Тема: Моральные ценности у орков

[Ночной Сторож›]

Всего лишь стремление разумно уточнить термины, употреблённые в заглавном сообщении темы. Как-то странно считать этот процесс оффтопиком.

[Elenrel›]

Учитывая то, что Всадникам пришлось бы догонять их после трудного боя, шанс был. И неплохой. Относительно Фангорна. Фангорн в разговоре с хоббитами обмолвился, что орки свободно ходили по его лесу благодаря тому, что Саруман вызнал у энта. Так что ненадолго спрятаться в лесу от Всадников орки могли.

Всадники расправились со всеми бывшими там орками, потеряв при этом всего 15 человек из болеее чем сотни. Не думаю, что если бы они разделились, не справились бы с двумя отрядами орков.

Орки, конечно, тропы знали, но из разговора орков Углука следует, что в лес соваться не особо любили.

Всего по ОДНОМУ случаю? Погрешность великовата.

Учитывая "дружескую" беседу орка-воина и орка-следопыта, а так же милую суматоху у Врат (когда упоминается, что кое-кто тогда схватился за оружие), можно сделать вывод, что орки не отличались особой любовью к ближнему своему, и рассматриваемый случай, скорей всего, типичен.

Т.е. Вы идя по улице первой нападаете на всех, от кого может исходить угроза? Это, как раз, верный способ быстро попасть на тот свет.

Давайте не будет утрировать
А в случае с орком не дать себе получить от более сильного - вполне естественно.

И хорошо знал кто такие нищие, чем занимаются, как должны себя вести, ага. Он, видимо, кандидатскую на эту тему писал.

Продемонстрированные им знания о нищих на диссертацию не тянут.
Он вполне мог только слушать об этой категории населения или видеть нищих у других народов.

[комиссар›]

Всадники расправились со всеми бывшими там орками, потеряв при этом всего 15 человек из болеее чем сотни. Не думаю, что если бы они разделились, не справились бы с двумя отрядами орков.

В условиях недостатка информации о силах противника (вряд ли Йомер наверняка знал об отряде Мэйхура, а также о том, не приближается ли еще один) разделять свои силы - рисковано. Вряд ли Йомер стал бы это делать, если бы Мэйхур вместо нападения на Всадников драпанул бы.

Орки, конечно, тропы знали, но из разговора орков Углука следует, что в лес соваться не особо любили.

Жить захочешь - и не так раскорячишься! Всадников, как показали события в Хельмовой Пади, они боялись куда сильнее леса. Даже ходящего.

Учитывая "дружескую" беседу орка-воина и орка-следопыта, а так же милую суматоху у Врат (когда упоминается, что кое-кто тогда схватился за оружие), можно сделать вывод, что орки не отличались особой любовью к ближнему своему, и рассматриваемый случай, скорей всего, типичен.

Изначально речь шла о том, что орки "никого не осуждают за то, что не спасли пленника Шелоб". Такая ситуация больше в тексте не повторяется. Относительно пренебрежения чужой жизнью - во многих людских культурах в свое время это было выражено не меньше. Кое где это есть и сейчас. Сделаем вывод, что у ВСЕХ людей понятие морали отсутствует?

Т.е. Вы идя по улице первой нападаете на всех, от кого может исходить угроза? Это, как раз, верный способ быстро попасть на тот свет.

Давайте не будет утрировать

Хорошо!

А в случае с орком не дать себе получить от более сильного - вполне естественно.

Речь же шла только о нежелании снаги терпеть издевательства урука.

Продемонстрированные им знания о нищих на диссертацию не тянут.
Он вполне мог только слушать об этой категории населения или видеть нищих у других народов.

Вот специально прокрадывался в людские деревни и наблюдал! Или подслушивал, чтобы узнать кто такие, чем живут.

[Elenrel›]

В условиях недостатка информации о силах противника (вряд ли Йомер наверняка знал об отряде Мэйхура, а также о том, не приближается ли еще один) разделять свои силы - рисковано. Вряд ли Йомер стал бы это делать, если бы Мэйхур вместо нападения на Всадников драпанул бы.

И вряд ли Йомер знал, куда драпанул Мэйхур - домой в Изенгард или селения громить?
Разделиться, конечно, рискованно, но оставить без внимания немаленький отряд орков - еще хуже.

Жить захочешь - и не так раскорячишься! Подмигивающий Всадников, как показали события в Хельмовой Пади, они боялись куда сильнее леса. Даже ходящего.

Ну это уже зависит от личных предпочтений каждого конкретного командира.В Фангорне, несмотря на знание троп, тоже можно как следует получить.

Изначально речь шла о том, что орки "никого не осуждают за то, что не спасли пленника Шелоб". Такая ситуация больше в тексте не повторяется.

При упомянутом в тексте разговоре присутствовало два отряда орков, и никого такой поступок не возмутил. это ом ногом говорит.

Речь же шла только о нежелании снаги терпеть издевательства урука.

Да, сегодня издевательства, а завтра - ножом по горлу?
Опять же стремление защитить себя.

Вот специально прокрадывался в людские деревни и наблюдал! Или подслушивал, чтобы узнать кто такие, чем живут.

Не нужно подслушивать специально, чтобы знать, какие у людей есть категории населения.

