Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм??????  (Прочитано 57899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #80 : 17/11/2007, 21:46:39 »
А русские так не делают, да?  ::)
Я здесь, собственно, национального вопроса не вижу. У кого бабло - того и оправдывают. И что?

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #81 : 18/11/2007, 00:23:47 »
Но Вы считаете, что пить кровь еврейских младенцев убивать людей ради трансплантируемого материала по национальному признаку - правильно?
я могу сказать, что это неправильно, но не смогу это аргументировать, так что более чем мнением мое высказывание не будет.

Вы вообще знаете здравомыслящего человека, который бы считал это правильным?
узнав, что человек считает это правильным, Вы будете дальше пытаться причислить его к здравомыслящим?

Из того, что ценность национального единства - высшая. Очевидно, что если считать национализм допустимой системой ценностей, то национализмом одной только нации мы не ограничимся.
следует считать, что все, для кого нация является высшей ценностью согласны нести дополнительную ответственность.

Распространённая ложь. Ссылки привести?
конечно, самое время развеять несколько мифоф.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #82 : 18/11/2007, 02:06:31 »
Про цыган была например такая вот статья:
http://www.proza.ru/texts/2007/10/01/294.html
- критика очередной статьи типа "цыгане - конокрады".
Там, кстати, правильная вещь вспоминается:
Цитировать
Про легенду - кстати, а мифическое объяснение тотальному русскому воровству есть? Или я, вкупе с Карамзиным, наговариваю на великий русский народ? Ну, если Карамзин извинится, то и я тоже согласная.
Так что отрицательные национальные стереотипы не только иностранцы описывают - Карамзина нерусским, что ли считать? Или тех, кто считал статистику по русскому пьянству?
И ведь многие считают, что характерно...

я могу сказать, что это неправильно, но не смогу это аргументировать, так что более чем мнением мое высказывание не будет.
Вот этим и плохо считать национализм допустимой этикой!
А неправильно это из таких индивидуалистических и космополитических идей, как ценность человеческой жизни и свободы. Ничего особенного, в принципе.
Причём, национализм, и не только самый крайний, часто работает описанным образом не только в приведённом вырожденном случае, но и в случае также уже обсуждаемом - парадоксе заключенных на национальном уровне.

Цитировать
Вы вообще знаете здравомыслящего человека, который бы считал это правильным?
узнав, что человек считает это правильным, Вы будете дальше пытаться причислить его к здравомыслящим?
Сколько ни наблюдаю, это не единственный повод такого нездравомыслящим считать...

Цитировать
следует считать, что все, для кого нация является высшей ценностью согласны нести дополнительную ответственность.
Такие люди требуют, для начала, ответственности от других; и, если они считают свою нацию важнее, а, вернее, лучше, они всегда будут требовать от людей другой нации ответственности большей, чем от себя.
« Последнее редактирование: 18/11/2007, 02:09:12 от Мёнин »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #83 : 18/11/2007, 04:00:02 »
Видимо, я несколько сумбурно изложил свою позицию.
Давайте изложу по-другому.

* Что такое национализм?
Не буду рыть словари - тамошние определения либо предполагают политизированные формы национализма, либо чересчур политизируют само определение.
Поэтому скажу проще.
1. Национализм есть утверждение о "единстве нации" и признание принципа коллективной ответственности.
2. "Единство нации" - это утверждение о том, что все ее представители являются разделяющими любой поступок представителя "своей" нации.
3. "Принцип коллективной ответственности" - это утверждение о том, что все представители "чужой" нации являются ответственными за любой поступок представителя "чужой" нации.

* Откуда берется национализм?
1. Из некомпетентности, необразованности, неграмотности - из духовной лени. Это во-первых и в-главных. Именно отсюда рождается незнание и нежелание знать "о них" что-либо, отсюда и готовность верить в самые дикие мифы, верить без малейших колебаний и попыток проверить на самом деле.
2. Из "чуждости" представителей иной культуры. Это во-вторых, и следующая по главенству причина. Появляются "чужаки", "не местные", выглядящие непривычно и разговаривающие непонятно, верующие не пойми во что, ведущие себя "не так как мы". Отсюда обезьяний страх и агрессия перед "чужаками".
1+2. Вкупе эти две вещи и порождают во-первых стычки с "чужаками" (которые, кстати, тоже скорее всего станут националистами - это будет оборонительно-агрессивная позиция "осажденных"), а во-вторых и слухи о "них".

