоснование заключается уже не в большей опасности пути, а в том, что даже отправка Кольца за Море является всего лишь отсрочкой.
Цитировать
But it is not hard to choose which is now the right road. The Ring must be sent to the Fire. All else is but postponement of our task.
Цитировать
Однако ныне не сложно выбрать верный путь. Кольцо должно быть послано в Огонь. Все остальное - лишь отсрочка нашей задачи.

2) Найти Кольцо Траина (Толкин постоянно меняет генеалогию Торин-Траин-Трор vs Торин-Трор-Траин) в Мории становится одной из причин похода Балина. Причем провоцируется это Сауроном!
Цитировать
We guess that it was partly in hope to find the ring of Thrain that Balin went to Moria. For the messages of Sauron aroused old memories.
Цитировать
Мы думаем, что Балин отправился в Морию отчасти из-за надежды найти кольцо Траина. Ибо послания Саурона пробудили старые воспоминания.

3) Меняется рассказ Элронда о Трех Кольцах: они вновь остаются в Средиземье
Цитировать
The Three Rings remain. But of them I am not permitted to speak. Certainly they cannot be used by us. From them the Elvenkings have derived much power, but they have not been used for war, either good or evil.
Цитировать
Три Кольца существуют. Но говорить о них мне не дозволено. Использовать их мы заведомо не можем. От них Короли эльфов получили великое могущество, но для войны, неважно - правой или преступной, Кольца не использовали.
(как будет пояснено далее, говоря о невозможности использовать, Элронд имел в виде именно военное применение)

По поводу происхождения Трех идет комментарий К.Т., из которого следует, что они по-прежнему созданы Сауроном.
Цитировать
Thus, while in the second version the original words 'For they came from Sauron himself' were removed but 'they can give no skill or knowledge that he did not himself already possess at their making' were retained, in this text the latter words are also lost. Yet Certainly they cannot be used by us in the new version seems to me to imply that they were made by Sauron; and the argument that I suggested in connection with the second version, that when Boromir says that they were made by Sauron he is not contradicted, holds here with equal force.
Цитировать
Таким образом, хотя во втором варианте удалены первоначальные слова "Ибо они были получены от самого Саурона", но остались "они не могут предоставить умений или знаний, которыми бы он уже не обладал при их создании", в настоящем тексте последнее выражение также удалено. При этом, как мне кажется, слова "Использовать их мы заведомо не можем"  подразумевают, что Кольца созданы Сауроном; и аргумент, выдвинутый мною в отношении второго варианта (о том, что Боромиру не возражают на слова о создании колец Сауроном), равную силу сохраняет и здесь.

4) Меняется развитие событий, преполагаемое Элрондом в случае уничтожения Единого:
Цитировать
Elrond's reply to Boromir's question 'What then would happen, if the Ruling Ring were destroyed?' Instead of 'The Elves would not lose what they have already won; but the Three Rings would lose all power thereafter' his answer becomes: 'The Elves would not lose that knowledge which they have already won; but the Three Rings would lose all power thereafter, and many fair things would fade.'
Цитировать
Ответ Элронда на вопрос Боромира: "Что произойдет после уничтожения Повелевающего Кольца?".
Вместо
"Эльфы не утратят то, чего уже достигли; но Три Кольца после этого потеряют все могущество"
его ответ становится следующим:
"Эльфы не утратят знаний, которых они уже достигли; но Три Кольца после этого потеряют все могущество и постепенно исчезнет множество прекрасных вещей"
Таким образом, представлено резкое изменение судьбы того, что было достигнуто с помощью Колец. Если сначала уничтожение Единого ничего не меняло, за исключением невозможности дальнейшего использования Трех (ибо в них не оставалось силы), то потом возникла окончательная концепция, сохранившаяся в итоговом "ВК".

Решающий поворот относительно Трех происходит в главе "Galadriel". Из первоначального черновика беседы Фродо с Галадриэль:
Цитировать
Frodo offers Galadriel the Ring. She laughs. Says he is revenged for her temptation. Confesses that the thought had occurred to her. But she will only retain the unsullied Ring. Too much evil lay in the Ruling Ring. It is not permitted to use anything that Sauron has made.
Цитировать
Фродо предлагает Галадриэль Кольцо. Она смеется. Говорит, что он отомстил ей за искушение, которому она его подвергла. Признает, что такая мысль приходила ей в голову. Но она лишь сохранит незапятнанное Кольцо. Слишком много зла лежит на Повелевающем Кольце. Не дозволено использовать что-либо, созданное Сауроном.
Далее следует комментарий К.Т. В нем он подчеркивает возникновение четкой концепции, что Три Кольца были созданы эльфами, и разъясняет некоторую двусмысленность слов Элронда  в различных версиях "Совета Элронда" об использовании Трех:
Цитировать
In this passage there emerges at last and clearly the fundamental conception that the Three Rings of the Elves were not made by Sauron: 'She will only retain the unsullied Ring. Too much evil lay in the Ruling Ring. It is not permitted to use anything that Sauron has made.'...