[Galiusha›]

То есть Вы считаете наличие милосердия однозначно "положительной" нормой.

Считаю милосердие, нищелюбие положительной в данном случае нормой по отношению к объекту - нищему, так как она направлена на поддержание жизнедеятельности объекта. Нейтральной нормой может быть   и терпимость, и равнодушие.

Я правильно Вас понял, что ВЫ употребляете словосочетание "моральные ценности" практически исключительно в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ коннотации?

Мне ближе социологический подход к определению "Система моральных ценностей". То есть  я бы таковыми назвала некие краеугольные нормы общественных отношений, направленные на поддержание существования рассматриваемого социума, трансляцию его культуры будущим поколениям, проще говоря, обеспечивающие живучесть социума (обязательное условие) и его развитие (желательное условие). Разные социумы имеют разные традиции, историю, мировоззрение, сумму знаний, поэтому нельзя говорить о том, что моральные ценности в них обязательно будут одни и те же, хотя нельзя и исключать их совпадение.

Терпимость - моральная ценность?

Терпимость, направленная на стабилизацию социума, вполне может быть моральной ценностью в данном случае.

[комиссар›]

В условиях недостатка информации о силах противника (вряд ли Йомер наверняка знал об отряде Мэйхура, а также о том, не приближается ли еще один) разделять свои силы - рисковано. Вряд ли Йомер стал бы это делать, если бы Мэйхур вместо нападения на Всадников драпанул бы.

И вряд ли Йомер знал, куда драпанул Мэйхур - домой в Изенгард или селения громить?
Разделиться, конечно, рискованно, но оставить без внимания немаленький отряд орков - еще хуже.

А Мэйхур мог и в засаду привести. Т.е. в таком варианте разумнее было не разделять отряд. К тому же, дело происходит возле Фангорна. Т.е. до густонаселенных областей Рохана далековато. Если бы Мэйхур отправился их громить, то Всадники вполне могли догнать его еще по дороге.

Ну это уже зависит от личных предпочтений каждого конкретного командира.В Фангорне, несмотря на знание троп, тоже можно как следует получить.

Можно. А можно и не получить. Орки себя в Фангорне, напомню, чувствовали вполне привольно. По словам самого Фангорна.

При упомянутом в тексте разговоре присутствовало два отряда орков, и никого такой поступок не возмутил. это ом ногом говорит.

Не помню точно, но разве в разговоре участвовали оба отряда полным составом? Или же несколько представителей из обоих?

Да, сегодня издевательства, а завтра - ножом по горлу?
Опять же стремление защитить себя.

А что, лучше рискнуть головой сегодня и пойти на открытый конфликт?

Не нужно подслушивать специально, чтобы знать, какие у людей есть категории населения.

А также, чем они занимаются, как им следует себя вести и т.д. Как Вы это себе представляете? Мне просто интересно.

[Elenrel›]

А Мэйхур мог и в засаду привести. Т.е. в таком варианте разумнее было не разделять отряд. К тому же, дело происходит возле Фангорна. Т.е. до густонаселенных областей Рохана далековато. Если бы Мэйхур отправился их громить, то Всадники вполне могли догнать его еще по дороге.

Чтобы расправиться с орками всадникам потребовалось не так уж мало времени, так что, они могли бы и не успеть  догнать орков, поскольку двигались те быстро. Значит разделиться - единственный способ расправиться с обоими отрядами.

Можно. А можно и не получить. Орки себя в Фангорне, напомню, чувствовали вполне привольно. По словам самого Фангорна.

По словам Фангорна - значит по сравнению с прошлыми годами, но отнюдь не то. что оркам действительно было хорошо и вольготно в лесу. А если вспомнить, что встретив хоббитов, Фангорн чуть было со знанием дела не прихлопнул их, как поступал с орками, можно сделать вывод, что Фангорн едва ли был более безопасен чем степи Рохана.

Не помню точно, но разве в разговоре участвовали оба отряда полным составом? Или же несколько представителей из обоих?

Но присутствовалои слышало достаточно много народу, но почему-то никто не возразил.

А что, лучше рискнуть головой сегодня и пойти на открытый конфликт?

Лучше рискнуть пока хуже не стало.

А также, чем они занимаются, как им следует себя вести и т.д. Как Вы это себе представляете? Мне просто интересно.

Так же как мог знать, что у людей есть ремесленники, есть торговцы, есть воины и т.д. Почему не знал о нищих? И почему бы ему не знать, что те, кто ничего не имеет, обычно занимает в обществе низшую ступень?

[комиссар›]

Чтобы расправиться с орками всадникам потребовалось не так уж мало времени, так что, они могли бы и не успеть  догнать орков, поскольку двигались те быстро. Значит разделиться - единственный способ расправиться с обоими отрядами.

Речь не об этом. Речь о том, что погнавшись за двумя зайцами, можно получить по рогам от обоих.

По словам Фангорна - значит по сравнению с прошлыми годами, но отнюдь не то. что оркам действительно было хорошо и вольготно в лесу. А если вспомнить, что встретив хоббитов, Фангорн чуть было со знанием дела не прихлопнул их, как поступал с орками, можно сделать вывод, что Фангорн едва ли был более безопасен чем степи Рохана.

