Тема: Моральные ценности у орков

[комиссар›]

Да. И что?

И то, что он стал бы преследовать любых орков, каких бы обнаружил - за исключением разве что огромного войска.

Для этого их надо было обнаружить. А у Мэйхура была прекрасная возможность скрыться – задолго до прибытия на место Йомера.

При условии, что Мейхур к тому времени не слинял бы

А разве была у него возможность слинять достаточно далеко да при том незаметно?

См. выше.

Фангорн рассказывал, как орки в лесу дебоширят. И может ли целый отряд таких незаметно пройти по лесу да еще следы запутать?

Жить захотят – будут идти быстро и тихо.

То, что орки верно догадались, куда пойдет Братство, большая для них удача, это да. Но все же ничьей гениальности это не доказывает.

Тогда все действия всех полководцев можно списать на удачу.

Ага, и при том поначалу морийцев прогнал. Опять-таки гениальности не вижу.

Ненадежным товарисчам следовало дать укорот. А где я его называю именно гениальным? Он не был гением, но не был и ничтожеством.

Приношу свои извинения, перевод-с...

Ничего страшного, сам таким был .

Да приступ собственно и был один.

Как раз потому, что больше не понадобилось.

То есть в вашем понимании весьма успешно - это победить.

Нет. Если бы они смогли хотя бы задержать энтов, вот тогда...

О том, как их выследили, ничего не сказано.

Вот именно.

Братство вон вообще птицы выслеживали.

Теми птицами управлял Саруман. А у орков такой замечательной помощи не было.

А Исильдур особо не скрывался, шел и песни пел.

И как далеко его было слышно?

Балин.

Один орк спрятался за камнем и подстрелил одного гнома.

Который был королем. Глав государств убивать немножко сложно, знаете ли.

Ему не требовалось очень долго его выслеживать,

Это на основании чего Вы пишите?

и вряд ли Балин сильно заботился о конспирации, когда шел любоваться водами озера.

Значит Балин был дурак. В чем я сомневаюсь.

орки всадникам не были.

При чем ТУТ разведчики? Он не мог быть уверен, что Углука не встречает гораздо больший отряд.

Да, но то, что люди во многом превосходят орков, говорится не раз. В упомянутом вами эпизоде с Исилдуром, кстати, тоже.

Во многом, кроме численности. А она имеет значение.

После того, как орки заняли ВСЮ Морию.

После того, как гномы разбудили балрога, и балрог выгнал ВСЕХ гномов.

В книге, найденной в зале Мазарбул, неоднократно упомянуты орки и ни разу – Балрог.

Убить можно не только в честном поединке.

Война вообще очень сильно отличается от поединка.

Но никакого подвига в том, чтобы из-за камня кого-то подстрелить, нет.

Именно так вражеских полководцев и т.п. и стараются убивать. А подвиг – в одиночку пойти на такую ликвидацию это надо смелость иметь.

Если Балин пришел озером любоваться, то ему и логично клювом щелкать - иначе вообще не ходил бы гулять почем зря.

Значит, в безопасности был уверен.

А значит выследить его - тоже не особо подвиг.

Как раз наоборот.

Сами знаете, как плохо у Профессора с цифрами. Но уж вряд ли отряд гномов, которые сами по себе, в отличие от орков, были малочисленны, превосходил все население Мории.

Как правило, воины составляют 15-20% максимум от населения.

Если балрога 9 Хранителей сильно встревожили,

С Кольцом и Гэндальфом.

то что говорить об отряде гномов? А барабаны о чем свидетельствуют?

Не знаю. Скажите.

То, что он был ее правителем целых 5 лет. И то, что спокойненько так к озеру ходил.
По вашей логике, действия Балина сравнимы с тем, что любой человек объявит себя влестелином мира. Таких только в психушку тащить. Вот не думается мне, что Балин псих, и просто так себя королем объявлял.
Если уж объявил себя правителем, то уж явно мог Морией править, а не только лишь, спрятавшись где-нибудь, отбиваться от орков.

Зеркальная Заводь недалеко от ворот расположена.

Достаточно, чтобы, если орки проходу не дают, трижды подумать, прежде, чем ходить любоваться.

То Вы пишите, что его было легко убить возле озера, то пишите теперь – что трудно. Я запутался.
По поводу остального – было бы неплохо знать хоть приблизительно сколько процентов территории Мории он контролировал. Тогда можно делать выводы.

“Вот так”, т.е. При соотношении потерь один к одному?

Так, что еще с востока орки пришли.

И опять же неясно, сколько.

Это только предположение хоббитов.

За неимением гербовой, пишем на чем попало (с)
Но больше основываться не на чем, к тому же это нигде не опровергается и вполне логично.

Чем тогда мои выводы хуже? Они тоже ничему не противоречат!

Почему он “явно энт”? По каким признакам?

Пастырями Дерев называют энтов.