But any ambiguity there might be is now swept away by Galadriel's assertion: nothing that was Sauron's can be made use of: from which it must follow that the Three Rings of the Elves were of other origin.
(курсив принадлежит К.Т.)
Цитировать
В этом отрывке наконец ясно возникает фундаментальная идея, что Три Кольца эльфов не были созданы Сауроном: " Но она лишь сохранит незапятнанное Кольцо. Слишком много зла лежит на Повелевающем Кольце. Не дозволено использовать что-либо, созданное Сауроном"

Утверждение Галадриэль: "ничто из созданного Сауроном нельзя использовать" устраняет любую неоднозначность [К.Т. имеет в виду слова Элронда, что. с одной стороны Кольца принесли эльфам великое могущество. а с другой стороны – их нельзя использовать]. Из этого утверждения необходимо вытекает, что Три Кольца эльфов имели иное происхождение.

А вот далее К.Т. приводит совершенно замечательные тексты, которые были написаны в то же время, что и приведенная выше версия разговора Фродо и Галадриэль. В них происхождение Колец приписывается Феанору!  Причем новые версии рассказа вкладываются в уста Элронда (т.е. предназначались для главы "Совет Элронда"):
Цитировать
"Nay,> said Elrond, that is not wholly true. The rings were made by the Elves of the West, and taken from them by the Enemy..."
[далее начинается первый вариант]

 In Ancient Days, the Rings of Power were made long ago in the  lands beyond the Sea. It is said that they were first contrived by Feanor, the greatest of all the makers among the Elves. His purpose was not evil, yet in it was the Great Enemy But they were stolen by the Great Enemy and brought to Middle-earth. Three Rings he made, the Rings of Earth, Sea and Sky.
[однако сразу следует замена]
 
 In Ancient Days, before he turned wholly to evil, Sauron the Great, who is now the Dark Lord that some call the Necromancer, made and contrived many things of wonder. He made Rings of Power
 
[а теперь вторая версия]
 
 In Ancient Days the Great Enemy came to the lands beyond the Sea; but his evil purpose was for a time hidden, even from the rulers of the world, and the Elves learned many things of him, for his knowledge was very great and his thoughts strange and wonderful. In those days the Rings of Power were made. It is said that they were fashioned first by Feanor the greatest of all the makers among the Elves of the West, whose skill surpassed that of all folk that are or have been. The skill was his but the thought was the Enemy's. Three Rings he made, the Rings of Earth, Sea and Sky. But secretly the Enemy made One Ring, the Ruling Ring, which controlled all the others. And when the Enemy fled across the Sea and came to Middle-earth, he stole the Rings and brought them away. And others he made like to them, and yet false. And many others he made of lesser powers, and the elves wore them and became powerful and proud
(Курсив мой)
Цитировать
Нет, > - произнес Элронд. – Это не совсем так. Кольца были созданы Эльфами Запада и отняты у них Врагом...

[далее начинается первый вариант]

Давным-давно, в дни старины в землях, лежащих за Морем, были созданы Кольца Власти. Сказывают, что вначале они были придуманы Феанором, величайшим из всех эльфийских творцов. Его цель не была злой, однако в нее вмешался Великий Враг. Великий Враг похитил Кольца и принес их в Средиземье. Три Кольца создал он [Феанор, очевидно] – Кольца Земли, Моря и Неба.

[однако сразу следует замена]

В давние времена, еще до того, как полностью обратиться ко злу, Саурон Великий, ныне Темный Властелин, которого некоторые именуют Некромантом, задумал и создал множество диковинных вещей. Он создал Кольца Власти.