* Что дальше?
1. На фоне вот этих бытовых стычек и сплетен и всплывает "единство нации", а также "коллективная ответственность". Первое - это противостояние именно по признаку "свой-чужой", не разбираясь в причинах конфликта. Например, это когда в армии и деды-славяне, и духи-славяне объединяются в драках против "черных" - и наоборот. Второе, на основе подобного противостояния - создание образа врага ("я других не встречал и от "своих" о других не слышал" = "все они такие").
2. Эти два понятия формируют уже готовый электорат "националистов" - латентных националистов. Сами не бьют, но всецело сочувствуют.
3. Далее идут уже те, кто бьет ("воспитывает", "депортирует" и т.п.). Это националисты активные.
4. А вот дальше идут те, кто окучивает первые две группы, то бишь уже политики. Это обычно достаточно грамотные особи, занимающиеся идеологией национализма. Это, например, Розенберг, это идеологи ОУН и прочая нечисть. И первые две группы, сознательно или нет, льют воду на мельницу именно этих политиков.
5. И вот тут начинается поиск "исторической вины" соседних наций перед "нашей" нацией - "оккупация", "ассимиляция", "ограбление", "разрушение культуры" и пр. Начинается написание наукообазного дерьма, выливаемого позже на "своих" и на "чужих" с целью "обосновать" вышеперечисленное и свалить все имеющиеся проблемы либо сразу на соседа, либо на "подкупленное/занятое не той национальностью правительство", а уже потом на соседа. И нежелание различать отдельных людей как в "своей" нации, так и в "чужой" выходит уже на публичный уровень, образовательный уровень, уровень СМИ.

* И что потом?
А потом политики приходят к власти (это, собственно, и есть их предназначение - быть у власти). И вот тут всё становится совсем интересно. "Враг", "чужак", который "как давно доказано" является основой всех бед, может быть унижен, раздавлен и уничтожен государственными методами и в масштабах государства. Самый ближайший пример - ситуация в Косово, и апартеид русскоязычного населения в Прибалтике. То бишь в лучшем случае унижение, в худшем - физическое истребление.

* А что делать-то?
Как всегда - кнут и пряник. Карать за проявления национализма, и просвещать на тему культурных различий. Поощрять финансово межнациональные и межкультурные браки всеми силами и средствами. Равно как и максимально перемешивать нации и культуры между собой, не давая им закрываться в замкнутые общины. Но это, увы, требует социалистического правительства - капиталистическому проще стравливать подданных именно на национальной основе.

P.S. "Экономических" причин у национализма нет. Гастарбайтеры создают конкуренцию? Объединяйтесь с ними и требуйте для них равной с вами оплаты! И вся недолга. Именно этого власть и опасается,  а потому национализм всячески поддерживается. Делайте выводы.
« Последнее редактирование: 18/11/2007, 04:05:06 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #84 : 19/11/2007, 18:59:23 »
Вы еще Геродота припомните :), который считал славян или предков славян ужастными дикарями и варварами, неспособных оценить прекрасное.
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #85 : 19/11/2007, 20:46:48 »
Тогда еще и о нациях говорить не приходилось.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #86 : 20/11/2007, 14:34:30 »
* Что такое национализм?
1. Национализм есть утверждение о "единстве нации" и признание принципа коллективной ответственности.
2. "Единство нации" - это утверждение о том, что все ее представители являются разделяющими любой поступок представителя "своей" нации.
3. "Принцип коллективной ответственности" - это утверждение о том, что все представители "чужой" нации являются ответственными за любой поступок представителя "чужой" нации.
Национализм - это осознанное народом на определённой степени своего развития единство. Возникает это осознание при определённых обстоятельствах, и, чаще всего, перед лицом угрозы со стороны внешних врагов.

Если верить, к примеру, Гумилёву, русская нация в её современной модификации сложилась в эпоху Дмитрия Донского. Когда уже и силёнок после разгрома 13 века поднабрались, и новая угроза Нового Батыя над страной нависла. Необходимость единства в это время осознали и воины, и пастыри, и простой народ. Энергия, рождённая этим осознанием, создала за несколько столетий великую страну, великое Русское Большое Пространство. И плодами этого осознания мы до сих пользуемся, а не будь его - русский народ давно мог бы сойти со сцены, и стать, в лучшем случае, каким-нибудь реликтовым этносом типа лужицких сербов в Германии. 