Цитатку на английском?

И как же они ходят по лесу? С цитатами.

В степи "Орки проторили широкую тропу, молодая трава лежала черная, размозженная" Значит и в лесу не лучше.
В лесу, по словам Фангорна: "А иной раз свалят ствол и оставят гнить. просто по злобе своей"

Деревья они на бегу валят?

Что значит “тоже”? Еще раз спрашиваю: где хоть один знак Багрового Ока в Мории?

Да там вообще знаки не описываются.

В Мордоре – очень даже описываются. В Мории – нет. Следовательно, НЕ БЫЛО В МОРИИ ОРКОВ СО ЗНАКОМ ОКА.

К тому же, если заселять орками Морию начал Саурон, то не думаю, что если бы он им что-нибудь приказал, они бы его послали.

Орки в Мории были и до того. А Саурон далеко. Почему бы и не послать?

Конкретно этих? Косвенным доказательством служит то, что повторять свою вылазку Всадники так и не рискнули.

Да, правильно, там уже не спал никто, после такого. К тому же, ночью орки значительно лучше видят, в чем и есть их преимущество.

Т.е. никаких доказательств ничтожности орков как воинов так и нет.

Логика подсказывает

Сплошь и рядом она ошибается.

От кого защитить? Сказано же: “он [Саруман] опустошил Изенгард”.

Да мало ли от кого, лучше перебдеть, чем недобдеть. Нашлись же те, кто энтов там жег.

У них было задание охранять Изенгард, а не по окрестностям лазить.

Арагорн и Ко много времени потеряли, у Мэйхура не было бы такой форы.

Была не меньше суток. Вдобавок, если Арагорн шел по следу, точно зная, за кем идет, то Йомер о существовании отряда Мэйхура даже не догадывался.

Это из чего следует?

То, что у него были разве что легкораненые.

Это из чего следует, повторяю вопрос?

Всего не знает никто, но если бы у Мэйхура была задача спасти свою шкуру любой ценой,  то он бежал бы, а не шел на помощь Углуку. Логично? Ведь Всадники не знали еще о его существовании (до того момента, пока он не напал) и пока они о нем узнали бы – его бы и след простыл.

И пришел бы он к Саруману. Я, мол, сбежал, прибей меня...

Мог сбежать и от Сарумана. У того и без этого забот хватает. С чего ему приходить к Саруману?

И откуда ему было знать, что Всадники в лес не сунулись бы, после того, как Углук туда активно стремился?

А откуда Всадникам знать, что там кто-то был?

Там деревья больше. Может, в Изенгарде их не только на дрова использовали.

На что?

Стройматериал.

Это откуда видно?

Со слов Фангорна.

С каких?

С чего вдруг? Почти все энты спят.

То-то их на совет так много набежало.

Сколько?

После этого прорваться Углук не пытался, разве не так?

На равнину? К кавалерии? Холм хоть какое-то преимущество дает.

Скорее, физические возможности его подчиненных.

Ну Урук-Хаи как раз были значительно сильнее других орков.

Я имел ввиду физическую их невозможность разбить отряд Йомера.

После войны.

По сути никто особо им не мешал во время. Небольшой отряд заметить трудно.

Границы Мордора хорошо защищаются. Отряд, даже небольшой, не пройдет незамеченным.

С чего Вы взяли, что передрались они по результатам именно этого разговора?

У них были другие причины?

Кольчуга Фродо.

То я, понимаешь, Жукова хвалю, то, вишь, Власова ругаю. Аналогия ясна?

Только Власов и Жуков - разные люди, а Вы говорите об одних и тех же орках.

О разных.

Насчет могилы Балина, во всех случаях, где говорится, что, мол, орки не осмеливались осквернять чью-либо могилу, это скорее из суеверного страха, нежели из почтения.

В этом случае ничего такого не сказано.

Даже людям одной такой речи хватало. Что из страха, что так, все равно не по собственной воле.

По своей. Если просто из страха, то по своей.

Двойка за такую статистику. Выборка нерепрезентативна.

Две сотни - все же не так мало.

Где Вы взяли две сотни?

Да к тому же, нигде трепетное отношение орков к своим собратьям не описывается.

Как и Багровое Око в Мории .

ЗАЧЕМ разбираться в том, чем они живут и что из себя представляют?

Чтобы понимать, о чем речь идет, например.

И часто орки о нищих вели философские беседы?

[Elenrel›]

Для этого их надо было обнаружить. А у Мэйхура была прекрасная возможность скрыться – задолго до прибытия на место Йомера.

У него появился резон скрываться только при появлении Углука и Эомера в поле зрения.
Кроме того, речь, кажется, шла о том, пошел бы Эомер в лес или нет.

Жить захотят – будут идти быстро и тихо.

Вот Углук не особо тихо бегал - а ведь тоже жить хотел.

Тогда все действия всех полководцев можно списать на удачу.