[а теперь вторая версия]

В давние времена Великий Враг пришел в земли, лежащие за Морем; но его злая цель до поры до времени была скрыта даже от правителей мира, и эльфы узнали от него много вещей, ибо знания его были очень велики, а мысли его – необычны и изумительны. В эти дни были созданы Кольца Власти. Рассказывают, что сначала они были задуманы Феанором, величайшим из всех эльфийских творцов Запада, чье умение превосходило всех живущих ныне или живших до этого. Умение было его, но мысль принадлежала Врагу. Три Кольца создал он, Кольца Земли, Моря и Неба. Но втайне Враг создал Единое Кольцо, Повелевающее Кольцо, контролирующее все остальные. И убегая за Море, Враг похитил Кольца и принес их в Средиземье. И создал он другие Кольца, подобные им, но вероломные. И множество других Колец он создал, обладавших меньшими возможностями, и эльфы носили их и стали могущественными и гордыми.

К.Т. комментирует:
 
Цитировать
Breaking off here, my father began once more: 'In Ancient Days the Great Enemy and Sauron his servant came'; and at this point, I think, he definitively abandoned the conception.  These extraordinary vestiges show him revolving the mode by which he should withdraw the Three Rings of the Elves from inherent evil and derivation from the Enemy. For a fleeting moment their making was set in the remote ages of Valinor and attributed to Feanor, though inspired by Morgoth. And Morgoth stole the Rings of Feanor, as he stole the Silmarils.
Цитировать
Остановившись здесь, мой отец начал еще раз: "В старые времена пришли Великий Враг и его слуга, Саурон", и на этом, как я думаю, он окончательно отверг эту идею. Эти необычные оставшиеся заметки показывают, как он обдумывал способ, с помощью которого он освободит Три Кольца эльфов от неотъемлемого зла и создания их Врагом. На какое-то мимолетное время создание Колец было перенесено в древние времена в Валинор и приписано Феанору, хотя и внушалось Морготом. И Моргот похитил Кольца Феанора, как похитил он и Сильмариллы.

Еще один любопытный поворот сюжета встречается в 8-ом томе НОМЕ (в примечаниях к главе "The Last Debate"). В маленьком отрывке Арагорна величают Властелином Колец (причем как народ Лебеннина, так и Элрохир с Элладаном) и даются два объяснения этому: 1) военная хитрость (отвлекающий маневр для Саурона) и 2) Галадриэль передала свое Кольцо Арагорну.
Из беседы Мерри и Гимли:
Цитировать
'Indeed all the folk of Lebennin call Aragorn that.'
-'I wonder why?' said Merry. 'I suppose it is some device to draw the eyes of Mordor that way, to Aragorn, and keep them from Frodo'; and he looked east and shuddered. 'Do you think all his great labour and deeds will be in vain and too late in the end?' he said.
-'I know not,' said Gimli. 'But one thing I know, and that is, not for any device of policy would Aragorn set abroad a false tale. Then either it is true and he has a ring, or it is a false tale
 invented by someone else. But Elrohir and Elladan have called him by that name. So it must be true. But what it means we do not know.
Цитировать
- Воистину весь народ Лебеннина так величал Арагорна.
- Я удивляюсь, почему? – спросил Мерри. – Я думал, что это некая уловка, дабы отвлечь глаза Мордора в этом направлении, к Арагорну, и отвратить их от Фродо, - тут Мерри поглядел на восток и содрогнулся. – Думаешь ли ты, что все его труды и свершения окажутся тщетными и слишком запоздавшими в конце концов? – просил он.
- Сие мне неведомо, - ответил Гимли. -Но одно знаю я. Ни для какой стратегической уловки Арагорн не стал бы распространять ложную историю. Или это правда и он действительно обладает кольцом, или же это вымышленная кем-либо ложь. Но Элрохир и Элладан величали его этим именем. Значит это должно быть правдой. Но что это означает, мы не знаем.

И далее приводится очень краткие наброски-пояснения Толкина для этой ситуации:
Цитировать
Galadriel must give her ring to Aragorn ( ..... to wed Finduilas?). Hence his sudden access of power ....... [?that won't work. It will leave] Lorien defenceless also Lord of the Ring will be too ...
Цитировать
Галадриэль должна передать свое кольцо Арагорну (... для женитьбы на Финдуилас?). Отсюда его внезапно возросшее могущество... [? это не годится. Это оставляет] Лориэн беззащитным, Властелин Колец был бы тоже...

Еще в главе "The Story Foreseen from Lorien" (7-ой том) есть ремарка Фродо в отношении действия Единого на понимание чужой речи:
Цитировать
'While I wear the Ring I can understand much of their speech, or of the thought behind it - I don't know which.
Цитировать
Когда я носил Кольцо, я мог понимать многое из их речи, или же ее смысла - я не знаю, что именно.
Таким образом, Единое, возможно, служит не универсальным "обучающим" устройством, а лишь универсальным "переводчиком" иноязычной речи. Правда, возникает вопрос - передает ли Кольцо смысл непосредственно самих слов, или же смысл истинных мыслей существа, которые существо могло замаскировать (даже ненамеренно) произнесенными словами.

