Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм??????  (Прочитано 57926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Национализм??????
« : 01/09/2007, 15:55:27 »
Как Вы относитесь к теме национализма в России и в странах СНГ (уж очень сильно наболело) :-\
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #1 : 01/09/2007, 15:59:41 »
Walk, для начала разграничьте понятия (С).
Что есть национализм и где он в России и в странах СНГ?
Шоб тупой Искре было понятно :)

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #2 : 01/09/2007, 20:59:59 »
В моем понимании - национализм это яркое выражение предпочтения родному народу, при этом иногда выражается в угнитении других национальностей и их культур. Яркое выражение национализма - Украина , страны Прибалтики, частично в некоторых частях России(что-то вроде РНЕ хотя не уверен)
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Vlad123

  • Гость
Re: Национализм??????
« Ответ #3 : 01/09/2007, 21:24:20 »
Определение национализма:
Цитировать
Основными утверждениями национализма являются тезисы о первичности нации в государствообразующем процессе и о суверенном праве каждой нации на самоопределение. Считая нацию высшей ценностью, национализм стремится к объединению национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических и духовных ценностей. При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти. Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др. Следует отметить, что национальное чувство имеет много общего с патриотизмом, однако патриотизм делает больший акцент на преданности родине как территориальному образованию и не является идеологией.
Что здесь плохого?

То Walk: вы дали определение понятия "шовинизм"

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #4 : 01/09/2007, 22:13:00 »
  Сначала национализм, потом шовенизм, а там, глядишь и до фашизма не далеко.
  Понятия взаимосвязанные, а ноги растут из национальной идеи. Сначала объединяемся на основе принадлежности к одной нации, общности идей и взглядов. Потов провозглашаем нашу нацию лучшей, а взгляды единтсвенно правильными, а потом идем доказывать это всем ближайшим и не ближайшим соседям.

  Так о  какой стадии этого процесса вы хотети услышать?
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #5 : 01/09/2007, 22:31:46 »
Как разрез глаз цвет волос может быть ценностью да тем более первичной? :)
Сдаецца мне вы бредите  :-\
Наша страна многонациональна или вы её поделить хотите или сказать что я, татарин и скажем хант должны иметь одни и теже духовные ценности? :)
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Vlad123

  • Гость
Re: Национализм??????
« Ответ #6 : 01/09/2007, 22:56:34 »
Цитировать
Как разрез глаз цвет волос может быть ценностью да тем более первичной?
Это признаки национальности, а не нации. Нация объединяет множество национальностей. В википедии довольно неплохо дано понятие нации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #7 : 02/09/2007, 00:25:32 »
Цитировать
Считая нацию высшей ценностью,
Именно этим национализм - зло. Безусловное.

Оффлайн Тангорн

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Чеширский Койот
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #8 : 02/09/2007, 01:02:11 »
Именно этим национализм - зло. Безусловное.
Когда нация на грани исчезновения, национализм - добро. Абсолютное.
НАРКОЗ ИДЁТ ПО ТРУБАМ, ТЫ ВСТРЕТИШЬСЯ В АДУ
С КРОВАВЫМ ЭМБРИОНОМ, ЗАРЕЗАННЫМ В ГРОБУ © КМ



Vlad123

  • Гость
Re: Национализм??????
« Ответ #9 : 02/09/2007, 01:24:49 »
Цитировать
Цитировать
Считая нацию высшей ценностью,
Именно этим национализм - зло. Безусловное.
Почему безусловное? Разве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью? Например кто-то считает высшей ценностью - веру в Бога однако это не отменяет того факта, что именно во имя этой веры было совершенно много зла. И наоборот: человек может всю свою жизнь бороться за национальную идею, считать ее смыслом своей жизни и при этом быть пацифистом и уважать человеческую жизнь и человеческую личность.

К тому же несоблюдение этого пункта:
Цитировать
При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа
говорит о отм, что рассматривается не национализм.

Мёнин, т.е. все зло национализма только в том, что оно считает нацию высшей ценностью?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #10 : 02/09/2007, 01:41:23 »
Тангорн, если выбор между исчезновением конкретной нации и исчезновением всего человечества... То высшей ценностью сохранение этой нации не является. Аналогично, последний представитель нации должен получить право на всё, что ему угодно, для сохранения своей жизни, что выводило бы его за пределы этики (что тоже, очевидно, не есть хорошо)

Разве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью?
Хм, давайте тогда приравняем национализм и вегетарианство, если все идеологии равны.
Нет, правда, любой идеологией можно воспользоваться для противоположных ей целей - но если идеология как минимум затрудняет это злоупотребление - то она будет лучше других.
Цитировать
Например кто-то считает высшей ценностью - веру в Бога однако это не отменяет того факта, что именно во имя этой веры было совершенно много зла.
Очень абстрактно. "Вера в Бога" не есть конкретная этическая система. Одно только утверждение о монотеизме не даёт нам достаточного представления о том, как нам следует поступать.
Цитировать
И наоборот: человек может всю свою жизнь бороться за национальную идею, считать ее смыслом своей жизни и при этом быть пацифистом и уважать человеческую жизнь и человеческую личность.
И если он это делал вопреки собственной идеологии- то это не заслуга идеологии, очевидно.