Отнюдь нет, но в данном случае командир орков не мог следить за Братством, пока оно было в Лориене, значит, орки могли только попытаться угадать самый вероятный его путь. Вот и угадали. Что это как не удача?

Ненадежным товарисчам следовало дать укорот. А где я его называю именно гениальным? Он не был гением, но не был и ничтожеством.

Но когда вот-вот враги догонят и такие товарищи весьма полезны.
Я не говорю, что он ничтожество. Да, раз его командиром сделали, то лучше, умнее прочих, но ни высокой нравственности, ни особого таланта у него, как видно, не наблюдается.

Как раз потому, что больше не понадобилось.

Нет, просто больше не было. По крайней мере, нигде не упоминается.

Нет. Если бы они смогли хотя бы задержать энтов, вот тогда...

Энты к ним зашли как к себе домой? Вон, некоторых подожгли...

Теми птицами управлял Саруман. А у орков такой замечательной помощи не было.

Мало ли пакости всякой тогда по Средиземью ходило? Назгулы, например.
К тому же достоверно известно, что волколаки (как раз в тех местах обитавшие) оркам подчинялись. Так почему бы им и птичек не приручить? Особенно тех, которые до того подчинялись Саурону.

И как далеко его было слышно?

Не присутствовала 
Но вообще в лесу звуки далеко разносятся

Который был королем. Глав государств убивать немножко сложно, знаете ли.

Тем более. Если глава государства ходит любоваться красотами природы и бдительности притом особой не проявляет - значит, жизнь у него хорошая.

Это на основании чего Вы пишите?

От Мории до озера недалеко. К тому же, увидев, что Балин выходит из Мории, нетрудно догадаться, что он пойдет именно туда.

Значит Балин был дурак. В чем я сомневаюсь.

Значит, ему некого было бояться, раз вы сами сказали, что он не дурак.

Во многом, кроме численности. А она имеет значение.

Это да, но опять же, на войне всегда рискуют. И риск нарваться на превосходящие силы противника был и у тех, и у других.

В книге, найденной в зале Мазарбул, неоднократно упомянуты орки и ни разу – Балрог.

Мы вроде говорили не о походе Балина.

Война вообще очень сильно отличается от поединка.

Вот и я о том же.

Именно так вражеских полководцев и т.п. и стараются убивать. А подвиг – в одиночку пойти на такую ликвидацию это надо смелость иметь.

Если он пристрелил Балина из-за камня и его не увидели, вероятность того, что он успеет спрятаться или, еще лучше, добежать до своих, имхо, довольно велика. Так что не ахти какой подвиг.

Значит, в безопасности был уверен.

Вот именно.

Как раз наоборот

Почему же? Если он идет ни от кого не скрываясь, то и выследить проще.

Как правило, воины составляют 15-20% максимум от населения

А орки многочисленнее гномов. И с Балином шло, разумеется, далеко не все войско рода Дарина. Так что, по вашей логике, орков было больше.

С Кольцом и Гэндальфом.

Один Гэндальф хоть и крут, но все же меньше нарушает покой обитателей Мории, чем отряд гномов. Тем более, что Гэндальф не трогал никого, а гномы шли свою власть устанавливать.
А какое балрогу дело до Кольца и почему оно должно было его встревожить?

Не знаю. Скажите.

Орки на Хранителей под звук рогов нападали.
А барабан явно с балрогом связан - чем балрог ближе, тем громче его звуки описываются.

То Вы пишите, что его было легко убить возле озера, то пишите теперь – что трудно. Я запутался.
По поводу остального – было бы неплохо знать хоть приблизительно, сколько процентов территории Мории он контролировал. Тогда можно делать выводы.

Пишу я об одном и том же - что если Балин спокойно ходил до Зеркальной Заводи и если называл себя королем, значит, Морию контролировал.
В ВК есть про 21 зал и палату Мазарбул, где Балин поставил свой престол. Думаю, не во время передышки между нападениями и не будучи в самом безнадежном положении он его поставил.

И опять же неясно, сколько.

Говорится, что многие. Значит, много по сравнению с теми, что в Мории, а там - "За полосой огня роились темные фигуры - сотни и сотни орков"

Чем тогда мои выводы хуже?  Они тоже ничему не противоречат! 

Ну если так рассуждать, то я скажу, что у назгулов были джедайские мечи и буду права, потому как в тексте не говорится, что их не было

Цитатку на английском?

На английском не приведу. Я его, увы, почти не знаю

Деревья они на бегу валят?

Нет, а в степи целый тракт протоптали на бегу. Не думаю, что в лесу они вдруг станут над землей порхать.

В Мордоре – очень даже описываются. В Мории – нет. Следовательно, НЕ БЫЛО В МОРИИ ОРКОВ СО ЗНАКОМ ОКА.

