Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?

[HG›]

Безусловно, не все не совпадающее с моей точкой зрения является фигней :-) Но и процитированных бредовых цифр уже достаточно, чтобы усомниться в объективности источника, согласитесь. Вот Ваша энциклопедия давала ссылки а) откуда известно о словах Сталина Черчиллю о 10 миллионах высланных на Крайний Север и б) откуда взята цифра "высланных на смерть" миллионах?

Специфика жанра, знаете ли. В энциклопедиях (что в советских, что в нынешних) вообще, как правило, не жаются ссылки. Во-первых, потому, что читатель-неспециалист всё равно не будет обращаться к профессиональной литературе. Во-вторых, потому, что авторитет редакционного коллектива представляется гарантией достоверности сведений, приводимых авторами статей. Да и места ссылки съели бы много. Представьте себе, например, энциклопедический словарь со ссылками - ещё два таких же тома одних ссылок потребуется. И кому это надо?

Тогда расшифруйте, что такое "публикация".

Опубликованная работа. В издательстве (в виде книги или статьи в непериодическом сборнике), или статьи в периодическом издании, или статьи в электронном СМИ.
А ещё опубликованный той или иной организацией документ, выражающий её официальную позицию (типа пресс-релизов).

Вы меня убиваете - сперва смеетесь над моими ссылками на форум и на статью в "Дуэли", а потом ссылаетесь на Википедию. Смешно, право слово...

А чем в данном конкретном случае Вам не нравится Википедия?

А Солженицын - он академик чего?

Филологии и истории, насколько я понимаю. По крайней мере, он проходит по соответсвующему институту РАН.

[HG›]

Простите, но для меня это чересчур тонкая мысль. Во-первых большинство Т-34 были не брошены, а потеряны в бою.

Ну да?

Второе - а как от количества зависит процент брошенных и разбитых машин?

Он зависит от организации и духа армии. Ну и организации предшествовавшего военного строительства.

Сравнимые. И что?

А то, что...

Во времена Ассирии нормально было отдавать захваченный город на разграбление. Пирамиды из отрубленных голов вот складывали.
В XX в. - нет

... в XX в. принципиально на войне ничего не поменялось.

А ну-ка, сколько не военнопленных, а вполне мирных киевлян, минчан и т.п. было уничтожено в немецких концлагерях?

Вам это только кажется - в Италии пару лет назад одного нациста осудили за массовое убийство в 1944(?) году. От срока поиск доказательств зависит достаточно мало. Так что обвинивший Черняховского в уподоблении упадочному Риму "ветеран" и обязан доказывать свои байки. Повторюсь, доказательства зверств немцев имеются, и в количестве.

Вы имеете ввиду, почему никто в Германии не подаёт в суд на Россию?

Вывод я давно уже делал - царская Россия, вопреки Вашим словам, не имела сравнимой с Западом промышленности и экономики в целом.

Вот и славно.
Сразу выкидываем все показатели на душу населения / на десятину. Они говорят о производительности труда. А нас интересуют (см. выше) валовые показатели.
Что после этого остаётся? Остаётся то, что в США делали много больше паровозов, чем в России. Хитрый какой. С Францией, батенька, сравнивайте, с Францией.
А если сравнивать с Францией, то объёмы производства в металлургии и машиностроении (что там для войны требуется?) сопоставимы. Надеюсь, Вы не заставите меня перепечатывать цифры, которые я уже приводит несколько страниц выше?

Что касается скромной доли земли в собственности кулаков, то это не мешало им производить больше товарного зерна, чем помещики и тем более общинники. Т.е. с точки зрения законов рыночной экономики передел земли был вопросом времени. Главное, после реформы он пошёл.

А процентное соотношение не подскажете?

Канадского и советского зерна в производстве хлеба, соответственно.

Думаю, порядок типа 30 к 70. Не только канадское, но вообще импортное.

Кстати, когда я привел пример с импортом кос в Российскую империю из Германии, не Вы ли стали утверждать, что импорт ничего не говорит о состоянии производства? ;-)

Не то, чтобы ничего не говорит - не говорит, что национальная промышленность не в состоянии обеспечить спрос. Но это - в рыночной экономике. А в СССР была автаркия, экономическая система должна была, по идее, обеспечивать себя всем необходимым (помню критику "однобоко развитых" новых индустриальных стран в литературе советского времени). За исключением, ессно, минеральных ресурсов, которых не было в СССР.
Чего не практике не происходило.

