Author Topic: Моральные ценности у орков  (Read 41386 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Цветущих вишен...
    • View Profile
Существуют ли такие?
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Offline Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #1 on: 29/10/2007, 14:45:59 »
В статье Шиппи "Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла" утверждается, что да...

Quote
Вкратце, эпизод с Шагратом и Горбагом показывает, что орки имеют представление о добродетели, и их основные моральные принципы почти не отличаются от наших.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #2 on: 29/10/2007, 18:50:36 »
Я уж если бы цитировал Шиппи, добавил бы следующее предложение:
Quote
Но коль скоро это так, создается впечатление, что вся эта мораль совершенно не влияет на их реальное поведение.

Справедливости ради, остаётся вопрос, есть ли у орков воля и разум вообще, чтобы можно было говорить о морали.
Хотя наиболее поздняя версия, впрочем, именно искажённые эрухини (люди или эльфы - остаётся также не вполне понятным).

Опять же, если они даже разумны, но моралью не пользуются, то о какой морали может идти речь? О декларативной, о тех ценностях, которые они вроде бы объявляют?

Offline krechet

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Гори все в огне!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #3 on: 04/12/2007, 18:21:10 »
Вся мораль орков заключается в
хорошо похавать, пограбить и выпить

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #4 on: 04/12/2007, 20:56:05 »
Здравствуйте!
 
Quote
Вся мораль орков заключается в хорошо похавать, пограбить и выпить

А также непременно отомстить за убитого вождя, пойти на смерть ради того, чтобы выполнить приказ того, кому ты предан, и выручить товарищей из смертельной западни.

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #5 on: 04/12/2007, 21:10:17 »
Quote
выручить товарищей из смертельной западни.
Нээ понял... Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб, укутанного паутиной и подвешенного, потому что лучше не лезть в дела Госпожи?
Quote
пойти на смерть ради того, чтобы выполнить приказ
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую. Когда эльф или человек, который любит жизнь и дорожит ею, идёт на смерть ради чего-то более важного -- это одно. А для орка жизнь -- не ценность.
Quote
непременно отомстить за убитого вождя,
Ну, месть -- это не самая высокая из всех моральных ценностей. А что до "непременно" -- так они по-любому убивать идут, так почемуы не убийцу вождя?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #6 on: 04/12/2007, 22:03:15 »
Quote
выручить товарищей из смертельной западни.
Нээ понял... Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб, укутанного паутиной и подвешенного, потому что лучше не лезть в дела Госпожи?
  Про опушку леса Фангорн, видимо. Мэйхур сотоварищи.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #7 on: 04/12/2007, 23:06:04 »
пойти на смерть ради того, чтобы выполнить приказ
Ну да, после извержения Ородруина орки очень даже хотели на смерть пойти...

Offline Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Auta i lomё!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #8 on: 04/12/2007, 23:13:24 »
  Про опушку леса Фангорн, видимо. Мэйхур сотоварищи.
Мэйхур как-никак приказ выполнял. А тут уж не выполнишь - хуже будет, т.к. ни Саурон, ни Саруман орками не дорожили, особенно вольно относившимся к приказам.
Еще один пример теплых дружеских отношений  - драка в башне над Кирит-Унголом. Притом Шаграт про все это говорит "Пусть ребятки побесятся". То есть подобные вещи нормальны. Об этом свидетельствует и финал ссоры между орком-солдатом и орком-следопытом. Когда в Горгороте столкнулись две колонны орков, тут же завязалась перепалка, кто-то схватился за оружие.
Ну и наконец, если орки так были преданы Саурону, то почему их в бой гнали посредством кнута? "И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к Господину, которому они служат из страха, - создателю их убожества"
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #9 on: 05/12/2007, 00:12:05 »
Лично моё мнение, базирующееся скорее на косвенной, нежели прямой информации в текстах:

- орки, находящиеся вне поля действия воли какого-либо из своих хозяев (в том числе и обязательств по отданным приказам) - самоорганизуются в примитивные социумы, мало отличимые от соответствующих человеческих (нашего времени и около того). Существование и поведение орков Мории и их эффективное сопротивление гномам - тому практически прямое доказательство.