Немецкая нация сложилась, видимо, в эпоху наполеоновских войск. Надоело немцам быть жалкой мелочью и разменной картой Европы. И ведь у них была великая философия, великая наука, университетская традиция, самая великая музыка, одна из самых великих литератур. Не хватало лишь национального единства. И вот гением Бисмарка оно было обретено, и на арену истории вышла новая великая и гордая держава.

Возьмите тех же евреев. Государство своё, пусть и маленькое, но не менее гордое, они создали позднее, в результате вековой борьбы за своё существование. Но создали. Разбросанный по земле народ, находясь часто в очень неблагоприятных обстоятельствах, пестовал своё национальное самосознание, и, в конце концов, обрёл свою историческую землю. Более того, возродил утраченный древний язык. И вообще: живёт счастливо, плодится и размножается.

Возьмите тех же китайцев. Они сто раз могли исчезнуть с лица земли. Но не исчезли и стали самым большим народом на земле. Думаете, благодаря интернационализму и общечеловеческим ценностям? Нет... Благодаря своему национальному инстинкту.

Противоположных примеров можно тоже много привести. Но самый яркий - римляне. Вот уж были интернационалисты. Чего только к себе в Вечный Город не понатащили со всего мира, кого только не понавезли. А в результате растворились и исчезли. Итальянцы - это точно не римляне.

Вывод: национализм - осознание единства народа, осознания своей принадлежности к большой семье - это спасительный и жизненно необходимый инстинкт. С ним выживают. Без него - вымирают и сходят со сцены истории.

* Откуда берется национализм?
1. Из некомпетентности, необразованности, неграмотности - из духовной лени. Это во-первых и в-главных. Именно отсюда рождается незнание и нежелание знать "о них" что-либо, отсюда и готовность верить в самые дикие мифы, верить без малейших колебаний и попыток проверить на самом деле.
2. Из "чуждости" представителей иной культуры. Это во-вторых, и следующая по главенству причина. Появляются "чужаки", "не местные", выглядящие непривычно и разговаривающие непонятно, верующие не пойми во что, ведущие себя "не так как мы". Отсюда обезьяний страх и агрессия перед "чужаками".
1+2. Вкупе эти две вещи и порождают во-первых стычки с "чужаками" (которые, кстати, тоже скорее всего станут националистами - это будет оборонительно-агрессивная позиция "осажденных"), а во-вторых и слухи о "них".
1.Напомню, что теоретиками всех национализмов никогда не были люди неграмотные. Это всегда были представители элиты. Когда создаётся национальная идеология о "них" как раз знают более, чем достаточно. В эпоху Дмитрия Донского русские прекрасно знали, что такое Ордынское Иго и каковы его носители. Немцы в 19 веке прекрасно были знакомы с французами, русскими, австрийцами и иными народами, перед лицом которых им надо было объединиться и стать силой.
Вообще, национальная идеология не нуждается в очернении соседей. Главное в ней - утверждение своих национальных положительных ценностей. (И если Вы, Эотан, об этом не думали, задумайтесь). Чтобы отстаивать что-то перед лицом агрессивных соседей, надо это что-то иметь. И все создатели национальных идеологий занимались, прежде всего, созданием, изучением и пропагандой этих положительных ценностей.

И главное для Вас, Эотан, "чужаки" отнюдь не всегда приковывают пристальное внимание националистов. На руси при Дмитрие Донском народ собрался для противодействия внешнему врагу. Но об изгнании каких-либо чужаков и речи не было на протяжении всей истории Руси. И немцы в 19 веке никого от себя не изгоняли. Но чужаки чужакам рознь. В 17 веке, к примеру, в России хорошо относились к мусульманам и протестантам, а католиков считали врагами. И этому были причины. И сегодня любая неприязнь не возникает на пустом месте, не возникает из "мифов". Возникает из жизненных обстоятельств.

Ваши 3 пункта - Эотан - это не что иное как демонизация национализма, попытка подмены понятий.