Спрятаться там ненадолго орки могли. А бодрствующих энтов было немного - высока была вероятность удачного для орков исхода.

Но присутствовалои слышало достаточно много народу, но почему-то никто не возразил.

Ну, все-таки не сто рыл !

Лучше рискнуть пока хуже не стало.

Гм, и как же орки с таким отношением к жизни до сих пор не восстали против якобы ненавидимого ими Саурона?

А также, чем они занимаются, как им следует себя вести и т.д. Как Вы это себе представляете? Мне просто интересно.

Так же как мог знать, что у людей есть ремесленники, есть торговцы, есть воины и т.д. Почему не знал о нищих?

Ну, где он мог видеть ремесленников, купцов и воинов, понятно - в караванах, скажем. А нищие?

[Elenrel›]

Речь не об этом. Речь о том, что погнавшись за двумя зайцами, можно получить по рогам от обоих.

Можно. Но можно и не получить. И, учитывая потери - 15 человек, вряд ли получили бы и разделившись.

Спрятаться там ненадолго орки могли. А бодрствующих энтов было немного - высока была вероятность удачного для орков исхода.

Могли - как можно ближе к опушке, в лес не углубляясь. Бодрствующих энтов было достаточно, чтобы обнаружить большой отряд, к тому же, орки никогда тихо и незаметно ходить не умели.

Ну, все-таки не сто рыл Улыбающийся

Да, слышали не сто, но присутствовали оба отряда, и из них рыл 20 наверняка заинтересовались, о чем командиры толкуют.

Ну, где он мог видеть ремесленников, купцов и воинов, понятно - в караванах, скажем. А нищие?

На дорогах, ходящих по городам и просящих милостыню.

Гм, и как же орки с таким отношением к жизни до сих пор не восстали против якобы ненавидимого ими Саурона?

Потому что боялись его гораздо сильнее, чем своих собратьев, потому что объединиться для них - большая проблема, и потому, что оставшись без господина, они были бы обречены.

[комиссар›]

Можно. Но можно и не получить. И, учитывая потери - 15 человек, вряд ли получили бы и разделившись.

Во-первых, ни один из участников боестолкновения не знает его исход заранее. Раз Мэйхур атаковал, значит какие-то шансы там были. Во-вторых, Йомеру неоткуда было знать что уходящий отряд Мэйхура (альтернатива попытке спасти своих) не пытается увести часть Всадников в засаду.

Могли - как можно ближе к опушке, в лес не углубляясь.

Я примерно об этом и говорил. Так что была возможность у Мэйхура спастись, была.

Бодрствующих энтов было достаточно, чтобы обнаружить большой отряд,

Их еще и догнать надо. А почти всем энтам в тот момент было на происходящее глубоко плевать. Если их не рубят - они никого не трогают.

к тому же, орки никогда тихо и незаметно ходить не умели.

А снаги-разведчики как ходили? Громко и заметно?

Да, слышали не сто, но присутствовали оба отряда, и из них рыл 20 наверняка заинтересовались, о чем командиры толкуют.

20 - маловато для статистики.

Ну, где он мог видеть ремесленников, купцов и воинов, понятно - в караванах, скажем. А нищие?

На дорогах, ходящих по городам и просящих милостыню.

И в какой же части Средиземья он мог их видеть? Причем, если все именно так и происходило, то картина обретает черты фейеричности: получается, что при встречах он беседовал с ними на тему: "как живете? Чем занимаетесь?". Ведь совершенно непонятно, чем занимается в обычной жизни человек, встреченный на дороге - можно только примерно догадаться о его достатке по его одежде.

P.S. Менин, где Вы? Ау! Где же Ваши доказательства того, что орки - раса говорящих животных, неразумных и лишенных свободы воли? Я в нетерпении.

[Elenrel›]

Во-первых, ни один из участников боестолкновения не знает его исход заранее. Раз Мэйхур атаковал, значит какие-то шансы там были. Во-вторых, Йомеру неоткуда было знать что уходящий отряд Мэйхура (альтернатива попытке спасти своих) не пытается увести часть Всадников в засаду.

Йомер, видимо, знал, что перебить орков труда не составит, ибо слишком уж легко получилось для того, чтобы затрудняться в предположениях о том, кто победит. Шансы орков изначально были меньше.
Насчет засады - Фангорн не настолько безопасен, чтобы в нем засаду устраивать, а в чистом поле данный маневр еще более затруднителен.

Я примерно об этом и говорил. Так что была возможность у Мэйхура спастись, была.

На опушке? А не обнаружат ли?

Их еще и догнать надо. А почти всем энтам в тот момент было на происходящее глубоко плевать. Если их не рубят - они никого не трогают.

По лесу ходят (а костры разводить надо!), как и в степях, чуть ли не целый тракт вытаптывают - думаю, энтов это взбесило бы. К тому же, если бы им было так уж глубоко плевать, Мерри и Пипин их не расшевелили бы.

А снаги-разведчики как ходили? Громко и заметно?

А отряд целый тракт вытоптал, о чем в ВК говорится.
Да и нигде не сказано, что орки были хорошими разведчиками.

20 - маловато для статистики.

А другие данные откуда взять? Если из как минимум 20 орков ни один не подумал, что это неправильно, значит не считалось недостойным, ИМХО.