Даже если так, то что выходит? Саурон населяет Морию СВОИМИ орками. Разумеется, он их там не трогает и они живут своей жизнью. При этом подчиняются балрогу (а попробовали бы иначе!) и формально подчиняются Саурону (ибо он их туда отправил). Они вполне могли на символику и забить, как и на владыку, который их не трогает.

Орки в Мории были и до того. А Саурон далеко. Почему бы и не послать?

Когда это - до того? До того там гномы были.

Т.е. никаких доказательств ничтожности орков как воинов так и нет.

Здесь я и не говорила о том, что орки плохие воины (хотя они, кроме как имея двух-трехкратное превосходство, никого завалить не могли), я говорила об отсутствии бдительности. Да, не только Углук подобные ошибки совершал, но факта этой самой бдительности отсутствия это не меняет.
В тексте сказано: "Те, кого назначили в охранение, беспечно укладывались на отдых под покровом долгожданной ночи"
Хорошо воюют!

Сплошь и рядом она ошибается.

И когда же?

У них было задание охранять Изенгард, а не по окрестностям лазить.

Так они и охраняли, о чем и речь.

Была не меньше суток. Вдобавок, если Арагорн шел по следу, точно зная, за кем идет, то Йомер о существовании отряда Мэйхура даже не догадывался.

Не догадывался  потому не опасался.
Не сутки, а меньше одной ночи. Да и то, он мог не сразу узнать, что случилось. Ведь пришел он тогда, когда уже начался бой, до этого мог просто не знать о всадниках.

Это из чего следует, повторяю вопрос?

Из того, что ни одного тяжелораненого - а человек на носилках сразу бросается в глаза, не так ли? - не описывается и из того, что отряд двигался быстро.

Мог сбежать и от Сарумана. У того и без этого забот хватает. С чего ему приходить к Саруману?

А куда еще? В Рохане оставаться?

А откуда Всадникам знать, что там кто-то был?

Они могли последовать за Углуком, если он так стремился в лес.

Стройматериал.

Там постройки в основном каменные были.
Да к тому же вековые деревья в километре от опушки уже точно растут. Зачем дальше ходить?

С каких?

Об орках, сказанные при встрече с хоббитами. Я уже, кажется, приводила их
Плюс еще к ним: "Вина лежит на орках - они губили леса бесцельно, со злости, им даже не нужно было дров для обогрева!"

Сколько?

На совете было полсотни (это те, которые первыми на Изенгард двинулись), потом еще пришли, да еще плюс хуорны.

На равнину? К кавалерии? Холм хоть какое-то преимущество дает.

Холм-то невысокий был, а значит, особым препятствием для кавалерии не был. К тому же мог напасть внезапно, что дало бы ему преимущества.

Я имел ввиду физическую их невозможность разбить отряд Йомера.

Силы нету, нужен ум (с)
Мог попробовать внезапно прорваться ночью, а в лесу преимущество уже у него.

Границы Мордора хорошо защищаются. Отряд, даже небольшой, не пройдет незамеченным.

Можно было выйти якобы с поручением, например. Пока бы обман раскрылся, прошло бы время.

Кольчуга Фродо.

Но это уже позже. Значит, это усугубило конфликт, а не послужило началом.

В этом случае ничего такого не сказано.

Значит, логичнее всего пользоваться аналогиями с другими подобными случаями.

По своей. Если просто из страха, то по своей.

По своей воле, на которую сильно так подействовали. Из страха - это уже далеко не из благих побуждений.

Где Вы взяли две сотни?

Орки в мордорской башне, которые Фродо нашли. Их, если не ошибаюсь, как раз столько и было.

И часто орки о нищих вели философские беседы?

Почему сразу философские?
А разговор о врагах - вещь вполне себе естественная и понятная.

[комиссар›]

Прошу прощения за долгое отсутствие.
Мда... Дискуссия, однако, расползлась. Попытаюсь собрать ее обратно в кучу, приведя свои мысли и доводы.
Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих. Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее. Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура. Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство. Разумеется, отнюдь не все они обладали такими качествами, в основном, изенгардцы и морийцы.
Также среди них были неплохие бойцы - см. пример орка, убившего Балина. Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.

[Мёнин›]

Не понял.
Быть неплохим бойцом -моральная ценность? 
И ядовитая змея - тоже неплохой боец?
И в данном случае месть - следствие приказов, а не морали - это были орки Саурона, которые действительно отвечали за то, кто проходит через Морию.

Итого, из трёх пунктов "ценностей" имеет смысл говорить об одном. Максимум.

[Elenrel›]

Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих. Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее.

Для чего тогда столько упоминаний, и в ВК и в Сильме, что орки служат своему господину из страха?

Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура.

Переправиться через Андуин без подручных средств - не так просто. А Мэйхур мог быть точно так же настигнут, да еще в Фангорне.

Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство.

Но что высокоморального в том, чтобы мстить за причиненное зло?

Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.