* Что дальше?
1. На фоне вот этих бытовых стычек и сплетен и всплывает "единство нации", а также "коллективная ответственность". Первое - это противостояние именно по признаку "свой-чужой", не разбираясь в причинах конфликта. Например, это когда в армии и деды-славяне, и духи-славяне объединяются в драках против "черных" - и наоборот. Второе, на основе подобного противостояния - создание образа врага ("я других не встречал и от "своих" о других не слышал" = "все они такие").
2. Эти два понятия формируют уже готовый электорат "националистов" - латентных националистов. Сами не бьют, но всецело сочувствуют.
3. Далее идут уже те, кто бьет ("воспитывает", "депортирует" и т.п.). Это националисты активные.
4. А вот дальше идут те, кто окучивает первые две группы, то бишь уже политики. Это обычно достаточно грамотные особи, занимающиеся идеологией национализма. Это, например, Розенберг, это идеологи ОУН и прочая нечисть. И первые две группы, сознательно или нет, льют воду на мельницу именно этих политиков.
5. И вот тут начинается поиск "исторической вины" соседних наций перед "нашей" нацией - "оккупация", "ассимиляция", "ограбление", "разрушение культуры" и пр. Начинается написание наукообазного дерьма, выливаемого позже на "своих" и на "чужих" с целью "обосновать" вышеперечисленное и свалить все имеющиеся проблемы либо сразу на соседа, либо на "подкупленное/занятое не той национальностью правительство", а уже потом на соседа. И нежелание различать отдельных людей как в "своей" нации, так и в "чужой" выходит уже на публичный уровень, образовательный уровень, уровень СМИ.
1.Славяне объединяются в армии в драках не на основе слухов и сплетен, а на основе необходимости выжить в сложных условиях. Коллектив сильнее одиночки. Коллектив поддержит и спасёт. И не надо никаких сплетен. Кстати, к славянам всегда в армии присоединяются и волжские татары, несмотря на то, что они мусульмане. Почему? А потому что, опять же по Гумилёву, есть такое явление, как комплиментарность и некомплиментарность народов. Одни народы друг с другом способны жить, а другие, если и оказываются вместе, то вечно враждуют. Причин тут, наверно, много. Но такое объединение в драке - это естественный порыв, а не чья-то злая воля. И преодолеть это можно только, не соединяя в одних группах некомплиментарные элементы.
2 - 5 - Антифашистско-коминтерновско-"демократическая" демагогия.
Вас бы в армию. И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев. Вот бы я посмотрел, как бы мы запели.

* И что потом?
А потом политики приходят к власти (это, собственно, и есть их предназначение - быть у власти). И вот тут всё становится совсем интересно. "Враг", "чужак", который "как давно доказано" является основой всех бед, может быть унижен, раздавлен и уничтожен государственными методами и в масштабах государства. Самый ближайший пример - ситуация в Косово, и апартеид русскоязычного населения в Прибалтике. То бишь в лучшем случае унижение, в худшем - физическое истребление.
Если бы в России у власти были националисты, прибалтийские хомячки сидели бы в своих норках, не высовываясь. Апартеид русских в Прибалтике - это следствие интернационалистской и "общечеловеческой" внешней политики сегодняшних наших "россиян" во власти.
А Косово - ещё один пример торжества интернационализма. Сербы приняли бедных, несчастных, угнетённых, а те потом, выжили коренное население, при поддержке тех же самых "общечеловеков". Были бы у власти в Сербии в нужный момент у власти националисты (Милошевич не был националистом, да и в его время дело уже зашло очень далеко), они бы не допустили разрастания этой проблемы. Отправили бы самых неспокойных в родную Албанию, да и дело с концом. Пусть бы там свои порядки наводили.

* А что делать-то?
Как всегда - кнут и пряник. Карать за проявления национализма, и просвещать на тему культурных различий. Поощрять финансово межнациональные и межкультурные браки всеми силами и средствами. Равно как и максимально перемешивать нации и культуры между собой, не давая им закрываться в замкнутые общины. Но это, увы, требует социалистического правительства - капиталистическому проще стравливать подданных именно на национальной основе.
Какие безумные, жестокие, маниакальные глобалистские мысли!!! За естественное карать! Искусственно перемешивать! Не давать жить своими традициями! И главное, ради чего всё это? Ради каких-то бредовых целей, ради выведения серобуромалиновой усреднённой расы общечеловеков. Так уж лучше бы всех поубивали сразу, Эотан, а потом клонировали нужное Вам человечество.

К несчастью, у Вас, Эотан, немало соратников в Мировом Правительстве и его структурах. Только шиш Вам с маслом. Был эксперимент с "советским народом" - вышел пшик. Был эксперимент с плавильным котлом в США - тоже пшик. В ЕС тоже творят безумства - но с каждым днём и тут растёт сопротивление вавилонизации и разрушению европейской цивилизации. Ничего-таки у Вас не выйдет. Вытопчете травку, а она снова вырастет. Русские останутся русскими, немцы - немцами, китайцы - китайцами, евреи - евреями - каждый народ со своим оригинальным и неповторимым лицом, со своими великими традициями, со своими героями и святыми, со своими песнями и сказаниями.