И где были Ваши из него цифры о высокоразвитой по сравнению с Западом российской экономике?

Наши цифры были в защиту нашего тезиса: промышленность РИ позволяла вести войну с крупнейшими европейскими странами. И она не "катастрофически отставала" от упомянутых стран.

З.Ы. Чтоб ссылка не потерялась - http://www.contr-tv.ru/common/2505/

Примечательная статья. Сама по себе достойна быть темой обсуждения. К тому же "льёт воду на мельницу" Ю. Латыниной.

Зёжик,
Я тут беседовал со многими форумлянами, не только с Вами. Но почему-то слово "врёте" не употребял никто, кроме Вас. Из этого логично сделать вывод, что проблема не в моих недостойных поступках, а в Вашем недостойном воспитании. Но его ещё не поздно улучшить.
Так что после того, как Вы сотрёте упомянутое слово, продолжим.

[Эотан›]

Совершенно ни с чем не хочется спорить - настроение не то. С наступающим Вас! :-) ЧТобы новый год принёс только хорошее :-)

[Эотан›]

Диалог с польского форума (кажется) "Газеты Выборчей":

Zigzaur: - Да, русский народ - жертва коммунизма, так же, как, например, немецкий народ пострадал из-за того, что выбрал своим вождем Гитлера. Но дело в том, что глупость не избавляет от ответственности.

Kijwoko: - Ты чувствуешь ответственность за преступления, совершенные во время интервенции 'братских стран' в Чехословакии в 1968 году? А за резню на Гаити в 1802 году? А из новейших примеров: Ирак и Афганистан. Когда польские вояки стреляют там в гражданских, то должен ли я приписать это тебе (помня твои слова, что 'глупость не избавляет от ответственности')?

Zigzaur: - Отвечаю: 1. в 1968 году Польша не была независимой страной. В так называемом Народном Войске Польском присягали на верность СССР, что является доказательством отсутствия суверенности страны. Вина за 1968 в Чехословакии (так же, как за 1953 в берлине и 1956 в Венгрии) лежит исключительно на русском народе.

2. События 1802 года на Гаити не имели ничего общего с Польшей. Кстати, Польша тогда не существовала как государство.

3. в Ираке и Афганистане польские и коалиционные солдаты стреляют в террористов, которые одеты не форму, а в гражданское тряпье.

Вот так вот.
- в 1968 году в Войске Польском, оказывается, присягали на верность СССР.  Правда, непонятно, как это вяжется с "глупость не избавляет от ответственности".
- в 1802 году поляков вообще не существовало. Или поляки таки подавляли за французов восстание на Гаити?
- оказывается, куда законнее и отважнее стрелять в гражданских, а не в одетых в форму равных тебе по силе противников.
Песец, да. Националисты свято убеждены, что их национализм - это подвиг, а чужой национализм - это страшное преступление. А раз идёт борьба, то и все средства хороши - подтасовки, выдумки, казуистика и т.п...

[Мёнин›]

Передёргиваете.

Ответ о потере суверенности означает, что мнения польского народа никто не спрашивал - и в чём здесь ответственность людей, которые не голосовали бы за это прямо или "ногами"?

На Гаити присутствовали польские солдаты, положим, не совсем по собственному выбору, хотя бы и присягали Наполеону добровольно. В любом случае, поляки как нация виноваты в этом не более, чем любой русский - в действиях власовцев. Да, были десятки тысяч людей, воевавшие, по-видимому, "не на той" стороне. И что?

Куда правомернее воевать с террористами, чем самим начинать агрессию, даже если страдают только военные.
Иначе следует признать незаконными действия и российских войск против чеченских террористов, которые тоже могут не носить военную форму.
Или в Ираке не было террористов без военной формы? То есть совсем?