Цитировать
Цитировать
При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа
говорит о отм, что рассматривается не национализм.
Primo, он не проповедует вражду и ненависть, но не отвергает её, когда интересы этой нации (политическая независимость и благо своего народа) пересекаются с интересами других наций. Например, одним из поводов развития нацизма в Германии, или, скорее, одной из причин, было зависимое положение Германии относительно других стран.
То есть, одного только национализма в Вашем определении могло быть достаточно для развязывания Второй Мировой. Бесчеловечность нацизма в отношении отдельных национальностей не была причиной войны.
Secundo, вообще, если некая сторона конфликта (человек, семья, государство) относительно другой стороны считает высшей ценностью свои интересы, то тут действует так называемый "Парадокс двух заключенных" как одна из интереснейших проблем в отношениях индивидуумов (подлинно националистическое государство можно будет условно рассматривать как индивидуальность).
То есть, я хочу сказать, единственной нацией, интересы которой можно было бы назвать высшими без вреда для человечества, является само человечество.

Цитировать
Мёнин, т.е. все зло национализма только в том, что оно считает нацию высшей ценностью?
Ну почему же всё? Просто это - основное. Точнее, этого вполне достаточно для того, чтобы однозначно отрицать полезность национализма.
Я согласен, при желании Вы сможете привести примеры крайних проявлений других идеологий, которые были бы хуже умеренного/либерального национализма.
Но для таких сравнений крайности надо сравнивать между собой, а либеральные вариации - отдельно. Национализм сам по себе лучшим от этого не станет,
« Последнее редактирование: 02/09/2007, 01:43:24 от Мёнин »

Vlad123

  • Гость
Re: Национализм??????
« Ответ #11 : 02/09/2007, 02:40:53 »
Разве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью?
Цитировать
Цитировать
Разве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью?
Хм, давайте тогда приравняем национализм и вегетарианство, если все идеологии равны.
Нет, правда, любой идеологией можно воспользоваться для противоположных ей целей - но если идеология как минимум затрудняет это злоупотребление - то она будет лучше других.
Цитировать
Например кто-то считает высшей ценностью - веру в Бога однако это не отменяет того факта, что именно во имя этой веры было совершенно много зла.
Очень абстрактно. "Вера в Бога" не есть конкретная этическая система. Одно только утверждение о монотеизме не даёт нам достаточного представления о том, как нам следует поступать.
Согласен, Вы правы.

Цитировать
И если он это делал вопреки собственной идеологии- то это не заслуга идеологии, очевидно.
А почему вопреки? Нигде в формулировке понятия "национализм" не было сказано: "убивай и унижай другую культуру". Правда там и не было сказано этого не делать (это Вы верно подметили), однако это общее определение национализма, а ведь есть много видов национализма, например, либеральный национализм, который как раз и делает акцент на либеральных ценностях, в особенности на правах человека. А сама идея придания существенного значения национальному вопросу дает и положительные результаты: сохраняется культура, минталитет нации, а в качестве плюса для человечества - это разнообразие культур. В случае либерального национализма я явных минусов не вижу.

ИМХО, та или иная степень национализма присуща большинству развитых стран, т.к. государства пытается отстаять интересы граждан, развивать культуру, способ жизни и прочее...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #12 : 02/09/2007, 03:32:08 »
однако это общее определение национализма, а ведь есть много видов национализма, например, либеральный национализм, который как раз и делает акцент на либеральных ценностях, в особенности на правах человека.
Акцент или отводит этим правам основную роль?
Я, собственно, говорю о том, что если национализм "подлинный", т.е. соответствует своему определению, он вреден. Достаточно сильно либеральный национализм не совсем националистичен.