Не бывать Вашему вселенскому интернационалистскому концлагерю. Бог, в которого Вы не веруете, и Мать-Земля, породившая разные народы, не допустят этого. 

P.S. "Экономических" причин у национализма нет. Гастарбайтеры создают конкуренцию? Объединяйтесь с ними и требуйте для них равной с вами оплаты! И вся недолга. Именно этого власть и опасается,  а потому национализм всячески поддерживается. Делайте выводы.
Экономические причины у национализма есть. Гастарбайтеры - по сути штрейкбрехеры, мешающие трудящимся бороться за улучшение условий труда. Объединяться со штрейкбрехерами - какое безумие!!! Запретить или резко ограничить иммиграцию - и вся недолга. Именно этого нынешняя антинациональная власть и опасается. Ведь, потом народ может поднять голову и задуматься, а собственно, почему он так плохо живёт, и кто распоряжается его национальными богатствами. Вот и все выводы.
« Последнее редактирование: 20/11/2007, 14:41:01 от Gallis »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #87 : 20/11/2007, 14:43:25 »
Противоположных примеров можно тоже много привести. Но самый яркий - римляне. Вот уж были интернационалисты. Чего только к себе в Вечный Город не понатащили со всего мира, кого только не понавезли. А в результате растворились и исчезли. Итальянцы - это точно не римляне.

Вывод: национализм - осознание единства народа, осознания своей принадлежности к большой семье - это спасительный и жизненно необходимый инстинкт. С ним выживают. Без него - вымирают и сходят со сцены истории.
А какой в этом тайный смысл?! Если человек делает что-то полезное (допустим, учит, лечит, земледельствует и т.п.), то какая разница, римлянин он или итальянец?! Неужели непонятно, что глобальные проблемы, неизбежно возникающие перед человеком как таковым, можно решить только сообща, человечеством в целом. Не надо путать интернационализм с гастарбайтерством. Проблемы, возникающие в мегаполисах, никто не отрицает. Но нынешние гастарбайтеры ровно так же не относятся к идее интернационализма, как и всякие партейки типа КПРФ  - к идее коммунизма.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #88 : 20/11/2007, 15:15:57 »
Противоположных примеров можно тоже много привести. Но самый яркий - римляне. Вот уж были интернационалисты. Чего только к себе в Вечный Город не понатащили со всего мира, кого только не понавезли. А в результате растворились и исчезли. Итальянцы - это точно не римляне.

Вывод: национализм - осознание единства народа, осознания своей принадлежности к большой семье - это спасительный и жизненно необходимый инстинкт. С ним выживают. Без него - вымирают и сходят со сцены истории.
А какой в этом тайный смысл?! Если человек делает что-то полезное (допустим, учит, лечит, земледельствует и т.п.), то какая разница, римлянин он или итальянец?! Неужели непонятно, что глобальные проблемы, неизбежно возникающие перед человеком как таковым, можно решить только сообща, человечеством в целом. Не надо путать интернационализм с гастарбайтерством. Проблемы, возникающие в мегаполисах, никто не отрицает. Но нынешние гастарбайтеры ровно так же не относятся к идее интернационализма, как и всякие партейки типа КПРФ  - к идее коммунизма.
Пожалуй, с большинством из написанного - соглашусь. Но так или иначе, необходимость привлечения гастарбайтеров - как минимум, спорный вопрос. Я то думаю, что проблемы Третьего мира надо решать в страха Третьего мира, а не в Европе, и не в России. Кстати, большой процент иммигрантов в Европе не-арбайтеры, а просто нахлебники европейских народов.

У уважаемого Эотана же утверждение о нужности гастарбайтерства, перерастает в агрессивное желание уничтожить все нации, всё перемешать со всем.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #89 : 20/11/2007, 17:57:38 »
http://www.proza.ru/texts/2007/10/01/294.html
- критика очередной статьи типа "цыгане - конокрады".
нет, так мифы не развеиваются.

Так что отрицательные национальные стереотипы не только иностранцы описывают
ничто не мешает им их описывать, все-таки стереотипы отображают действительность, хотя и некачественно

Вот этим и плохо считать национализм допустимой этикой!
каждый сам определяет, на что он готов пойти ради собственных интересов.
разве эгоизм обязывает идти на все?

А неправильно это из таких индивидуалистических и космополитических идей, как ценность человеческой жизни и свободы. Ничего особенного, в принципе.
существование одних идей никак не влияет на правильность других.