(По сути, убийство невооружённых гражданских, равно как и агрессивные действия против людей, не имеющие целью остановить их агрессию, подобные изнасилованию подозреваемой в связи с террористами девушки, незаконны вне зависимости от национальности и гражданства совершающих - о вине государства можно говорить тогда, когда оно это позволяет или попросту одобряет, о вине народа - если он мог на этот гос. аппарат повлиять.
При том, и в России, и в Европе всё-таки принято судить за военные преступления, в том числе и своих солдат. Это совершенно нормально).

[Федорей›]

Что можно сказать - вполне поучительная история. Не лучше дела, я думаю, обстоят в Грузии, Латвии и Украине.

[Эотан›]

Ответ о потере суверенности означает, что мнения польского народа никто не спрашивал - и в чём здесь ответственность людей, которые не голосовали бы за это прямо или "ногами"?

А в 1968 году польские солдаты присягали СССР на верность? Или суверенитета у них не было?
Второй вопрос - а вот власть ПОРП, установившаяся в Польше после (аж) 1948 года безусловно является насаженной тоталитарным советским режимом? Сравните с действиями западных стран в Италии, Франции и Греции после войны - СССР просто образчик демократичности (за что в Венгрии в 1956-м расплатился фашистским мятежом).
У Польши суверенитет был - это не обсуждается. И ввести войска в Чехословакию предложил (как мне помнится) всё же не СССР, а по-моему ГДР. А то, что данный режим в Польше поддерживало большинство населения - ну так пусть националисты удавятся.
З.Ы. "Вина за 1968 в Чехословакии (так же, как за 1953 в берлине и 1956 в Венгрии) лежит исключительно на русском народе." - это твёрдые пять баллов. Вот так вот весь народ туда вторгся и всех сурово отправил в "сибирские ГУЛАГи"(с). Это же совсем не то, как коалиция стран ОВД ввела свои войска в Чехословакию в 1968! Их же гнали заградотряды!

На Гаити присутствовали польские солдаты, положим, не совсем по собственному выбору, хотя бы и присягали Наполеону добровольно. В любом случае, поляки как нация виноваты в этом не более, чем любой русский - в действиях власовцев. Да, были десятки тысяч людей, воевавшие, по-видимому, "не на той" стороне. И что?

Так, давайте разбираться - что значит "не совсем по собственному выбору"?
Второе - Zigzaur заявил, что "глупость не избавляет от ответственности". Поляки после 1945-го года выстроили свою страну на социалистических началах. Вот пусть сами и несут ответственность, а то у них  даже в наличии собачьих мин на улицах русские, "расстрелявшие польскую элиту в Катыни", виноваты.

Куда правомернее воевать с террористами, чем самим начинать агрессию, даже если страдают только военные.

Вы сами-то поняли, что сказали? Я - нет. Расшифруйте, пожалуйста.

Иначе следует признать незаконными действия и российских войск против чеченских террористов, которые тоже могут не носить военную форму.
Или в Ираке не было террористов без военной формы? То есть совсем?

А в Ираке были террористы? Или ОМП? А Ирак - это какой штат США? А какое графство Англии? А какое воеводство Польши? А по какому решению ООН они туда вторглись, и уничтожили сотни тысяч мирных жителей?

(По сути, убийство невооружённых гражданских, равно как и агрессивные действия против людей, не имеющие целью остановить их агрессию, подобные изнасилованию подозреваемой в связи с террористами девушки, незаконны вне зависимости от национальности и гражданства совершающих - о вине государства можно говорить тогда, когда оно это позволяет или попросту одобряет, о вине народа - если он мог на этот гос. аппарат повлиять.

Ну так тут у нас вполне всё шоколадно!
Итак, издевавшиеся над пленными в Абу-Грэйб посажены? Нет.
Обстреливавшие свадьбы лётчики посажены? Нет.
Те, кто всё это заварил, и отправил туда своих солдат, вопреки всем решениям ООН посажены? Нет.
Почему?
У них там декларируется законопослушность, уважение прав человека и демократия. Ну так почему народ там не потребовал и не добился посадки преступников? Все возможности якобы были! Или тогда будем пересматривать тезис о демократичности, законопослушности и пр. плюшках на Западе?

При том, и в России, и в Европе всё-таки принято судить за военные преступления, в том числе и своих солдат. Это совершенно нормально).