И в какой же части Средиземья он мог их видеть? Причем, если все именно так и происходило, то картина обретает черты фейеричности: получается, что при встречах он беседовал с ними на тему: "как живете? Чем занимаетесь?". Подмигивающий Ведь совершенно непонятно, чем занимается в обычной жизни человек, встреченный на дороге - можно только примерно догадаться о его достатке по его одежде.

Да в любой населенной, не всю жизнь же он в Мории сидел.
По одежде, по поведению, по "па-а-а-дайте на пра-а-питание"

[комиссар›]

Во-первых, ни один из участников боестолкновения не знает его исход заранее. Раз Мэйхур атаковал, значит какие-то шансы там были. Во-вторых, Йомеру неоткуда было знать что уходящий отряд Мэйхура (альтернатива попытке спасти своих) не пытается увести часть Всадников в засаду.

Йомер, видимо, знал, что перебить орков труда не составит, ибо слишком уж легко получилось для того, чтобы затрудняться в предположениях о том, кто победит.

Он не знал, по крайней мере, наверняка, что рядом нет еще одного отряда орков, на встречу с которым и поведет его Мэйхур.

Шансы орков изначально были меньше.

Да. И тем не менее, Мэйхур идет в эту самоубийственную атаку, чтобы выполнить приказ и спасти своих.

Насчет засады - Фангорн не настолько безопасен, чтобы в нем засаду устраивать, а в чистом поле данный маневр еще более затруднителен.

Это ночью-то? Всадники не смогут круглосуточно находится в седле, придется им и отдыхать когда-то. Вот тут-то их и могут подловить.

Я примерно об этом и говорил. Так что была возможность у Мэйхура спастись, была.

На опушке? А не обнаружат ли?

Всадники? И много они в лесу навоюют? Все одно, меньше, чем чистом поле.

Их еще и догнать надо. А почти всем энтам в тот момент было на происходящее глубоко плевать. Если их не рубят - они никого не трогают.

По лесу ходят (а костры разводить надо!), как и в степях, чуть ли не целый тракт вытаптывают - думаю, энтов это взбесило бы.

Да ну? Что-то я про «вытоптанный тракт» в Лориене не слышал.

К тому же, если бы им было так уж глубоко плевать, Мерри и Пипин их не расшевелили бы.

Все дело во времени. Энты пару дней на решение вопроса потратили. За это время орки уже слиняли бы, куда глаза глядят.

А снаги-разведчики как ходили? Громко и заметно?

А отряд целый тракт вытоптал, о чем в ВК говорится.
Да и нигде не сказано, что орки были хорошими разведчиками.

А где-то говорится, что они к войсковой разведке были органически неспособны?

20 - маловато для статистики.

А другие данные откуда взять?

Из поведения Мэйхура !

Если из как минимум 20 орков ни один не подумал, что это неправильно, значит не считалось недостойным, ИМХО.

20 рыл – не выборка. Статистическая погрешность слишком высока. И это даже не ИМХО. Это факт из статистики.

И в какой же части Средиземья он мог их видеть? Причем, если все именно так и происходило, то картина обретает черты фейеричности: получается, что при встречах он беседовал с ними на тему: "как живете? Чем занимаетесь?". Подмигивающий Ведь совершенно непонятно, чем занимается в обычной жизни человек, встреченный на дороге - можно только примерно догадаться о его достатке по его одежде.

Да в любой населенной, не всю жизнь же он в Мории сидел.

Дык вот и я спрашиваю, где же это в Средиземье города так близко расположены, что между ними нищие могут ходить, не опасаясь за свою жизнь и здоровье? И как же там оказался Азог?

По одежде, по поведению, по "па-а-а-дайте на пра-а-питание"

Это нищие у Азога милостыню просили?

[Elenrel›]

Он не знал, по крайней мере, наверняка, что рядом нет еще одного отряда орков, на встречу с которым и поведет его Мэйхур.

Он не знал и того, не идет ли из леса еще один отряд орков. Однако напал и победил.

Да. И тем не менее, Мэйхур идет в эту самоубийственную атаку, чтобы выполнить приказ и спасти своих.

Да, потому что у всех вместе шансов больше. Тем более, как вы сами сказали, он выполнял приказ.

Это ночью-то? Всадники не смогут круглосуточно находится в седле, придется им и отдыхать когда-то. Вот тут-то их и могут подловить.

Когда отдыхают, выставляют караульных. так что подловить опять же затруднительно.

Всадники? И много они в лесу навоюют? Все одно, меньше, чем чистом поле.

Навоюют достаточно, чтобы заинтересовать сим действом энтов. Помните, когда Хранители останавливаются на привал у опушки Фангорна, говорится, что рубить деревья для костре там нужно очень осторожно. Значит. энты все-таки следили, что в лесу происходит и битва в лесу их бы не порадовала.

Да ну? Что-то я про «вытоптанный тракт» в Лориене не слышал.

А причем здесь Лориен? Вот, например, в степях Рохана: "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная"

Все дело во времени. Энты пару дней на решение вопроса потратили. За это время орки уже слиняли бы, куда глаза глядят.

Одно дело принято решение о нападении на Изенгард, совсем другое - на отряд орков. Для первого нужно собрать весь Фангорн, для второго - нескольких энтов.