1. К королю, который пошел любоваться видами и вряд ли заботился о своей безопасности.
2. С луком не нужно подбираться на близкое расстояние.
3. Все, что логично, сначала бросятся к королю и только потом - искать стрелявшего.
4. В долине было где прятаться
Следовательно, у орка был реальный шанс скрыться. Не скрылся - сам дурак, но героизма в том нет.

[комиссар›]

Быть неплохим бойцом -моральная ценность? 

Что значит быть неплохим бойцом? Если Вы подразумеваете под этим стремление выполнить приказ даже ценой своей жизни, то - да, это моральная ценность.

И ядовитая змея - тоже неплохой боец?

Ядовитой змеей кто-то командует? Что заставляет ее атаковать?

И в данном случае месть - следствие приказов, а не морали - это были орки Саурона, которые действительно отвечали за то, кто проходит через Морию.

Бездоказательно. Почему они тогда постоянно говорят о том, что собираются обратно на север, а не сразу же поддержали Гришнака? Почему ни один из них не носил Багрового ока? Почему они - единственные из орков, захвативших Мерри и Пиппина, кто ни слова не говорит ни о каких приказах?

Для чего тогда столько упоминаний, и в ВК и в Сильме, что орки служат своему господину из страха?

Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?

Переправиться через Андуин без подручных средств - не так просто. А Мэйхур мог быть точно так же настигнут, да еще в Фангорне.

У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?

Но что высокоморального в том, чтобы мстить за причиненное зло?

Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?

Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.

1. К королю, который пошел любоваться видами и вряд ли заботился о своей безопасности.

Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.

2. С луком не нужно подбираться на близкое расстояние.

"На соревнованиях по стрельбе хороший лучник с 90 м попадал в ростовую мишень. Этот показатель достигался, если цель была неподвижна, расстояние было всегда одно и тоже, а стрелы использовались специальные. Вообще же, прицельная стрельба английскими лучниками (из деревянных луков) велась на 30 м, турецкими и китайскими (из лучших луков) — до 70 м, чаще же всего — на 40—50 м." http://ru.wikipedia.org/wiki/Лук_(оружие)
Т.е. орку пришлось подобраться на 40-50 метров. И поразить свою цель одним выстрелом, ведь если Балин будет лишь ранен, то добить его не выйдет - гном упадет на землю, а стрелять по лежачему бессмысленно.
Да, и из лежачего положения из лука тоже не особо постреляешь - не винтовка чай.

3. Все, что логично, сначала бросятся к королю и только потом - искать стрелявшего.

А что эти "все" делали до выстрела?

4. В долине было где прятаться

С двухметровым луком? Ведь 40-50 метров - это его прицельная дальность. Для короткого лука дистанция эта сокращается до 30 метров. Вдобавок, стрелять пришлось не абы куда - ведь Балин почти наверняка был еще и в доспехе, пусть и неполном, а гномьи доспехи резко снижают шансы своего хозяина на безвременную кончину.

Следовательно, у орка был реальный шанс скрыться. Не скрылся - сам дурак, но героизма в том нет.

Увы, но этот вывод основан на недостаточном знании Вами свойств лука. Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве. И то, что он не ушел живым неудивительно. Удивительно здесь то, что живым не ушел Балин.

[Мёнин›]

И ядовитая змея - тоже неплохой боец?

Ядовитой змеей кто-то командует? Что заставляет ее атаковать?

Разные есть причины. Если змея считает, что на неё напали, если змея вроде бы защищает гнездо, если она разозлена...

Я не вижу, почему настолько морально выполнять приказ, в особенности, если неисполнение приказа точно так же ведёт к смерти (что у орков случалось)

Бездоказательно. Почему они тогда постоянно говорят о том, что собираются обратно на север, а не сразу же поддержали Гришнака?

Хотя бы потому же, почему орки в Мордоре хотят убежать подальше от войны.

Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?

Если бы этим ограничивались достижения еврейской нации или еврейского государства - то они были бы... не слишком хороши.

Т.е. орку пришлось подобраться на 40-50 метров.

Для пещеры и для равнины 40 метров - разные вещи по отношению к радиусу видимости.

И поразить свою цель одним выстрелом,

Легко заметить, что иногда это случается даже с плохими стрелками. Вероятность есть.

Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность)

Для разветвлённой пещеры это может получиться и случайно. Хотя красться относительно бесшумно он должен был уметь - но снова - это умеют и животные. Совершенно не вижу в этом какой-либо "морали".

и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок).

Из винтовки можно сбить самолёт. Причём у снайпера шанс его сбить ненамного выше - нужно много выстрелов, а не точный стрелок.

Один немецкий самолёт, говорят, даже граблями сбили

[комиссар›]

И ядовитая змея - тоже неплохой боец?

Ядовитой змеей кто-то командует? Что заставляет ее атаковать?

Разные есть причины. Если змея считает, что на неё напали, если змея вроде бы защищает гнездо, если она разозлена...