Цитировать
А сама идея придания существенного значения национальному вопросу дает и положительные результаты:
Я и отрицать не буду, что национальность является немаловажным фактором. В конце концов, с человеком, не совпадающим со мной по хотя бы одной из наций, мне трудно было бы найти общий язык в чисто бытовых вопросах.
Но и с этого примера я сейчас снова приду к тому же.
Считать ли мне белоруса - русским? Я могу объясниться с украинцем или белорусом (если они не нацисты) не хуже, чем в среднем с русскими, но национальности при том различаются.
Считать своей национальностью восточных славян? Снова с делением получится неточность.
А если проводить слишком резкую границу при делении, могут быть перегибы что в том же Рейхе.
В конечном счёте, моя национальность окажется близкой снова к "гражданин человечества".

Цитировать
ИМХО, та или иная степень национализма присуща большинству развитых стран, т.к. государства пытается отстоять интересы граждан, развивать культуру, способ жизни и прочее...
Я, собственно, считаю, что отстаивать культуру следует не затем, что она - культура этого народа/государства/расы, а затем, что она хороша. Если она не хороша - её следует менять.
Можно так определить три варианта "хорошего" в данном случае:
1) культура однозначно ведёт к развитию общества и улучшению качества жизни каждого члена, вне зависимости от частных условий. Например, культура, способствующая развитию науки и самого общества (ср. историческое влияние Европы)
2) культура подходит для данных географических или иных условий (сейчас этого меньше, т.к. среда обитания человека стала отчасти искусственной, но даже народные приметы, в принципе, остаются в силе). Тогда эта культура не должна быть заменена и не должна навязываться окружающим.
3) культура не является оптимальной даже и для данных условий, но её изменение обернётся большим вредом. Такая культура совершенно точно не должна быть навязана кому бы то ни было, и следует при возможности найти способ её сменить с минимальными потерями.

Даже самый либеральный национализм полезен только в варианте 2. В варианте 1 и без национализма хорошо, а в варианте 3 он откровенно вреден (и является одной из причин затрат на изменение, между прочим).

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #13 : 02/09/2007, 11:37:13 »
Что, коллеги, опять путаем национальность с культурой?  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #14 : 02/09/2007, 13:36:58 »
Я не зря поднял тему национализма В России и в странах СНг ведь сейчас многие схожие, практически одинаковые национальные культуры, начинают враждовать с друг другом из-за некоторых пунктов их совместной истории, и как аргумент своей вражды они выставляют идею культурного национализма,что другая сторона на нее "раззивает рот". Частично они правы , но частично же нет!!! Одно дело когда вокруг враждебные народы, а другое дело когда все практически один народ!
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #15 : 02/09/2007, 19:49:20 »
Что, коллеги, опять путаем национальность с культурой?  ::)
Культура и национальная тоже.

ведь сейчас многие схожие, практически одинаковые национальные культуры
Ну, во-первых, не культуры, а люди.

Цитировать
Частично они правы , но частично же нет!!!
Успокойстесь, Walk, и не надо так кричать. Они неправы полностью.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #16 : 03/09/2007, 01:01:59 »
Культура и национальная тоже.

Национальность - это кто у тебя папа и мама.

Культура - это чему тебя научили (не обязательно папа и мама).

Разница заметна?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #17 : 03/09/2007, 01:04:05 »
Ну, вообще-то, в национализме государственном национальность отождествляется с государством. Равно и эммигрант часто рассматривается как "поменявший национальность" человек.
(То есть, мы упёрлись в вообще существующие определения национальности. Считать ли кого-то принадлежащим к какой-то национальности, если он сам об этом не знает? Меня как-то география и антропология приучила к тому, что раса - отдельно, признаки, зависящие от климата - отдельно, национальность - тоже.
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 01:07:27 от Мёнин »

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #18 : 03/09/2007, 16:01:13 »
http://www.iraq-war.ru/article/139950
"...По данным британского издания Telegraph, в прошлом году 385 тыс. британцев предпочли уехать из страны насовсем. Подданные Ее Величества стали самыми активными эмигрантами, при этом происходит утечка мозгов — из Соединенного Королевства уезжают самые квалифицированные работники....По оценкам экспертов, массовое переселение британцев происходит из-за притока в страну большого числа мигрантов. Так, в прошлом году в Великобританию на ПМЖ прибыли 574 тыс. гастарбайтеров".

По причине указанных Мёнином слишком широких толкований в европейских странах происходит вышеуказанное. Это называется "смерть Запада", когда люди коренных национальностей бегут со своей земли, потому что она перестаёт быть своей.
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 16:04:16 от Gallis »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #19 : 03/09/2007, 16:37:09 »
Мумр, национальсть "по крови" определить в нынешнее время очень трудно - у большинства людей в жилах смешалась кровь разных народов. Так что для серьёзного исследования национальностей практически применим лишь культурный признак.