А где-то говорится, что они к войсковой разведке были органически неспособны?

Почему неспособны? Разведчики у них были, но нигде не говорится, что хорошие.

Из поведения Мэйхура!

Ну так это вообще единичный случай. 

Дык вот и я спрашиваю, где же это в Средиземье города так близко расположены, что между ними нищие могут ходить, не опасаясь за свою жизнь и здоровье? И как же там оказался Азог?

Почему не опасаясь? В Средиземье практически все дороги были весьма опасны, однако ими пользовались. А Азог не всю же жизнь в Мории сидел, мало ли куда его посылал Саурон.

Это нищие у Азога милостыню просили?

Кушать захочешь, и у орка попросишь 

[комиссар›]

Он не знал, по крайней мере, наверняка, что рядом нет еще одного отряда орков, на встречу с которым и поведет его Мэйхур.

Он не знал и того, не идет ли из леса еще один отряд орков. Однако напал и победил.

Речь не об этом. Речь о том, что если бы Мэйхур слинял, то Йомер с большой вероятностью не стал бы его преследовать.

Да, потому что у всех вместе шансов больше. Тем более, как вы сами сказали, он выполнял приказ.

Вот, т.е. верность долгу таки является моральной ценностью НЕКОТОРЫХ орков.

Когда отдыхают, выставляют караульных. так что подловить опять же затруднительно.

У орков ночью бонусы, у людей - штрафы . Знали бы Вы, сколько внезапных нападений было совершено по ночам за всю историю человечества.

Навоюют достаточно, чтобы заинтересовать сим действом энтов.

...которые подтянутся к месту действия часа через два.

Помните, когда Хранители останавливаются на привал у опушки Фангорна, говорится, что рубить деревья для костре там нужно очень осторожно.

Там говорилось, что брать вообще можно только валежник. Что, впрочем не означает, что сразу после первого удара топора по дереву вокруг появилась бы толпа хуорнов.

Значит. энты все-таки следили, что в лесу происходит и битва в лесу их бы не порадовала.

Напомню, Фангорн говорит о том, что орки долгое время рубили деревья. Безнаказанно.

А причем здесь Лориен? Вот, например, в степях Рохана: "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная"

Лориен тут приводится как пример хождения орков по незнакомому враждебному лесу.

Одно дело принято решение о нападении на Изенгард, совсем другое - на отряд орков. Для первого нужно собрать весь Фангорн, для второго - нескольких энтов.

...которые орков все равно не догонят. Иначе проблема "орков-лесорубов" вообще не возникла бы.

Почему неспособны? Разведчики у них были, но нигде не говорится, что хорошие.

Разведчик как и сапер ошибается один раз .

Из поведения Мэйхура!

Ну так это вообще единичный случай. 

Ну так у нас случаев-то немного. Я не утверждаю, что все орки были гигантами духа. Я всего лишь утверждаю, что у некоторых из них были некоторые моральные ценности.

Почему не опасаясь? В Средиземье практически все дороги были весьма опасны, однако ими пользовались. А Азог не всю же жизнь в Мории сидел, мало ли куда его посылал Саурон.

Сау его куда-то посылал? С чего Вы взяли, что Азог подчинялся Мордору?
Я про то говорю, что нищие могут курсировать между городами только тогда, когда города недалеко друг от друга расположены.

Это нищие у Азога милостыню просили?

Кушать захочешь, и у орка попросишь 

Ого! Так они считали, что есть шанс получить от орка милостыню, а не удар ятаганом!

[Elenrel›]

Речь не об этом. Речь о том, что если бы Мэйхур слинял, то Йомер с большой вероятностью не стал бы его преследовать.

С большой вероятностью стал бы, потому что неизвестно, куда Мэйхур пойдет и зачем. Да, мог бы преследовать его после того, как разберется с Углуком, но пеший отряд догнать не так сложно, значит по сути ничего не меняется.

Вот, т.е. верность долгу таки является моральной ценностью НЕКОТОРЫХ орков.

Верность, основанная на страхе получить больно от начальства, является моральной ценностью?

У орков ночью бонусы, у людей - штрафы. Знали бы Вы, сколько внезапных нападений было совершено по ночам за всю историю человечества.

Насчет истории человечества - не спорю.
А вот в ВК ночью резали как раз орков, так что кто бы еще на кого внезапно напал!

...которые подтянутся к месту действия часа через два.

В Изенгарде и Хельмовой Пади они действовали весьма оперативно. Так почему должны тормозить защищая родной лес?

Там говорилось, что брать вообще можно только валежник. Что, впрочем не означает, что сразу после первого удара топора по дереву вокруг появилась бы толпа хуорнов.

Но это не значит, что она бы не появилась вокруг большого отряда орков, спешно (а значит не заботясь о сохранении окружающей среды) продвигающегося вглубь леса.

Напомню, Фангорн говорит о том, что орки долгое время рубили деревья. Безнаказанно.

Да, в окрестностях Изенгарда. Но не в сердце леса. О своей позиции по отношению к оркам Фангорн тоже понятно высказался.

Лориен тут приводится как пример хождения орков по незнакомому враждебному лесу.

И Лориен тоже. Но разве сказано, что орки там себя хорошо вели?