Причём, национализм, и не только самый крайний, часто работает описанным образом не только в приведённом вырожденном случае, но и в случае также уже обсуждаемом - парадоксе заключенных на национальном уровне.
в вырожденном случае все зависит от того, на что люди готовы пойти ради своих интересов, в невырожденном - от их способности распознать парадокс.

Сколько ни наблюдаю, это не единственный повод такого нездравомыслящим считать...
и каковы основные критерии?

Такие люди требуют, для начала, ответственности от других
чисто теоретически, каждый вправе считать, что ему все должны, другое дело, что остальные могут с ним не согласиться.

и, если они считают свою нацию важнее, а, вернее, лучше, они всегда будут требовать от людей другой нации ответственности большей, чем от себя.
если смысл слова "лучше" с окружающей действительностью не связан, сказать что-нибудь определенное по этому поводу достаточно сложно.

Национализм есть утверждение о "единстве нации" и признание принципа коллективной ответственности.
да, если интересы нации заменить "единством" и добавить коллективную ответственность, получится то, что Вы описали.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #90 : 20/11/2007, 18:18:19 »
Попытаюсь внести свой скромный вклад...

Почему объединение в нацию приносит успех сообществу людей относительно НЕобъединённого? Потому что при единстве языка и культуры ВЫШЕ эффективность ЛЮБОГО информационного взаимодействия внутри сообщества.

Наличие процедур перевода снижает эффективность и скорость взаимодействия между разноязыкими во всех областях деятельности.

Это - основная СТРУКТУРНАЯ причина национально-объединительных тенденций. Это же стало в своё время и основной причиной, по которой существуют "медицинская латынь", например.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #91 : 20/11/2007, 18:31:31 »
2 Gallis
Я не предполагал дискуссии по высказанным мной тезисам - таковы мои убеждения, и обсуждать их я не намерен :-)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #92 : 20/11/2007, 20:40:18 »
А какой в этом тайный смысл?! Если человек делает что-то полезное (допустим, учит, лечит,

Ага.
Ну давайте теперь учителей без знания языка обучаемых нанимать.
Врачей бессловесных тоже. Этакая ветеринария наоборот. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #93 : 20/11/2007, 21:21:42 »
Сторож, зачем же обрывать цитируемое предложение? Я уж молчу о том, что был бы человек Человеком, а с языком как-нибудь разберутся.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #94 : 20/11/2007, 23:23:18 »
Сторож, зачем же обрывать цитируемое предложение?

Именно потому, что Вы смешали В ОДНУ КУЧУ с "учить и лечть" работы, исполняемые В САМОМ ДЕЛЕ с одинаковым успехом "и римлянами и итальянцами", а то и совсем бессловесными и плохо понимающими людьми.

А вот "учить и лечить" без общего языка - это, знаете ли... Научите, налечите. :)

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #95 : 20/11/2007, 23:43:48 »
Gallis
Цитировать
2 - 5 - Антифашистско-коминтерновско-"демократическая" демагогия.
Вас бы в армию. И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев. Вот бы я посмотрел, как бы мы запели.

Gallis, идите-ка Вы к полякам. Они, как истинные славяне, будут Вас любить и уважать... А можно еще энное количество западных украинцев добавить... Будете вместе подвиги бендеровцев чествовать, националисты недоделанные...

Впрочем, в свете явного желания связать понятия "антифашизм" и "демагогия", было бы неудивительно.

Gallis
Цитировать
В эпоху Дмитрия Донского русские прекрасно знали, что такое Ордынское Иго и каковы его носители.
Цитировать
На руси при Дмитрие Донском народ собрался для противодействия внешнему врагу.

Кажется, применение заглавных букв в данном случае - типичная "оговорка по Фрейду". "Волжские татары", говорите...

Gallis
Цитировать
Если бы в России у власти были националисты, прибалтийские хомячки сидели бы в своих норках, не высовываясь.

А это - типичный национализм "по Gallis'у": белый и пушистый.


Gallis
Цитировать
Энергия, рождённая этим осознанием, создала за несколько столетий великую страну, великое Русское Большое Пространство.
Цитировать
1.Напомню, что теоретиками всех национализмов никогда не были люди неграмотные. Это всегда были представители элиты.
Цитировать
Экономические причины у национализма есть. Гастарбайтеры - по сути штрейкбрехеры, мешающие трудящимся бороться за улучшение условий труда.
Цитировать
Но об изгнании каких-либо чужаков и речи не было на протяжении всей истории Руси.