Желающим возразить - советую для начала почитать Голдинга "Повелитель мух" и провести параллели. :)

Даже самая примитивная социальная организация порождает некоторый набор моральных норм, обеспечивающих некоторый уровень общежития. Например - во всех эпизодах, где мы слышим речи орков - имеется ОЧЕНЬ строгий набор норм из разряда "свой-чужой", как на уровне инстинктивном (связанном с расовыми различиями, например), так и на уровне совершенно сознательном (та группа лиц - эта группа морд).

И одна из совершенно неизбежно возникающих норм такого рода - объединение даже очень враждующих "почти своих" перед лицом "более чужих" и перед лицом заведомого уничтожения.

Приоритет же в таких нормах отдан ПРЕДЕЛЬНОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ.

Воля Хозяина сводит все ограничения такого рода на второй план, не уничтожая их окончательно.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Offline krechet

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Гори все в огне!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #10 on: 09/12/2007, 11:22:57 »
Quote
Воля Хозяина сводит все ограничения такого рода на второй план, не уничтожая их окончательно.
Скорее страх перед Хозяином

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #11 on: 09/12/2007, 22:11:08 »
Quote
Воля Хозяина сводит все ограничения такого рода на второй план, не уничтожая их окончательно.
Скорее страх перед Хозяином
И то и другое, но Воля в большей степени, потому что именно она вызывает страх

Offline Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Auta i lomё!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #12 on: 09/12/2007, 23:30:41 »
Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться. Ибо Моргот не склонен разбираться, кто прав, кто виноват. Но как только эта воля не требует ор орков совместных действий, они возвращаются в исходное состояние...
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #13 on: 10/12/2007, 22:53:04 »
Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться.

Я про эпизод из ВК, где к объединению в конкретной ситуации различных групп орков способствовала, фактически, только внешняя угроза. Воля хозяина для этого не требовалась. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Offline Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Auta i lomё!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #14 on: 10/12/2007, 23:39:31 »
Я про эпизод из ВК, где к объединению в конкретной ситуации различных групп орков способствовала, фактически, только внешняя угроза. Воля хозяина для этого не требовалась. :)
Значит воля хозяина и внешняя угроза для орков - почти одно и то же.
В том же эпизоде, как только орки оказались относительно вне опасности и далеко от хозяина, тут же перегрызлись.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #15 on: 11/12/2007, 00:31:11 »
...как только орки оказались относительно вне опасности и далеко от хозяина, тут же перегрызлись.

Что вполне подтверждает мою позицию по этому вопросу. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #16 on: 11/12/2007, 00:48:20 »
Социумы у орков ну очень примитивные. Стаи крыс, ворон или волков с их сложной иерархией и неслабым взаимодействием на охоте и тд оркам как минимум не уступают :) в этом деле
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #17 on: 11/12/2007, 03:34:23 »
 :)Если бы орки сражались так же организованно, как охотятся волки, Моргот бы давно всех победил.

Offline Neithan

  • ДракОнище необыкновенный
  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
  • Время войн, катастроф...
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #18 on: 19/12/2007, 14:45:50 »
Сил, не грузи пожалуйста? А вообще какие там моральные ценности, орки-зло, во всяком случае порождение зла, ия терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина и других писателей: зачем переворачивать то, что написал автор? - он хотел сказать именно то, что писал!
"Я знаю только то, что я ничего не знаю..."                                                                                                                     Сократ.

Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: Моральные ценности у орков
« Reply #19 on: 19/12/2007, 17:46:06 »
Сил, не грузи пожалуйста?

И кто тут грузит?

Quote
А вообще какие там моральные ценности, орки-зло, во всяком случае порождение зла, ия терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина и других писателей:

У Вас явно паранойя - КРИТИКИ и ПЕРЕВОРАЧИВАНИЯ в данной теме ну ни на грош.
Вопрос о том, "зло" ли орки, порождение ли зла - не имеет к данной теме никакого отношения.
Ибо вне воли породившего их зла они способны существовать, плодится, действовать (иначе откуда бы они вообще взялись в Третью эпоху?)
Собственным социальным поведением (КАК ОПИСАНО АВТОРОМ) орки обладают.
Наличие моральных ограничений - неизбежное следствие социального поведения.

Quote
зачем переворачивать то, что написал автор? - он хотел сказать именно то, что писал!

Какое у Вас сугубо религиозное восприятие книги. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334