Увы, это как раз ненормально. На сегодня военные преступники попадают под суд только в том случае, если им не повезло оказаться не на той стороне конфликта. Скажем, Аркана убили, а его боснийские и хорватские "коллеги" до сих пор хвастают тем, как резали сербов. То же и в Косово - сербам достались бомбы, а албанским боевикам из УЧК - без пары дней легализованная власть.

[Эотан›]

http://www.wsws.org/ru/2002/jul2002/trep-j26.shtml

По какому-то странному чудесному совпадению, во время 37,000 самолетовылетов НАТО Трепча осталась нетронутой, хотя остальные отрасли промышленности были разрушены с величайшей аккуратностью. Например, югославская нефтеперабатывающая промышленность. Согласно одному сообщению, «итальянская нефтяная компания ENI собиралась построить нефтепровод от Питешть (Piteєti — Румыния) к югославскому заводу в Ране... Но военные самолеты США разрушили завод с усердием, достойным лучшего применения».

Косово было разбито на сектора под контролем различных стран НАТО. Трепча оказалась во французском секторе. Последовал конфликт между МООНК и руководством Трепчи, которое опасалось, что МООНК захватит комплекс, как это уже было сделано с сотнями других заводов в Косово. Управленцы и рабочие завода отказались уйти и угрожали защищать завод «до смерти». Поэтому НАТО пришлось временно отступить и поискать новый предлог для захвата комплекса.

В ноябре 1999 года Европейский Банк Реконструкции и Развития (ЕБРР) потребовал от МООНК решить вопрос о собственности на промышленность Косово, настаивая, что «без ясности в этом вопросе инвестиции не последуют». Требуя немедленных действий, Каролин МакКул (McCool), глава ОБСЕ в Митровице, сказала о Трепче: «Что-то надо сделать с этой чертовой штукой».

МООНК организовала шумиху в СМИ, чтобы подготовить общественное мнение к вооруженному захвату Трепчи. Утверждалось, что Милошевич использовал Трепчу для отмывания денег и финансирования сербских вооруженных формирований. Для оправдания натовского захвата Трепчи, была пущена в ход пропаганда о вредном влиянии на окружающую среду дыма от Звечановского свинцоволитейного завода. МООНК начала проводить анализ крови местных жителей, указывая на уровень свинца, превышающий мировые санитарные нормы.

После того, как НАТО сбросила десятки тысяч бомб с обедненным ураном, взорвала химические и нефтехимические заводы и загрязнила регион на долгие десятилетия, Кушнер провозгласил: «Население Митровицы подвергается риску из-за завода... Как врач, я могу сообщить вам, что свинцовое отравление может иметь трагические последствия для семьи. Оно может непоправимо покалечить детей и ухудшить состояние беременных женщин». Он настаивал на закрытии комплекса, описывая его как «единственный оставшийся в мире сталинистский КОМБИНАТ, динозавр с двадцатью тремя производствами, связанными между собой».

Французские министры поддержали захват Трепчи, а заявление для прессы Госдепартамента США восхваляло захват Звечана и бой во имя «возрождения» комплекса. После подавления протестов рабочих Кушнер сказал: «Сейчас мы можем работать над тем, чтобы вернуть Трепчу к жизни и вернуть ее народу Косово». В заявлении для прессы, сделанном в тот же день, МООНК сообщала о подписании соглашения с «Международной Технической Командой (МТК) Косово» — консорциумом, состоящим из горнорудных и металлургических специалистов из французской фирмы TEC-Ingenierie, американской Morrison Knudsen International и шведской Boliden Contech. Реализация плана, состоящего из трех этапов, должна была начаться с технической проверки, оценки финансового состояния и сохранения имущества. Пока завод должен был быть закрыт.

В том же заявлении для прессы признавалось, что забота об экологии была чистой фикцией: «Добиться полного контроля над рудником было необходимо для обеспечения его полной подготовки к производству и проведения основательной документации рудных запасов. Новый закон о разработке недр был также крайне важен для инвесторов, — чтобы любой владелец Трепчи мог пользоваться ею с уверенностью, что его инвестиции принесут прибыль».

Вот так вот ЕС разделал Сербию под орех, не особо скрывая свои интересы. А теперь Сербия голосует за вступление в ЕС. Сербы обезумели?