Разведчик как и сапер ошибается один раз

Несомненно. Но причем здесь это?

Ну так у нас случаев-то немного. Я не утверждаю, что все орки были гигантами духа. Я всего лишь утверждаю, что у некоторых из них были некоторые моральные ценности.

А у некоторых эльфов из не было. Так что, может быть, у единиц и были. Я не говорю, что у орков в принципе не могло быть моральных ценностей (как-никак искаженные эльфы), я лишь хочу сказать, что у подавляющего большинства орков из не было, да и то, ценности эти должны быть столько же искажены, сколько сами орки. К тому же, ничто не доказывает, что поступок Мэйхура был обусловлен только лишь желанием помочь другу в беде.

...которые орков все равно не догонят. Иначе проблема "орков-лесорубов" вообще не возникла бы.

А уничтожить по методу Хельмовой Пади? К тому же, в Изенгарде энты орков прекрасно догоняли.

Сау его куда-то посылал? С чего Вы взяли, что Азог подчинялся Мордору?
Я про то говорю, что нищие могут курсировать между городами только тогда, когда города недалеко друг от друга расположены.

Орки в Мории появились потому, что Саурон стал населять ее своими прислужниками. Следовательно, Азог подчинялся Мордору. И мал ли куда Саурон мог его посылать, мало ли где он мог видеть нищих, потому что они далеко не редкость.

Ого! Так они считали, что есть шанс получить от орка милостыню, а не удар ятаганом!

Шанс, понятно, невелик. Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.

[комиссар›]

Речь не об этом. Речь о том, что если бы Мэйхур слинял, то Йомер с большой вероятностью не стал бы его преследовать.

С большой вероятностью стал бы, потому что неизвестно, куда Мэйхур пойдет и зачем.

А если - в засаду?

Да, мог бы преследовать его после того, как разберется с Углуком, но пеший отряд догнать не так сложно, значит по сути ничего не меняется.

В лесу конные их не догнали бы.

Вот, т.е. верность долгу таки является моральной ценностью НЕКОТОРЫХ орков.

Верность, основанная на страхе получить больно от начальства, является моральной ценностью?

Мэйхур мог слинять. Не говоря уж о том, что наказание от Сарумана - это когда еще будет, а вот Всадники - вот они. Здесь и сейчас.

У орков ночью бонусы, у людей - штрафы. Знали бы Вы, сколько внезапных нападений было совершено по ночам за всю историю человечества.

Насчет истории человечества - не спорю.
А вот в ВК ночью резали как раз орков, так что кто бы еще на кого внезапно напал!

А ночью преимущество как раз у нападающих !

В Изенгарде и Хельмовой Пади они действовали весьма оперативно.

Если бы энты действовали оперативно, то армия Сарумана просто не дошла бы до Хельмовой Пади.

Так почему должны тормозить защищая родной лес?

Потому что они, как бы так сказать, небыстрые ребята !

Но это не значит, что она бы не появилась вокруг большого отряда орков, спешно (а значит не заботясь о сохранении окружающей среды) продвигающегося вглубь леса.

Какая глубь леса? Достаточно от опушки отойти метров на 50! И через сколько бы к ним хуорны подтянулись?

Да, в окрестностях Изенгарда. Но не в сердце леса.

А зачем им в сердце леса?

О своей позиции по отношению к оркам Фангорн тоже понятно высказался.

Не спорю.

И Лориен тоже. Но разве сказано, что орки там себя хорошо вели?

Они хоть одно дерево там сломали?

Разведчик как и сапер ошибается один раз

Несомненно. Но причем здесь это?

Плохой разведчик - мертвый разведчик. Живой разведчик - хороший разведчик.

Так что, может быть, у единиц и были. Я не говорю, что у орков в принципе не могло быть моральных ценностей (как-никак искаженные эльфы), я лишь хочу сказать, что у подавляющего большинства орков из не было, да и то, ценности эти должны быть столько же искажены, сколько сами орки.

Вот мне и интересно - сколько?

К тому же, ничто не доказывает, что поступок Мэйхура был обусловлен только лишь желанием помочь другу в беде.

А я этого и не доказывал. Но стремление выполнить приказ - тоже ценность. Некоторым людям стоило бы поучиться.

А уничтожить по методу Хельмовой Пади?

Все упирается во время.

К тому же, в Изенгарде энты орков прекрасно догоняли.

Тем деться некуда было.

Орки в Мории появились потому, что Саурон стал населять ее своими прислужниками.

Ой, не факт! Орки, оставленные надолго вдали от руководящих инстанций, испытывали сильнейшую тенденцию к проявлениям анархии.

Следовательно, Азог подчинялся Мордору.

Не факт. Мог подчиняться. Мог неподчиняться.

И мал ли куда Саурон мог его посылать, мало ли где он мог видеть нищих, потому что они далеко не редкость.

В Брыле не видно ни одного.

Шанс, понятно, невелик. Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.

Вопрос в том: помогало ли?

[комиссар›]

Менин, ау!

Где же Ваши гениальные опровержения факта разумности и свободы воли орков? Или у Вас нет времени только для бесед со мной и на неудобные для Вас темы? А то в других темах Вы отмечаетесь несмотря на занятость.

[Мёнин›]

В теме я высказал всё, что относится к орочьей морали.