Это сильно. Скромно, точно, емко, а как уж образно...

Gallis
Цитировать
И не надо никаких сплетен.

Вот именно. Зачем Вам понадобилось прикрываться теорией Л.Н.Гумилева, не расскажете?
Такие вот фразы
Цитировать
Немецкая нация сложилась, видимо, в эпоху наполеоновских войск.
наглядно демонстрируют не только прекрасное владение русским языком, но и исключительно хорошее знакомство с упомянутой теорией.

В свое время дискуссия с уважаемым Зёжиком об этой теории закончилась, заплутав где-то в обсуждении отдельных деталей. Но если там и имела место быть неосведомленность участников о материале беседы, то это - четвертый-пятый знак после запятой. Что на сути разговора не сказалось. Должно быть, дурная привычка почитывать матчасть после первых трех страниц злую роль сыграла...

Gallis
Цитировать
И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев.

Gallis, у меня перед глазами есть последствия мерзейшей ситуации, которая находится аккурат в русле Ваших... хм... небесспорных теорий. Только численность "сторон" была несколько иная (что вполне объяснимо, учитывая реальную численность указанных национальных групп в масштабе страны). Чтоб Вашему национализму сгнить заживо.

Не надо разевать варежку, если уж не видишь и не слышишь. Вы - олицетворение идеологии "коллектива", кстати, ровно того, который был бы классифицирован Гумилевым как "скопище субпассионариев". Можете верить в свою "коллективную силу". А я буду верить в свою.

"...Потому что не волк я по крови своей
    И меня только равный убьет."
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #96 : 20/11/2007, 23:43:55 »
Сторож, вы натурально не понимаете или только прикидываетесь? Почитайте, о чем у нас с Галлисом шел разговор. Речь идет о сравнении наций (этнических групп) как таковых. Зачем утрировать? Естественно, человек, не владеющий русским языком, не сможет научить школьников, которые владеют только русским (по крайней мере в большинстве дисциплин). Однако на уровне профессиональной науки или медицины язык играет все меньшую роль. Хорошо это или плохо, но есть общий язык - английский. Кто хочет пытаться что-то делать в той же биологии, тот volens nolens осваивает его (к тому же в русском просто нет современных терминов, сплошные англицизмы). Я вообще не вижу проблемы в общении и обучении естественно-тех. предметам, если только ученики и учителя стараются понять друг друга и осваивают хотя бы зачатки языка друг друга. Каким образом это дискредитирует идею интернационализма?!
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #97 : 20/11/2007, 23:58:08 »
Речь идет о сравнении наций (этнических групп) как таковых.

А. Извините. "кто хуже - римляне или итальянцы".... Этот тип разговора вообще не для меня.
Остальные рассуждения из той же оперы. "Сейчас английский лучше". :)

Я пытался вывести разговор на структурные вопросы. Не получилось.
Я в сторонке постою.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #98 : 21/11/2007, 11:13:12 »
Почему объединение в нацию приносит успех сообществу людей относительно НЕобъединённого? Потому что при единстве языка и культуры ВЫШЕ эффективность ЛЮБОГО информационного взаимодействия внутри сообщества.
Думаю, что всё обстоит именно так, хотя это только, так сказать, материалистическая сторона вопроса. А что происходит, если внутрь этой эффективной структуры вклинивается инородная структура с совершенно иными принципами общежития, в чём то и слабее основной структуры, но гораздо сильнее её своей внутренней самоорганизацией?


Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #99 : 21/11/2007, 12:01:28 »
Gallis
Цитировать
2 - 5 - Антифашистско-коминтерновско-"демократическая" демагогия.
Вас бы в армию. И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев. Вот бы я посмотрел, как бы мы запели.
Gallis, идите-ка Вы к полякам. Они, как истинные славяне, будут Вас любить и уважать... А можно еще энное количество западных украинцев добавить... Будете вместе подвиги бендеровцев чествовать, националисты недоделанные...
С западными украинцами имел и имею множество контактов, и всегда всё было очень хорошо. Из поляков у меня есть один очень хороший друг, правда, воспитанный в России. При всех политических проблемах с Польшей, на бытовом уровне, думаю, не всё так скверно.
Если же представить себе гипотетический случай нахождения в одном замкнутом коллективе с поляками, западными украинцами, но при этом и ещё с представителями других, и особенно не комплиментарных народов, думаю, славянское единство обнаружило бы себя.