[Мёнин›]

А в Ираке были террористы? Или ОМП?

Было. В 1988 Саддам убил химическим оружием несколько тысяч курдов (ХО считается ОМП и запрещено во всём мире).
В 90х Ирак официально признал его наличие - и приблизительно ответил о его количестве. При наличии документов о переносе центрифуги их комнаты в комнату Ирак не смог предоставить документов о его уничтожении.

Оценки количества -
http://www.compromat.ru/main/ne_rossiya/irakomp.htm
или хотя бы
http://www.chekist.ru/print/452

Больше половины импорта химического оружия - из СССР.

А по какому решению ООН они туда вторглись, и уничтожили сотни тысяч мирных жителей?

Ну, так уж сразу и сотни. Оценки там пляшут от 80 000 (явно занижены) до полутора миллионов (в свою очередь, завышено)
По чьему решению Саддам 100-200, может быть, 180 тысяч курдов убил? Это может оказаться приблизительно столько же (ВОЗ даёт оценку в потери Ирака также 100-200 тыс.). При отсутствии у курдов как такового войска.
Или если бы он всё-таки сумел создать ядерное оружие и применил бы его на практике - то всё равно никто бы не мог его и пальцем тронуть без разрешения России?

Есть косвенные сведения, что Саддам оплачивал действия боевиков-смертников, хотя и неофициальные.

Куда правомернее воевать с террористами, чем самим начинать агрессию, даже если страдают только военные.

Вы сами-то поняли, что сказали? Я - нет. Расшифруйте, пожалуйста.

Итак. Воевать с террористами и государствами, применяющими ОМП при геноциде - правомерно. Хотя потери среди гражданских, прямо поддерживающих террористов, неизбежны.
Война, имеющая единственной целью захватить территорию или имущество - неправомерна в принципе. Даже если все жертвы страны-защитника - военные.

Вам предлагается доказать, что террористов в Ираке нет, а ОМП никогда не было. Дерзайте.

что значит "не совсем по собственному выбору"?

Они не выбирали, куда поехать, и похоже на то, что они были просто использованы в качестве пушечного мяса. На свете не так много людей, которые бы подобное сделали добровольно.
ЗЫ. Я, в общем-то, не говорил, что США - оплот справедливости. А Ваши цитаты никак не опровергают указанных преступлений Хусейна, и представляют антизападные СМИ, т.е. и не соответствуют теме самой по себе.
ЗЗЫ. Кстати, Ваша ссылка не подтверждена другими источниками, увы. Ни Яндекс, ни Гугль названия "Трепчевский" не знает, кроме как по приведённой ссылке.

[Зёжик›]

А в Ираке были террористы? Или ОМП?

Было. В 1988 Саддам убил химическим оружием несколько тысяч курдов

Было и такое, да. Одно Вы только забыли, сударь: эти самые курды и были теми самыми террористами в тогдашнем Ираке. Аль-Каиде там было тоже неуютно - с ними Саддам поступал так же решительно, как и с курдами. И?

(ХО считается ОМП и запрещено во всём мире).

И тут Вы, сударь, все напутали. Запрета, как такового, на производство и хранение ХО нет. Есть негативное к нему отношение, да. Есть мораторий на его применение, и то не всеми государствами принятый, а уж обязывает это кого-то к чему-то или нет - вопрос отдельный. США имеют, как и многие другие государства, вполне легальные запасы и производства ОМП, включая ХО - это только Ираку нельзя было, а Штатам можно. А во Вьетнаме США применяли ХО так, что до сих пор последствия у вьетнамцев наблюдаются. И таки шо?

Ирак не смог предоставить документов о его уничтожении.

А США тоже не смогли предоставить документов ни об уничтожении ими ХО в Ираке, ни о его обнаружении. Что дальше?

Больше половины импорта химического оружия - из СССР.

По количеству оценки разные, конечно, но остальной импорт ХО - уж больше половины или меньше - как раз из США . А вообще-то сыр-бор был поднят из-за того, что Ирак обладает собственным производством ХО, то есть импорт тут вообще ни при чем 

А по какому решению ООН они туда вторглись, и уничтожили сотни тысяч мирных жителей?