Кроме того, в какой-то из версий приключений Фродо и Сэма в Мордоре Толкин допускал возможность того, что Фродо забрали в плен вместе с Кольцом, однако гоблины выкинули его (Кольцо) за ненадобностью. Т.е. гоблины могли не чувствовать могущество Кольца.
« Последнее редактирование: 08/08/2007, 14:42:16 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #13 : 09/08/2007, 20:33:43 »
О! До чего интересная подборка! Большой респект и благодарность, Ричард!

Тем не менее, мне кажется, что в более ранних версиях (как это не странно) Профессор более подробно рассказал о Кольцах, нежели он это сделал в ВК. Например, вот это:

«И каждой расе кольца Властелина придавали такие способности, которые каждая желала и была способна ими обладать. Эльфы жаждали не мощи или господства, или богатств, но искусности в ремеслах и знаниях, и ведения секретов бытия мира. Это они приобрели, но вместе с печалью. Однако все это обратится во зло, если Саурон вернет Повелевающее Кольцо, ибо тогда все, что эльфы изобрели или узнали с помощью могущества колец, станет принадлежать Саурону, что и было его целью».

По крайней мере, здесь очень четко говорится о целях создания Колец.

А вот это меня поразило:

«Давным-давно, в дни старины в землях, лежащих за Морем, были созданы Кольца Власти. Сказывают, что вначале они были придуманы Феанором, величайшим из всех эльфийских творцов. Его цель не была злой, однако в нее вмешался Великий Враг. Великий Враг похитил Кольца и принес их в Средиземье. Три Кольца создал он [Феанор, очевидно] – Кольца Земли, Моря и Неба».