Должен сказать, что я также довольно высокого мнения о среднеазиатских народах, да и о народах Кавказа. Много раз бывал в среднеазиатских республиках. Это гостеприимные люди. Думаю, и на Кавказе так же. Но гость - это гость. А чужак-сосед - совсем другое дело. Со среднеазиатскими народами, в принципе, у нас было всегда хорошее взаимопонимание. Уживались. А вот на Кавказе проблемы были всегда. Всегда обнаруживала себя некомлпиментарность славян и  многих северо-кавказских народов. Не зря рядом с Кавказом проживало вооружённое казачье население. Возможно, и зря Россия вообще сунулась на Кавказ. Но к тому вынуждали обстоятельства. Почему вообще пошли завоёвывать Северный Кавказ? Да потому, что после уничтожения Крымского ханства - рабовладельческого государства, очень охочего до славянских невольников, база первичной добычи рабов переместилась на Северный Кавказ. И с этим надо было бороться. Но, как показала жизнь, рабовладение там живо и поныне.

Gallis
Цитировать
В эпоху Дмитрия Донского русские прекрасно знали, что такое Ордынское Иго и каковы его носители.
Цитировать
На руси при Дмитрие Донском народ собрался для противодействия внешнему врагу.
Кажется, применение заглавных букв в данном случае - типичная "оговорка по Фрейду". "Волжские татары", говорите...
Большими буквами выделил сознательно. Ибо это было значимое явление. Что касается "волжских татар", то, в общем, это потомки волжских булгар, которые сами стали жертвой монгольского нашествия.
Иго - конечно, сложное явление. Наши евразийцы рассматривают его даже как до некоторой степени положительный момент нашей истории. Пусть даже так. И всё-таки это было иго, это был иноземный захват. Русский народ в его современной модификации кристаллизовался в борьбе против иноземного владычества.

Gallis
Цитировать
И не надо никаких сплетен.
Вот именно. Зачем Вам понадобилось прикрываться теорией Л.Н.Гумилева, не расскажете?
Такие вот фразы
Цитировать
Немецкая нация сложилась, видимо, в эпоху наполеоновских войск.
наглядно демонстрируют не только прекрасное владение русским языком, но и исключительно хорошее знакомство с упомянутой теорией.
А Вы высокомерны. С теорией знаком. Не до многих знаков, после запятых, и всё же представление имею. И что же Вас в этом высказывании не устраивает? Гумилёв считал, что немцы сложились не в эпоху наполеоновских войн? Возможно. В данном случае, я высказал свою точку зрения. И имею для этого основания. Возможно, тут мы с Гумилёвым расходимся. Но именно рубеж 18 и 19 вв, есть время формирования общенемецкого самосознания, оформившееся в философии, публицистике, искусстве. Более того, немецкий романтизм, возникновение которого относится к этому же времени, во многом, и послужил вдохновителем немецкого национализма, а потом и национальных идеологий других народов. К примеру, наши славянофилы были поклонниками Гёте, Шеллинга, Гегеля. И, кажется, старший Киреевский сказал, что немецкая философия была нужна нам, для того, чтобы избавиться от вольтерьянства.

Не надо разевать варежку, если уж не видишь и не слышишь. Вы - олицетворение идеологии "коллектива", кстати, ровно того, который был бы классифицирован Гумилевым как "скопище субпассионариев". Можете верить в свою "коллективную силу". А я буду верить в свою.
Безосновательное утверждение. К тому же путанное тёмными эмоциями. Потеря хладнокровия в разговоре даже с противником - не признак пассионария.
Как бы назвал всё это Гумилёв - неизвестно, если только Вы намедни специально не вызывали его дух для беседы. Субпассионарии - это те, кому уже больше ничего не надо, люди не способные на активное сопротивление вызовам времени. Пассионарий (каковым Вы, видимо, себя числите, и я даже счастлив, если это так на самом деле), тоже не сможет противопоставить вызовам времени ничего, если он не поведёт за собой "коллектив", готовый действовать, а не терпеть. Верьте в свою силу. Да только она пропадёт втуне, если не выльется в конкретные действия, если Вам некому будет приказать сделать то-то, и то-то. А будь в Вас даже океан энергии, всё, что нужно сами Вы сделать не успеете.

Все великие дела были совершены не только героями, но и их дружинами. А у нас в России была замечательная общественная структура - артель. И уж эти людей субпассионариями никак не назовёшь