Ну, так уж сразу и сотни. Оценки там пляшут от 80 000 (явно занижены) до полутора миллионов (в свою очередь, завышено)

80 тыс - это уже почти сотня тысяч, так что Ваш скепсис, а тем паче Ваши потуги на иронию, сударь, неуместны.

Мёнин, с юмором и иронией у Вас вообще пожизненные проблемы, не стоило и пытаться...

Есть косвенные сведения, что Саддам оплачивал действия боевиков-смертников, хотя и неофициальные.

Одна бабка на багдадском базаре говорила?

Воевать с террористами и государствами, применяющими ОМП при геноциде - правомерно.

Однако правомерно применять геноцид против терроризма? Я бы сказал, наблюдается иная тенденция: геноцид можно применять Штатам сотоварищи, и тогда это называется борьбой с терроризмом. А когда оружие применяется против них, это и есть тот самый терроризм, все иные критерии недействительны. Так?

Хотя потери среди гражданских, прямо поддерживающих террористов, неизбежны.

Сударь, цензурные соображения вынуждают меня предоставить Вам самим догадываться, что я о Вас и Вашем лицемерии думаю. Сами догадаетесь?  Вы только не забудьте пояснить, в чем выразилась, к примеру, прямая поддержка террористов у десятков мирных жителей, расстрелянных с вертолета прямо на свадьбе. Или у женщин, которых, как вынуждены были признать Штаты в ходе официального расследования, доблестные штатовские вояки изнасиловали и убили в собственных домах с чадами и домочадцами. Ждем-с.

Война, имеющая единственной целью захватить территорию или имущество - неправомерна в принципе. Даже если все жертвы страны-защитника - военные.

А захват доступа к ресурсам (к примеру, в Ираке это была нефть), выходит, дело святое?

Других причин у США для агрессии в Ираке не было. ОМП там не оказалось, а внутренние дела Ирака - не их, штатовцев, собачье дело. Тем паче 15 лет спустя.

Вам предлагается доказать, что террористов в Ираке нет

Теперь - есть И мнооооого... 

а ОМП никогда не было.

На момент агрессии - не было, это вынуждены были признать даже США. А у Вас есть доказательства обратного? Предъявите, уж будьте так добры, жаждем услышать. Да и Буш не пожалеет денежек за такое открытие 

UPD превысил допустимую длину сообщения, продолжение следует

[Зёжик›]

UPD. Решил таки взглянуть на ссылки, которые Вы привели в доказательство своих слов (такое редкое событие грех не оценить!). Увы, мир не перевернулся.
http://www.compromat.ru/main/ne_rossiya/irakomp.htm - уже от одного заголовка впору умилиться:

Оригинал этого материала © "Независимая газета", 18.10.2002
Иракское оружие массового поражения Доклад Британского правительства
Предисловие премьер-министра, достопочтенного Тони Блэра, члена парламента

- то есть, Мёнин нам с умным видом подсовывает тухлую утку более чем 5-летней давности, уже давно признанную дезинформацией: последние 4 года спор шел только о том, считать эту дезинформацию умышленной - или плодом редкостного дебилизма, непрофессионализма и поголовной наивности в рядах соотв. спецслужб

Другая ничуть не лучше: http://www.chekist.ru/print/452

Распечатано с сайта Chekist.RU Биологическое оружие Ирака 29 января 2003

- уже вряд ли много к заголовку добавит наблюдение, что НИКАКИХ ссылок на сколько-нибудь достоверные источники в тексте этого, с позволения сказать, документа, не наблюдается.

Достойно в этом ряду выглядит и первая ссылка: http://www.sciam.ru/2003/9/profile.shtml

сентябрь 2003 № 9 "В МИРЕ НАУКИ" ТРЕЗВЫЙ ВЗГЛЯД Гэри Стикс -  Инспектор Комиссии ООН по разоружению Ирака Рокко Касагранде не нашел в этой стране биологического оружия. Однако он подозревает, что власти не были до конца откровенны.

- проще говоря, содержание там таково: легавый пес был послан как инспектор в Ирак с заданием непременно найти там ОМП, а теперь он с поджатым хвостом объясняет своим хозяевам, что так и не нашел ни хрена, но совсем не от недостатка усердия

А по какому решению ООН они туда вторглись, и уничтожили сотни тысяч мирных жителей?