А насчёт свободы воли у орков - хватили Вы через край, если это уже факт. Факт будьте добры представить, чтобы было что опровергать.
Вот хотя бы один пример нарушения приказа Моргота.
Между тем, без желания человека даже Моргот не мог "влезть" ему в голову.
Даже приказы Саурона орки нарушали с трудом - а нарушения были связаны едва ли не с животными инстинктами (страх, самосохранение, желание утянуть красивую вещь). "Этот приказ аморален, я его выполнять не буду" от орков слышно не было.

То же и с разумностью: если орков чему-то выучили, это ещё не значит, что они разумны. Дрессировать можно и животных, а у обезьян так и довольно развитая социальная структура есть.

Со своей "этикой". Не моралью. Именно с этикой.

[Elenrel›]

А если - в засаду?

Учитывая, что всадники перебили отряды Углука и Мэйхура, потеряв при этом 15 человек из больше чем сотни, то нехилая же должна быть засада. И еще вопрос: где? В Фангорне засады устраивать, тем более большим числом - можно и на энтов нарваться, а в чистом поле - несколько заметно.

В лесу конные их не догнали бы.

Спешиться им никто не мешал.
К тому же, бежать через весь Фангорн и Изенгарду может оказаться не менее опасным, чем напасть на всадников.

Мэйхур мог слинять. Не говоря уж о том, что наказание от Сарумана - это когда еще будет, а вот Всадники - вот они. Здесь и сейчас.

Тот же вопрос: куда слинять и как уйти от погони? Так что всех вместе перебить сложнее, а учитывая самоуверенность урук-хаев, Мэйхур мог видеть реальные шансы на победу.
А вот как потом к Саруману возвращаться, не выполнив приказ?

А ночью преимущество как раз у нападающих

А нападали в любом случае всадники.

сли бы энты действовали оперативно, то армия Сарумана просто не дошла бы до Хельмовой Пади.

Действовали они оперативно, совещались долго. Но совещались о том, чтобы напасть на вражескую крепость, которую еще не факт, что возьмут. А для того, чтобы защитить свой дом, длительных совещаний не надо.

Потому что они, как бы так сказать, небыстрые ребята

Их скорости хватило, чтобы орки толком опомниться не успели, как Изенгарда не стало.

Какая глубь леса? Достаточно от опушки отойти метров на 50! И через сколько бы к ним хуорны подтянулись?

Если отойти метров на 50, всадников это не остановит.

А зачем им в сердце леса?

Вот именно. Они туда и не совались по большей части. И скрываться от всадников там несколько рискованно

Они хоть одно дерево там сломали?

Чтобы мэллорн свалить еще постараться надо...

Плохой разведчик - мертвый разведчик. Живой разведчик - хороший разведчик.

Не всегда. если так рассуждать, любые живие разведчики - хорошие, что истине не соответствует.

Вот мне и интересно - сколько?

А в чем и как измерять Искажение? Если орки - либо непосредственно Морготом искаженные эльфы, либо следствие Диссонанса - то искажены очень сильно.

А я этого и не доказывал. Но стремление выполнить приказ - тоже ценность. Некоторым людям стоило бы поучиться.

Само по себе стремление - не ценность. Если так рассуждать, то если орку приказали, например, убить безоружного или раненого, и он выполнил приказ, то о каких моральных ценностях идет речь?
Важно то, чем это стремление обусловлено. Мэйхур если и задумывался о помощи товарищу и о то, что плохо бросать его в беде, то уж вряд ли в первую очередь.

Все упирается во время.

Лес хуорнов в Хельмовой Пади появился довольно-таки быстро. Орки даже и не заметили сначала.

Тем деться некуда было.

Ну не верю я, что если орги в кольце гор по периметру жили, у них ходов-выходов наружу не было. Будь энты тормоза, разбежались бы, как тараканы.

Ой, не факт! Орки, оставленные надолго вдали от руководящих инстанций, испытывали сильнейшую тенденцию к проявлениям анархии.

Или к самоуправлению и лице Азога. Место от Мордора отдаленное, Саурону на него вобщем-то плевать. Так что отсутствие приказов предполагает свободу действий, но это не значит, чтол Азог не подчинялся Саурону.

В Брыле не видно ни одного.

Или просто не сказано об этом? Не будет же в книге каждый нищий описываться.

Вопрос в том: помогало ли?

Помогало в чем?

[комиссар›]

В теме я высказал всё, что относится к орочьей морали.

И ладно. Я Вам предлагал о другом поговорить.

А насчёт свободы воли у орков - хватили Вы через край, если это уже факт. Факт будьте добры представить, чтобы было что опровергать.
Вот хотя бы один пример нарушения приказа Моргота.

Пример: Берен, пришедший за перстнем отца, напугал орков до чертиков и те разбежались. Моргот на тот момент еще был в Средиземье.

Между тем, без желания человека даже Моргот не мог "влезть" ему в голову.

А как же Хурин? А пресловутый "взгляд Моргота"?

Даже приказы Саурона орки нарушали с трудом - а нарушения были связаны едва ли не с животными инстинктами (страх, самосохранение, желание утянуть красивую вещь). "Этот приказ аморален, я его выполнять не буду" от орков слышно не было.

