Тема: Статья Дэвида Дагана "Фашист ли Толкин?"

[Solnichko›]

я не Китай хотела обсудить, а просто указать, что описание "наших",как белой рассы - норма для европейского псевдоэпоса. и расизм тут вовсе не причем, а то так и Стурулсуна с Талиесином можно в нацисты записать.

[Balin›]

Ну, не могу спорить. =) Можно спорить о том, что правомочно называть "эпосом" или "псевдоэпосом", но то, что для европейской литературы вообще характерны описания персонажей "белых", несомненно. Исключения вроде фигуры Отелло есть, но их считаное количество.

Так ведь не зулусов с тибетцами им описывать же, действительно, европейским-то писателям. Все же до середины 20-ого века население Европы было более монолитным в смысле различных расовых признаков.

Но это все уже глубокий оффтоп.

[Денис Завьялов›]

Предлагаю следующую аналогию. Буду рад обсуждению, Денис Завьялов avnguard.dz@gmail.com  

Гитлер - Арагорн
Саруман - Молотов
Бильбо - Толкин
Саурон - Сталин
Кольцо всевластия - Власть Советов

Арагорн - "и короля назовут королем, в честь короля иного", вроде Карла Великого, что горазд был порезать "восточных варваров". Возглавил Европу на битву с СССР, объединив 400 млн ее населения.

Саруман. Сладкоголосый, кто его начнет слушать покорится его воле. Молотов заикался, однако добивался значительных выгод для СССР.

Бильбо. Сказочник, тут вообще все довольно прозрачно. И с пауками дрался, победив их (кусал Толкина в детстве паучок), и в битвах с орками за передел Одинокой горы участвовал (Первая Мировая).

Саурон. Всевидящее око, мощь переубеждения. Четко видел опасность фашизма, его губительные последствия для Европы, СССР. Выступал за создание системы безопасности против агрессии в Европе (попытка отстоять Испанию, Югославию, предложение в помощи Польше против Германии). Против воли, логики Сталина не мог устоять Черчиль (а не он ли Тэоден, в прошлом ярый борец с коммунизмом, после "совращенный" Гнилоустом, ставший исполнителем воли Молотова, диктуемой Сталиным).

Эльфы... С ними сложнее... Скажешь прямо, возникнут обвинения в "гонениях" против "богоизбранной" нации. А ведь аналогии столь ярко бъют в глаза! И жили они в Европе, и в страну "за море" податься решили (сионизм - возврат евреев "к горе" Сион, царство вечной жизни). Их "вечность", теряющаяся при смешанных браках (сын еврея и нееврейки не еврей). Бились они за фашистскую Германию не покладая рук. Даже медаль иудейским воинам СС была изготовлена - со щитами (звездой) Давида. В плен их было захвачено 10173 человека, что превосходит число голландцев, финнов, бельгийцев (итого 9116). "Богоизбранность" медвежью услугу "эльфам"... Как народ - жалко, а идея - поганая.

Есть еще мелочи, но довольно показательные.
Назгулы. Назгуль - популярное женское имя у тюркоязычных народов (буквально - нежный цветок). В свое время монголы дали жару в Европе. И в ледовом побоище поучаствовали. И еще одна тонкость. Назгал - поднять насмех, издевательски, с издевкой. Отличительная особенность русских воспринимать самые тяжелые моменты жизни с усмешкой.

Мордорский язык - проводятся четкие зависимости с хурритским языком, тот в свою очередь родня осетинскому. Вот и Сталин подошел к мозаике.

Только прошу не поднимать разговор о том, что Толкин отрицал публично свое положительное отношение к Гитлеру и фашистской Германии. Предвосхищая возможные возражения отвечу.