Ну, так уж сразу и сотни. Оценки там пляшут от 80 000 (явно занижены) до полутора миллионов (в свою очередь, завышено)

Как ни крути, а выходит, даже по самым лестным для США оценкам, что на каждого иракца, убитого "кровавым" режимом Саддама за все время его существования, приходится от нескольких человек до неск.десятков человек, убитых "гуманными" демократизаторами-"миротворцами" Буша за время собственно военной операции, плюс сотни, погибшие потом вследствие этой агрессии. Тем более что нынешняя обстановка перманентной гражданской  войны  в Ираке - тоже следствие вторжения США.

[Нигилистка›]

Вывод: лицемерие, наглость и тупой "нахрап" в захвате ресурсов - обычная политика США и Англии. 

[Эотан›]

Простите, но для меня это чересчур тонкая мысль. Во-первых большинство Т-34 были не брошены, а потеряны в бою.

Ну да?

Ну да. Исторический факт. А что?

Второе - а как от количества зависит процент брошенных и разбитых машин?

Он зависит от организации и духа армии. Ну и организации предшествовавшего военного строительства.

Нет-нет, давайте не уходить от прямого ответа. Какая именно связь между количеством танков и процентом брошенных и разбитых?

А ну-ка, сколько не военнопленных, а вполне мирных киевлян, минчан и т.п. было уничтожено в немецких концлагерях?

Ну почему обязательно в концлагерях? Был Бабий Яр, был львовский погром, была Хатынь, а всего вышло на 16 миллионов мирного населения. Это больше не то что советских военнопленных - это больше погибших на фронте.

Вам это только кажется - в Италии пару лет назад одного нациста осудили за массовое убийство в 1944(?) году. От срока поиск доказательств зависит достаточно мало. Так что обвинивший Черняховского в уподоблении упадочному Риму "ветеран" и обязан доказывать свои байки. Повторюсь, доказательства зверств немцев имеются, и в количестве.

Вы имеете ввиду, почему никто в Германии не подаёт в суд на Россию?

Я имею в виду, что срок давности в данном случае не помог - остались свидетели, остались документы...

Вот и славно.
Сразу выкидываем все показатели на душу населения / на десятину. Они говорят о производительности труда. А нас интересуют (см. выше) валовые показатели.

Простите, а как можно сравнивать металлургическую промышленность СССР и кустарные доменные печи Китая, построенные во время культурной революции? Вал и там и там огромный, а вот масштабы экономик почему-то несравнимы.
Одну траншею могут выкопать 500 таджиков, а может выкопать 1 экскаватор. Время и там и там одинаковое, однако правомерно ли будет сравнение, что обе строительные конторы имеют одинаково развитые производственные мощности?
Да и по валу Россия от США отставала катастрофически. Я же привёл число локомотивов. А это как раз показатель инфраструктуры (локомотивы подразумевают вагоны, паровозостроительные заводы, прокат рельсов и пр.). У России этого не наблюдается. Вывод однозначный.

А если сравнивать с Францией, то объёмы производства в металлургии и машиностроении (что там для войны требуется?) сопоставимы. Надеюсь, Вы не заставите меня перепечатывать цифры, которые я уже приводит несколько страниц выше?

Ну вот я и привёл сравнение - 500 таджиков и 1 экскаватор. Разница в возможности расширения производства очевидна.

Что касается скромной доли земли в собственности кулаков, то это не мешало им производить больше товарного зерна, чем помещики и тем более общинники. Т.е. с точки зрения законов рыночной экономики передел земли был вопросом времени. Главное, после реформы он пошёл.

Увы, реформа была мягко говоря далека от завершения.

Думаю, порядок типа 30 к 70. Не только канадское, но вообще импортное.

Приводите источник цифр.

Не то, чтобы ничего не говорит - не говорит, что национальная промышленность не в состоянии обеспечить спрос. Но это - в рыночной экономике. А в СССР была автаркия, экономическая система должна была, по идее, обеспечивать себя всем необходимым (помню критику "однобоко развитых" новых индустриальных стран в литературе советского времени). За исключением, ессно, минеральных ресурсов, которых не было в СССР.
Чего не практике не происходило.