Ну, если Феанор еще и Кольца создал… Бедные мы были бы, если бы Толкин оставил эту концепцию.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #14 : 09/08/2007, 21:19:27 »
Спасибо, Юль:)
Меня вот сильно огорчило, что Толкин никогда не пытался вывести из-под удара (создания Сауроном) кольца гномов. Их легенды о том, что это были эльфийские кольца, действительно являются лишь легендами. Другое дело, что принимая кольца, гномы были уверены, что они эльфийские... но все равно неприятно.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #15 : 11/08/2007, 16:38:51 »
Ричард, спасибо огромное за цитаты! Это очень и очень интересно!
Очень любопытно наблюдать за ходом мыслей Профессора по этому вопросу ... насколько отличаются первоначальные варианты от окончательной версии ...
Итак, что же мы теперь можем сказать по поводу Колец (да и не только Колец)? ведь то, что мы стали знать больше (благодаря Ричарду) - несомненно.
Три кольца:
Как видно идея о "Трех Кольцах для Эльфов" возникла у Толкина немного позже, чем идея о самих Кольцах ... сначала же "Эльфы владели множеством Колец" ... затем в стихотворном тексте упоминаются "Девять колец Эльфийским Королям" ... но в итоге концепция о Трех Кольцах формируется все более четко ... затем встает вопрос о происхождении Трех ... На протяжении некоторого времени, как мы можем видеть, этот вопрос был однозначен: все Кольца создал Саурон. Но позднее возникает идея о том, что Три Кольца Эльфы создали сами ("для себя", как говорится в одной из записей). Таким образом, пытаясь найти способ освобождения Эльфийских Колец от черной руки их создателя, Толкин даже приписывает сотворение Трех Колец самому Феанору в Валиноре (... и если бы этот вариант остался окончательным, величие Феанора было бы воистину потрясающим: Сильмариллы, Палантиры, а теперь еще и Кольца Власти...)
На некоторое время у Профессора возникает мысль отправить Эльфийские Кольца за море, в Валинор, но позднее он от нее отказывается, и Кольца возвращаются в Средиземье … При этом отмечается, что Кольца придавали Эльфам огромное могущество.
Что же получилось в итоге - мы прекрасно знаем: Кольца сковали Нолдор, но уже в Средиземье вместе с Сауроном, а Три Кольца Келебримбор (внук Феанора) создал сам.
Семь Колец:
Очень любопытно, но о "Семи Кольцах для Гномов" мы узнаем уже во втором варианте истории ... то есть их Кольца "предназначались" Гномам раньше, чем всем остальным ...
В целом же, история Семи Колец довольно последовательна и однозначна (за исключением их местонахождения) ...  А о Гномах говорится практически одно и то же: они слишком стойки и непокорны, и их нелегко обратить в тени … Эта концепция и сохранилась до окончательного варианта … Хотя есть один любопытный момент.  В одном, том самом первом, варианте, где упоминаются Семь Колец, говорится:  из-за того, что основой каждой сокровищницы Гномов было золотое кольцо, Саурон мог контролировать их! Нигде больше об этом не упоминается … так что скорее всего Профессор отказался от этой мысли.
Также интересно, что в одной из версий Гномы, на момент Совета Элронда,  по прежнему владеют некоторыми своими Кольцами … более того, именно на Кольце основывается благополучие, богатство и долголетие Даина … (отсюда можно увидеть то, как Кольца могли влиять на Гномов, причем не только в отрицательном плане)
Девять Колец:
Тут все достаточно однозначно и четко. Кольца (сколько бы их не было) подчиняли Людей довольно легко, и те неизбежно становились рабами Саурона. Можно отметить одно место в тексте, там говорится, что Люди вернули Саурону все свои Кольца… То есть еще в ранних работах Толкин подразумевал то, что Кольца покоренных народов должны были вернуться к Саурону.
Об Эльфах:
Есть очень любопытные места.
Сначала говорится о том, что  «эльфы владели множеством Колец, и теперь в мире много эльфов-призраков, однако Властелин Колец не может управлять ими». То есть изначально предполагалась, что и Эльфы также могли, подпав под власть Колец, стать призраками … но судя по следующим цитатам все было гораздо сложнее: «возможно, эльфы - в случае совращения - могут пользоваться кольцами другим способом: обычно эльфы были постоянно видимы в обоих мирах, однако, наравне с этим, с помощью кольца они могли появляться только в одном из них по выбору.» Однако Профессор продолжает размышлять над тем должны ли были Эльфы вообще обладать Кольцами Саурона, и только ли Эльфам с Запада присуще это «существование в обоих мирах» … насчет последних он, как мы видим, не сомневался:
«[Эльфы Ривенделла] не боялись Кольцепризраков, поскольку они жили в обоих мирах, и каждый мир обладал лишь половиной могущества над ними, тогда как эти эльфы обладали удвоенной властью над обоими»
О Сарумане:
Невероятно, но Профессор предполагал, что Саруман собрал последние из 19 колец и носил их  … и вплотную приблизился к секрету создания Колец! Возможно даже, он и сотворил пробный вариант, ведь в «ВК»  Саруман называет себя «создателем Кольца» и Гэндальф замечает на его пальце Кольцо …
О Назгулах и Умертвия:
Толкин предполагал, какую-то связь между ними … Конечно Назгулы не были конными Умертвиями, ибо были Призраками Кольца … Возможно здесь предполагается одна сущность этих существ … их загробное существование, в виде призраков.  Кем же была та Нежить из Упокоищ, и каким образом осталась в этом мире и подчинялась ли она Саурону – непонятно …
О Гоблинах-призраках:
Конечно, идея была интересной, хотя и недолгой … Действительно, зачем отдавать столь ценные Кольца Гоблинам, если их и так можно подчинить и покорить, даже без Колец … Хотя было бы чрезвычайно интересно встретится на страницах произведений Толкина с такими существами, как злобные Гоблины-призраки :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #16 : 11/08/2007, 18:26:40 »
А к какому периоду относится время написания "Хоббита", в котором о волшебных кольцах говорится так, как будто их и правда было столько, что можно было получить такое на день рождения?

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #17 : 11/08/2007, 20:36:13 »
"Хоббит", как известно, на момент написания (и, видимо, публикации) не был связан с Ардой, а имена - просто так использованы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #18 : 11/08/2007, 20:37:54 »
А на момент публикации второго издания Хоббита, когда в связи с идеями ВК были переписаны некоторые эпизоды, в частности, эпизод встречи с Горлумом?

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Кольцах
« Ответ #19 : 11/08/2007, 20:53:12 »
Все равно там остались "странности" - Some of the details of tone and treatment are, I now think,... mistaken - Некоторые особенности тона и трактовки/изложения/?фабулы, как я сейчас считаю, неправильны. ("Письма...", 131) Но Толкин решил не исправлять.
« Последнее редактирование: 11/08/2007, 20:55:59 от Эльвеллон »