Женщина, назвавшая Гитлера “хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль” , была приговорена к пяти годам тюремного заключения и Толкин об этом знал. Знал о том, что это не единичный случай, о том что изданы законы, запрещающие положительно высказываться о врагах Англии. Знал он так же и о том, что военной мощи Англии недостаточно для оказания Женщина, назвавшая Гитлера “хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль” , была приговорена к пяти годам тюремного заключения и Толкин об этом знал. Знал о том, что это не единичный случай, о том что изданы законы, запрещающие положительно высказываться о врагах Англии. Знал он так же и о том, что военной мощи Англии недостаточно для оказания сопротивления Германии, что остров не является защитой от интервенции.
Да, его произведение иносказательно. Но представив себя на его месте можно четко понять общее направление его мыслей, суть его действий. Ну к чему было "торопиться успеть" дописать свою книгу "под бомбами"? Эта книга звала в бой против врагов Англии - Германии? Не похоже. Скорее это признание того, что необходимо подчинится Германии и пойти против Союза.
Есть хлеб с маслом он умел, нужно было показать как он может его отработать. Толкин родом из Германии, спец по Европейскому фольклору, сжившийся, сроднившийся с европейскими традициями  (резать славян на востоке, в частности). Высказать мнение свое прямо - страшно - посадят. Однако он способен высказать его иносказательно, тем более, что он четко знал о том что Геббельс признанный спец по романической культуре (до сих пор цитируют). Четко знал Толкин о роли агитации в фашистской Германии. Работал в надежде на коробку печенья и бочку варенья. Демонстрировал, тем кто способен понять, свою гражданскую позицию.

[Ричард Нунан›]

А чего с вами обсуждать? Вы себе все уже доказали, ответы потенциальных собеседников предвосхитили, сами же на эти потенциальные ответы ответили.
Считаете, что Толкин такой-растакой, ну и считайте себе на здоровье. Только кто сказал, что это интересно обсуждать?

[Balin›]

Предлагаю следующую аналогию.

Аналогия несостоятельна и лишена внутренней логики. Флуд засчитан.

Опровергать нечего, ибо можно опровергнуть любое утверждение - за неточностью или ненужностью.

От модератора: В дальнейшем прошу не заполнять тему флудоносными, то есть прежде всего _бездоказательными_ суждениями. Во избежание применения санкций.

[Мёнин›]

Саруман - Молотов
Саурон - Сталин

"Богоизбранность" медвежью услугу "эльфам"...

«— Я случайно полную бутылку колы.
— Ты случайно что?
— Полную бутылку колы.»©

[Naugperedhel›]

Денис Завьялов, мне кажется ваш пост просто очередной попыткой грубого троллинга толкинистов и ничем больше. Даже нормально зарегиться вы не решаетесь.
Аналогии персонажей взяты от балды, с потолка. Что в действиях Арагорна равняет его с Гитлером? Это Сталин то, распиливший вместе с Гитлером часть Европы по пакту Молотова-Риббентропа, выступал против агрессии в Европе? Евреи в рядах СС? Не пересказывайте чужую чушь. Что общего между назгулами и "нежными цветами" назгуль?
А семиты в качестве прообразов расы у Толкина - у гномов (а не у эльфов), о чем Профессор неоднократно и прямо заявлял. Начиная с кхуздула - языка семитского типа, скитаний гномов без родины и т.д.
Если и можно найти какие то аналогии с фашизмом - то у орков. По характеру их действий, зверствам, концлагерям в Мордоре. Да и назгулы похожи на эсэсовцев и по внешнему виду - во всем черном и по карательным функциям по отношению к своим же оркам.