В СССР автаркии не было - на кой тогда нужен был СЭВ?

Наши цифры были в защиту нашего тезиса: промышленность РИ позволяла вести войну с крупнейшими европейскими странами. И она не "катастрофически отставала" от упомянутых стран.

Таки никак не подтверждается - ни ходом войны, ни цифрами.

Примечательная статья. Сама по себе достойна быть темой обсуждения. К тому же "льёт воду на мельницу" Ю. Латыниной.

А Латынина тут причём? 

[Эотан›]

http://www.lenta.ru/news/2008/02/16/eulex/

Европейский Союз одобрил направление в Косово специальной гражданской миссии (EULEX), состоящей из двух тысяч полицейских, судей, таможенников и прокуроров. Об этом 16 февраля сообщает BBC News.

Ожидается, что сотрудники миссии прибудут в Косово и приступят к выполнению своих задач уже на следующей неделе.

Как отмечает BBC News, официальные лица в Евросоюзе ожидали формального вступления в должность президента Сербии прозападно настроенного Бориса Тадича, и только после этого окончательно дали "зеленый свет" на отправку в Косово своих людей.

Главной задачей EULEX станет поддержание спокойствия в крае во время объявления его независимости и последующие месяцы.

Европейская миссия, как решил сам Евросоюз, должна постепенно взять в свои руки часть функций, которые сейчас выполняет UNMIK - аналогичная структура, работающая согласно мандату ООН.

Сербия и Россия возражают против такой замены, заявляя, что любая смена формата международного присутствия в крае должна быть одобрена Советом Безопасности ООН. Однако в ЕС считают такое одобрение излишним.

Вот так вот. ЕС силовым путём поддержит раскол Сербии вне своей территории, и одобрение ООН его совершенно не интересует.

[Kuller›]

Вот так вот. ЕС силовым путём поддержит раскол Сербии вне своей территории, и одобрение ООН его совершенно не интересует.

  Так ведь ООН переклала на ЕС проблему Косова. Или я торможу? Чё то такое в радиве слыхал...
  Кроме того, свежепереизбранный Тадич грозился (в случае отрезания КоКосово) подать иск в международный суд. Оному суду придется создать прецедент. По оному прецеденту побегут отделяться всяческие Шотландии, Квебеки, Басконии (в Бельгии есть геморы)... Оно кому-то надо?

[Нигилистка›]

Хороший вопрос. Я бы сказала: очень хороший. Да видно, кому-то надо, раз к этому все пришло. Если бы косоваров изначально не поддерживали США с ЕС, то вряд ли бы у них в итоге хватило наглости объявлять Косово независимым государством. На мой взгляд, это было бы смешно, если бы не было так печально. А что, если куча китайцев на Дальнем Востоке потребует отделения от РФ? Или не меньшая куча латиносов в США?

[Эотан›]

Те, кто попробует всерьез отсоединиться в Штатах, огребут по голове за сепаратизм. Вы забыли - в США не может быть сепаратистов, потому что это светоч демократии, и от него могут хотеть отделиться только пособники террористов. А вот Косово - это право на самоопределение и на суверенитет от Сербии, которая проводит жуткие этнические чистки (из-за которых приходится перекачивать албанское население в Косово).

[Ричард Нунан›]

Те, кто попробует всерьез отсоединиться в Штатах, огребут по голове за сепаратизм.

Я могу ошибаться, но вроде бы на юге, в очень сильно мексиканизированных штатах, процессы идут вовсю. Пусть формально они и числятся еще штатами США, но многие нормы и законы (и тенденции их изменения) начинают резко отличаться от норм, присутствующих в полностью единых странах. Особенно это касается испанского языка и т.п. (с ущемлением английского). По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление от книг того же Бьюкенена.

[Нигилистка›]

Вот и давайте наблюдать, чем это дело закончится, и как из создавшегося положения (если оно действительно таково) будут выходить наши гуманисты и демократы.

[Balin›]

От модератора: Тема закрыта, так как ответ на вопрос, прозвучавший в названии темы, в целом получен. После чего тема начала сползать во флейм.

По обыкновению: найдутся ораторы - тема может быть открыта...