Т.е. она не выполняет приказ. В отличие от орков.

Я не вижу, почему настолько морально выполнять приказ

[заинтересованно] А слово "присяга" Вам о чем-нибудь говорит?

в особенности, если неисполнение приказа точно так же ведёт к смерти (что у орков случалось)

На войне неисполнение приказа частенько и у людей имеет те же самые последствия. Или Вы об этом не знаете?

Хотя бы потому же, почему орки в Мордоре хотят убежать подальше от войны.

Тогда почему не бегут? Возможность есть. Сразу после захвата пленников их еще не преследуют всадники. Что им мешает?

Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?

Если бы этим ограничивались достижения еврейской нации или еврейского государства - то они были бы... не слишком хороши.

Само по себе это морально или аморально?

Для пещеры и для равнины 40 метров - разные вещи по отношению к радиусу видимости.

"being the tenth of novembre Balin lord of Moria fell in Dimrill Dale. He went alone to look in Mirror mere. an orc shot him from behind a stone". Dale - это долина, а не пещера.
Кстати, интересно, если он пошел к озеру один, то кто же убил орка, его застрелившего? Может быть, имелось ввиду, что непосредственно к берегу озера он пошел один, а свита стояла неподалеку?

Легко заметить, что иногда это случается даже с плохими стрелками. Вероятность есть.

И орк на это пошел? Тогда это был очень храбрый орк.

Для разветвлённой пещеры это может получиться и случайно.

Учите матчасть. Димрил Дэйл - это не пещера.

Хотя красться относительно бесшумно он должен был уметь - но снова - это умеют и животные. Совершенно не вижу в этом какой-либо "морали".

Тут речь идет о том, были у орков хорошие разведчики или их не было вовсе.

Из винтовки можно сбить самолёт. Причём у снайпера шанс его сбить ненамного выше - нужно много выстрелов, а не точный стрелок.

Пять выстрелов. Тогда понадобилось пять выстрелов - обойма Мосинки. Четыре попали. Оба члена экипажа погибли еще в воздухе.

[tolen›]

[заинтересованно] А слово "присяга" Вам о чем-нибудь говорит?

ай-ай, как пафосно! "Присяга"... да, так и представляю себе - стройные колонны орков и Урук-Хай, в едином порыве клянутся в верности фюреру и рейху... тьфу ты, эка занесло.
А вообще, о чём речь? Какая к шутам верность присяге и преданность начальству? В "Преображенных мифах" Толкин полностью прояснил вопрос с возникновением орков. Их создал Саурон по замыслу Моргота (хотя не создал в прямом смысле - правильнее сказать - исказил)

...злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру

(выделение курсивом - моё)
Но даже и в этом случае, в дали от Хозяина, орки могли сознавать своё искажённое, униженное естество и ненавидели за это Хозяина. А следовательно и не подчинялись его приказам (это к вопросу о присяге).
Пока Саурон был в бегах, многочисленные племена орков действительно организовали нечто вроде варварских королевств, однако само их наличие ещё не говорит о моральности/аморальности орков. В общепринятом понимании, происхождение морали и нравственности увязывается с опекой над слабыми. Общество тогда морально, когда оно считает полезным заботиться о сирых и убогих, детях и стариках и т.д. Что-нибудь подобное можно себе представить в королевствах орков? да и в варварских королевствах людей тоже. В конце-концов, как правильно заметил Профессор, увлечение Морготством через несколько поколений приводит к неизбежной деградации людей, они нисходят до степени оков.
Но это всё общие рассуждения, поскольку мы имеем дело с моментом времени, когда Саурон уже вернулся к власти в Чёрной башне и независимым королевствам орков пришёл конец. Фактический создатель орков - Саурон - вновь простёр над ними свою длань. И теперь уже не имеет смысла говорить ни о присяге, ни о верности долгу, ни о воинской доблести.

...служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного прислужника Моргота - Саурона.

Что касается "удачи морийских орков", когда они напали на след Хранителей, то такая удача весьма сомнительна. Гораздо вероятнее (хотя это моё лично мнение, в тексте ВК этого конечно нет), что им подсказали из Чёрной башни куда идти, кого убивать и даже объяснили, в меру их понимания, зачем нужно приследовать Хранителей. Ведь без приказа или убедительной просьбы, как это следует из приведённой выше цитаты, морийские орки не сделали бы и шага.

[Йиржи›]

В "Преображенных мифах" Толкин полностью прояснил вопрос с возникновением орков. Их создал Саурон по замыслу Моргота (хотя не создал в прямом смысле - правильнее сказать - исказил)

Такое чувство, что вы читаете текст по диагонали, а уж ваши однозначные выводы просто поражают ...