А про бредни Немировского про общность черного наречия и хурритского лучше вообще промолчать. Вы пытались сравнить грамматику и фонетику хурритского и черного наречия? Там ничего общего. Я уж не говорю о том, что Толкин вообще не знал хурритского. Делать ему нечего изучать забытый никому не нужный и малоизвестный язык. Вот попалась Немировскому книжка по хурритскому и с помощью метода подгонки вуаля - "медовенький" Гришнакх... Тьфу.
Как писал академик А. Зализняк в лекции про любительскую лингвистику:
"Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико, несколько десятков. В буквенных письменностях букв примерно столько же, сколько фонем в языке. А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква. Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д.
При сравнении разных языков случайное созвучие корней – это уже массовое явление, особенно если корень состоит из широко распространенных в языках мира фонем. Возьмем корень рус. мена, менять и посмотрим нет ли в других языках созвучных корней, т.е. таких, которые в русской транскрипции выглядели бы мен или мэн. Ответ довольно ясен: не просто такие корни легко найти в разных языках, более того, оказывается, трудно найти язык, в котором бы не было корня мен с каким-то значением. Вопрос в том, много ли дает, если вы нашли в другом языке корень, который так же звучит. Фактически почти ничего.
Случайное совпадение внешних оболочек двух слов может соединиться со случайным совпадением их значений, особенно если под совпадением значения иметь в виду что-то достаточно не точное и понимать значение широко. Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов."

"Четко знал Толкин о роли агитации в фашистской Германии. Работал в надежде на коробку печенья и бочку варенья. Демонстрировал, тем кто способен понять, свою гражданскую позицию."
А это уже прямое оскорбление Профессора. Толкин даже отказался признать свою принадлежность к арийской расе по предложению самих немцев. Чтобы не работать на немецкую агитацию.
В обсчем учите матчасть и просто обдумывайте то, что говорите, аргументируя, доказывая фактами, а не пытаясь тупо подогнать Толкина под образ фашиста.

[tolen›]

Вообще-то обсуждать действительно нечего.
Только Арагорн - "король в честь короля иного", в смысле короля Артура. Толкин изначально сочинял легенду "для своей страны, для Англии", и уж конечно никакого Карла Великого и в мыслях не держал, любому понятно, из каких палестин происходят и Арагорн, и Гэндальф.

[Juliana›]

Г-н Завьялов явно не читал письма Толкина, иначе не говорил бы таких глупостей про то, что Профессор якобы "писал под фашистов" (и не надо говорить, что он боялся властей. Частные письма в Англии тогда не перлюстрировались, Толкин мог быть вполне откровенен - да он и был откровенен, потому что и собственное правительство ругал). Фашистов и Гитлера Толкин очень не любил, о чем и заявлял неоднократно (Сталина не любил тоже... ну так и я его не люблю - это же не значит, что я сочувствую фашизму). А "визг" назгулов - это звук падающих на Англию бомб. Атмосфера осажденного Минас-Тирита - это атмосфера Англии Второй Мировой, только более "густая" (ведь фашисты в Англию так и не высадились). Но "пораженец" Денетор явно осуждается Толкином (в отличие от Гэндальфа, который призывает стоять до последнего).

Что касается "зла на востоке" (которое уже обсосали со всех сторон всякого рода любители аналогий "орки - русские"), то, во-первых, если взять другие тексты, то зло у Толкина приходит обычно не с востока, а с севера (да вспомним и северный Ангмар в приложениях к ВК!). Эдак получится, что Толкин сначала под "империей зла" имел в виду вовсе не СССР, а, например, Скандинавию (смешно ведь? Так почему же надо обязательно говорить об СССР?) А во-вторых, Германия по отношению к Англии тоже находится на востоке - так почему же надо говорить сразу об СССР и славянах? Монголоподобные орки? Ну так ведь монголоподобные, а не славяноподобные. Разве славяне похожи на монголов? Вовсе нет. Ну и в-третьих, Толкин вообще мало интересовался Россией и СССР, чтобы проводить какие-то аналогии. И вообще не любил аллегорий, тем более политических.   

[Мёнин›]

Да там можно каждое предложение опровергнуть, это уже неинтересно.