Орки могли нарушать приказы из-за своего НЕЖЕЛАНИЯ. Достаточно вспомнить сцену с воином и разведчиком в Мордоре.

То же и с разумностью: если орков чему-то выучили, это ещё не значит, что они разумны. Дрессировать можно и животных, а у обезьян так и довольно развитая социальная структура есть.

Со своей "этикой". Не моралью. Именно с этикой.

Итак, погнали по новой.
Вот определение слова разумный: "РАЗУМНЫЙ -ая, -ое; -мен, -мна. 1. Обладающий разумом. Человек — существо разумное. 2. Толковый (в 1 знач.), рассудительный. Он юноша р. 3. Логичный, основанный на разуме, целесообразный. Р. по-ступок. Поступ ."
[/quote] http://www.ojog.freecopy.in/search.php?text=%F0%E0%E7%F3%EC%ED%FB%E9

А вот определение слова разум: "РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений - высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм)." http://www.ojog.freecopy.in/search.php?text=%F0%E0%E7%F3%EC

Я утверждаю, что "способность понимания и осмысления" у орков была. Достаточно почитать разговор двух орочьих капитанов в Мордоре. Орки вполне себе осознавали причинно-следственные связи. Производство оружия - тоже признак наличия разума.

Теперь о столь любимом Вами сравнении орков с роботами. Почему-то мне кажется, что роботы неспособны испытывать страх. А орки - вполне себе. Да и на кой Морготу были такие недоделанные роботы? Без страха смерти у орков он бы всех в асфальт закатал лет за пять. А в действительности...

А если - в засаду?

Учитывая, что всадники перебили отряды Углука и Мэйхура, потеряв при этом 15 человек из больше чем сотни, то нехилая же должна быть засада.

Да. Но потери в бою - это наше апостериорное знание.

И еще вопрос: где? В Фангорне засады устраивать, тем более большим числом - можно и на энтов нарваться,

А можно и не нарваться. Да в лесу против конных много и не надо. Лучников побольше - и привет.

а в чистом поле - несколько заметно.

Смотря как прятаться.

Спешиться им никто не мешал.

Вот тут бы их и того!

К тому же, бежать через весь Фангорн и Изенгарду может оказаться не менее опасным, чем напасть на всадников.

Ай-яй-яй! Вспомните поведение орков после битвы в Хельмовой Пади.

Тот же вопрос: куда слинять и как уйти от погони?

Через лес. Быстро.

Так что всех вместе перебить сложнее, а учитывая самоуверенность урук-хаев, Мэйхур мог видеть реальные шансы на победу.

То Вы говорите, что "это должна быть неслабая засада", имея ввиду слабость орков относительно Всадников, то наоборот. Непонятно.

А вот как потом к Саруману возвращаться, не выполнив приказ?

А зачем к нему возвращаться?

А нападали в любом случае всадники.

Нет. На вставших лагерем Всадников могли напасть орки.

Действовали они оперативно, совещались долго. Но совещались о том, чтобы напасть на вражескую крепость, которую еще не факт, что возьмут. А для того, чтобы защитить свой дом, длительных совещаний не надо.

Ага. Только вот надо еще всех собрать. А это тоже время.

Их скорости хватило, чтобы орки толком опомниться не успели, как Изенгарда не стало.

Опомниться они успели. Сделать что-либо уже не могли.

Если отойти метров на 50, всадников это не остановит.

Заставит спешиться. А в лесу могут быть засады. А чтобы преследовать Мэйхура отряду придется разделиться...

Вот именно. Они туда и не совались по большей части. И скрываться от всадников там несколько рискованно

Тогда см. выше.

Чтобы мэллорн свалить еще постараться надо...

Т.е. по лесам они ходили не так как по степи.

Не всегда. если так рассуждать, любые живие разведчики - хорошие, что истине не соответствует.

Если эти разведчики работали, то соответствует.

А в чем и как измерять Искажение?

В количестве "моральных" орков.

Само по себе стремление - не ценность. Если так рассуждать, то если орку приказали, например, убить безоружного или раненого, и он выполнил приказ, то о каких моральных ценностях идет речь?

Передергиваете. Приказ заставлял весьма сильно рисковать жизнью. А не безоружных убивать.

Важно то, чем это стремление обусловлено. Мэйхур если и задумывался о помощи товарищу и о то, что плохо бросать его в беде, то уж вряд ли в первую очередь.

Вы его мысли читали?

Лес хуорнов в Хельмовой Пади появился довольно-таки быстро. Орки даже и не заметили сначала.

"Довольно-таки быстро" - это сколько часов?

Ну не верю я, что если орги в кольце гор по периметру жили, у них ходов-выходов наружу не было. Будь энты тормоза, разбежались бы, как тараканы.

Ну так у нас нет сведений, что погибли ВСЕ орки Изенгарда.

Или к самоуправлению и лице Азога. Место от Мордора отдаленное, Саурону на него вобщем-то плевать. Так что отсутствие приказов предполагает свободу действий, но это не значит, чтол Азог не подчинялся Саурону.

Подчинение предполагает приказы.

Или просто не сказано об этом? Не будет же в книге каждый нищий описываться.

Так их ни одного не описано.

Помогало в чем?

Но это не мешало орку знать, кто такие нищие.