[ДВ›]

Относительно присяги. Текст клятвы орков приведён в Лэ о Лэйтиан:
 
"Смерть свету, правде и любви,
Будь проклят лунный, звёздный свет,
Пусть темнота за гранью лет
Затопит солнце злом своим,
И Манвэ, Варду вместе с ним,
Будь ненависть - исток всему,
Конец же зло. Весь мир - во тьму,
Всё - в стон бессолнечных морей!
Пусть тьма придёт, придёт скорей!"
 
(перевод Арандиля)
 
Относительно происхождения орков - поддерживаю предыдущего оратора.

[Balin›]

Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих.

Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее. Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура.
Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство. Разумеется, отнюдь не все они обладали такими качествами, в основном, изенгардцы и морийцы.

Выделение мое, понятно.

Знаете, комиссар, с такими оговорками я вообще без пяти минут согласен с приведенными тезисами. Здесь только надо учесть несколько факторов:

1.

- Разведчики вернулись, - сказал рядом кто-то из орков, - пока все спокойно. Был один Всадник, и тот ускакал на запад.
- Спокойно, - прорычал Углук, - надолго ли? Дурачье! Его надо было пристрелить. Эти коневоды к утру все узнают. Теперь нам надо идти еще быстрее.

(с) ГриГру

2.

Я ушел в поход без ведома короля. Не будет моей дружины - Эдорас не выстоит, но три ночи назад мне сообщили об отряде орков, спустившемся с нагорья. Там видели много щитов со знаком Сарумана, но самое плохое, что может быть, - это союз Ортханка с Темной Крепостью. Я сразу повел дружину, и два дня назад мы перехватили их на подступах к Лесу Фангорна. Мы потеряли пятнадцать всадников и двенадцать коней - врагов оказалось куда больше, чем мы думали. К ним подошел на помощь отряд с востока - вы увидите по следам, - а встречали их здоровенные орки со знаком Белой Руки. Мы сделали свое дело, но слишком задержались.

(с) ГриГру

3.

- Теперь разберемся с Гришнаком, - сказал Углук. Но тут даже его стая стала с тревогой поглядывать на юг. - Знаю, - проворчал он. - Этим коневодам достанется от нас только ветер. Все из-за тебя, Снага. Уши бы вам пооборвать, разведчики... Но мы воины, и мы еще полакомимся кониной, а может, и чем-нибудь повкуснее!

(с) ГриГру

Последнее - к

Тут речь идет о том, были у орков хорошие разведчики или их не было вовсе.

Так сказать, орк-начальник об орках-разведчиках.

Что до подчинения приказам, то, кажется, это заслуга не столько орков, сколько выпестовавшего их Сарумана. Он замечательно научил их гордиться служением Белой Руке, улучшил "физические характеристики", но явно не научил делать выводов.

Мы помним, что приказам Углука орки периодически отказывались подчиняться все-таки (попытки прорыва из окружения). Мы помним, что Углук поддерживал дисциплину в отряде методом отрубания "чужих" голов, что не слишком повысило суммарную боевую мощь "сводного отряда". Мы помним, что Боромир положил около 20 орков, включая нескольких изенгардских. Учитывая то, что Боромир в итоге был смертельно ранен не мечами, а множеством черных стрел, а также то, что оркам было приказано убивать сразу всех кроме полуросликов, становятся не совсем понятны принципы проведения схватки.

Да, вот еще:

Merry and he had drawn their swords, but the Orcs did not wish to fight, and had tried only to lay hold of them, even when Merry had cut off several of their arms and hands. Good old Merry!

(с)

Хоббиты выхватили мечи, но орки старались лишь схватить их и избегали драки, даже когда Мерри отрубил несколько хищных лап. Добрый старый Мерри!

(с) ГриГру

Ммм... мягко говоря, не совсем понятно, как 2 хоббита, окруженные десятками орков, могут нанести серьезные увечья сразу нескольким оркам... Мягко говоря, у них несколько разные весовые категории и длина рук (и клинков). Мягко говоря, у упомянутых хоббитов как-то очень скверно с боевой практикой, да и фехтованию они вроде нигде не учились.

Так что даже с учетом того факта, что они должны были быть захвачены в плен живыми, мы не можем сказать, что этот эпизод (и несколько предыдущих) свидетельствует о том, что среди орков много хороших воинов. Вот Леголас и Гимли тоже "гнали их по лесу и многих убили". Двое. Против кто его знает скольки. Леголас - хороший стрелок, положим, хотя к месту гибели Боромира они прибежал уже без единой стрелы... Но он один! И пулеметом не является, равно как и бежавший рядом с ним Гимли - взводом прикрытия.

Возвращаясь к упомянутому чуть выше: гр-н Углук, если б он был хорошим "полководцем", должен был бы здраво оценивать шансы операции по спасению из окружения даже при поддержке отрядов Гришнака и Мэйхура. Во всяком случае, попытаться создать что-то вроде каре и не позволять Всадникам под покровом ночи отстреливать орков то там, то сям. То же, в общем-то, относится и к Мэйхуру. Имея в распоряжении фактор внезапности, можно было бы более плодотворно распорядиться возможностями. 800 метров, которые остались до леса, это не столь уж непреодолимое расстояние.