[Elentirmo›]

Читаю одну из книг, выпущенных изд. Вече совместно с ИД Провинция (продаются у нас вместе с газетой Хронометр). Серия - "Великие тайны истории". Книга Васильченко "Тибетская экспедиция СС".
В предисловии Кондратьев (известный исследователь третьерейхского оккультизма и переводчик Ура-Линда-Бок) кратко описывает различные оккультные книги раннего Третьего Рейха (Вирт, Виллигут, Шефер и пр.). Я читаю и поражаюсь количеству параллелей с творчеством Профессора. Тот же Allvater - Бог-ВСЕОТЕЦ (правда, по-немецки Алфатер, но - Илуватар...). По Атталанте - Аталантэ - Атлантиде. Масса других мелких подробностей, которые сейчас прямо не вспомню, т.к. книга лежит на работе. Я не встречал упоминаний, что Толкин читал немецкую оккультную ариософскую литературу 20-30-х годов. Однако...

[Мёнин›]

На Ура-Линда на этом форуме уже кто-то ссылался… вам не кажется, что такие исследования в некоторой степени придуманы?

[Elentirmo›]

Не, Мёнин, Ура-Линда тут не при чем. Это я просто про Кондратьева сказал. В самом этом предисловии про Ура-Линда даже ничего вообще почти не говорится. Говорится про арийцев, их якобы прародине в Гоби и Тибете, про подземные города Шамбалы и пр. Про эти измушления и  вытекающие из них разновидности тевтонских религий, которые исповедовали в Третьем Рейхе. И которые были воплощены в этих книгах.

[Мёнин›]

Ну как,

«Ура-Линда» также упоминает Атлантиду под именем Атланда (Atland или Aldland),

— Вики.
Так что не знаю.

Что до идеи Всеотца, так это не повод приравнивать, допустим, масонского Архитектора Вселенной с Творцом христианства.

[Elentirmo›]

Я знаю про Алдланд в Ура-Линда. В предисловии именно про Атталанте и Атталанд речь идет (не "старая земля", а "земля отцов" - с готского).
А по поводу Всеотца я обратил внимание не на сам факт такого эпитета, а на созвучие Iluvatar и Allvater (Алфатер, Аллватер).
Я не хочу говорить, что Толкин фашист. Нет, я этого не говорил и никогда не скажу. Но очень уж интересны параллели (я указал на две-три, но их гораздо больше) у Толкина и в немецких оккультных ариософских книжках того времени.

[Balin›]

Среди оккультистов и вращающихся вокруг них примерно каждый первый наперсточник или шарлатан. За очень скромным исключением.

*это мое личное субъективное мнение и я не стремился изобидеть в прах какого-нибудь конкретного оккультиста. Однако известные мне системы взглядов "оккультного" рода я не уважаю - это продукт "каши в голове"...*

Стало быть, перед нами вопрос с 4 проверками как минимум.

А) Состоятельность авторов и время издания их трудов-с;
Б) Добросовестность издателя;
В) Добросовестность и честность переводчика;
Г) Добросовестность автора предисловия - в о-со-бен-но-сти.

После этого можно проводить какие-то параллели между одним литисточником и другим литисточником, не более. Только вот у меня крупные сомнения в том, что параллель состоится. =)

[Мёнин›]

Тут немного другое. Мне верится, что оккультисты интересовались Атлантидой и развивали свою магическую философию; вполне естественно, что, написав другой миф про Атлантиду и Творца, основываясь на тех же европейских языках, можно получить нечто визуально похожее.

"Илуватар", "Всеотец" (от ilu've, "всё, вселенная" и atar, "отец").

(энциклопедия Арды-на-Куличках)
Латинское pater звучит похоже (но не совпадает, согласные из корней — другие).

[dalex›]

Как бы там ни было, творчество Толкина нашло отклик среди националистов во всём мире. В качестве подтверждения, крупнейший форум белых националистов StormFront, где есть специальный раздел «High Fantasy and the Lord of the Rings», в котором аж 646 тем (259113 просмотров) http://www.stormfront.org/forum/f63/

[Мёнин›]

Там с равным усердием обсуждают и ВоВ, и D&D, и что угодно ещё. И да, там тусуются как раз авторы статей "Арагорн это Гитлер". Ну бывает.

[Balin›]

Я утрирую, но Библия, в общем, тоже нашла отклик много у кого, включая - естественным образом - даже сатанистов. И что?