Кстати, вот о качестве стрельбы. Как известно, в результате битвы погибло 15 Всадников, а с другой стороны - порядка 200 орков (около 80 - воины Углука, около 40 - Гришнака, отряд Мэйхура также можно оценить голов в 80, ну, орки-северяне энное количество составляли). Причем почти все Всадники (ну, больше половины) погибли в завершающей фазе - когда по ним стреляли почти в упор, трое из них - под ударом отряда Углука, прорывавшегося к лесу. В общем, худо было со стрельбой - если орки "с визгом выпустили по Всадникам последние стрелы", то можно считать, что 10 стрел в колчане каждого орка (вряд ли меньше, если меньше - к чему тогда вообще лук?) были израсходованы практически впустую. Для простоты можно считать, что луки были у половины орков, хотя похоже скорее на то, что они были экипированы метательным оружием практически поголовно. Получаем на выходе около 1000 растраченных стрел...

Что значит быть неплохим бойцом? Если Вы подразумеваете под этим стремление выполнить приказ даже ценой своей жизни, то - да, это моральная ценность.

Нет-нет. Моральная ценность - это долг, например. Соответственно, поступать морально - следовать долгу. А не приказу.

Разницу можно видеть на примере Берегонда и слуг Денетора. Он следует именно долгу, они - приказу.

Качество боевой подготовки и эффективность субъекта как боевой единицы к моральным ценностям вообще отношения не имеют.

комиссар

И в данном случае месть - следствие приказов, а не морали - это были орки Саурона, которые действительно отвечали за то, кто проходит через Морию.

Бездоказательно. Почему они тогда постоянно говорят о том, что собираются обратно на север, а не сразу же поддержали Гришнака? Почему ни один из них не носил Багрового ока? Почему они - единственные из орков, захвативших Мерри и Пиппина, кто ни слова не говорит ни о каких приказах?

Я бы, возможно, не стал говорить, что там точно был приказ, а также - что это был приказ именно Саурона, если он таки имел место быть. Но стоит обратить внимание на несколько моментов.

Река охраняется с тех пор, как много дней назад к Мории прошла большая ватага орков. Тогда же на краю Леса появились волки. Если мы и в самом деле пришли из Мории, значит, опасность близко. Завтра на рассвете мы уйдем в леса.

(с) ГриГру

Представляется вполне очевидным, что орки, погубившие отряд Балина, были пришлыми и явились, скорее всего, с севера. Недаром их именно как "северян" опознал Арагорн - среди трупов орков, которых успел поубивать Боромир. Попали они туда, если мне не изменяет память, в 2994 году Т.Э., а Хранители столкнулись с ними в 3018 году, то есть 24 года спустя.

В ВК сказано, что знак Багрового Ока носят орки Барад Дура, а не все орки Саурона. С учетом этого, а также того, что описания "северян" и "мордорцев" (в частности, Гришнака) не шибко совпадают, логично предположить, что это были орки другого племени. Судя по всему, разные племена ладили между собой весьма отвратительно, что вовсе не исключает подчинения морийцев Саурону, по крайней мере - на момент прихода в Морию. Опять-таки, если они попали туда, придя из гор чуть севернее, то это прямо напротив Дол Гулдура. И "затемненного" Сумеречья.

О приказах они не говорят, это да. Но там-то и есть буквально несколько реплик. Кроме того, я отмечу, что при последовательном мщении логично было бы попробовать потрепать Лориэн, если они уж такие бесстрашно-высокоморальные. Там, как-никак, в момент прихода Хранителей эльфы около сотни орков завалили, явно больше, чем Хранители за всю дорогу. Если я не ошибаюсь, число жертв Хранителей при переходе через Морию вообще равно 15 - 13 в зале Мазарбул при попытке ворваться в зал плюс орк, пытавшийся угрохать Фродо, плюс вожак "караула" у Восточных Ворот.

Что не мстили? Силенок маловато али не обиделись?

На самом деле более всего в этом деле меня интересует то, как орки выслеживали момент отплытия Отряда. Оно конечно, днем отплывали, да только вот я думаю, что места напротив Эгладила стерегли. Ну а Голлум, Голлум-то талантище в ползании да укрывании... Так что это и есть самое интересное, я считаю.

Почему еще не говорят о конкретных приказах? Да хотя бы просто потому, что все озвученные приказы касались хоббитов. И у мордорцев, и у изенгардцев. Если же морийцы и получали от кого-то директиву, то она касалась Отряда в целом... приказы "из центра" до Мории на тот момент явно не доходили.

комиссар

Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?

Нет таких, насколько я помню. Я готов поверить, что они по-настоящему гордились тем, что служат Белой Руке. Текст на это открыто намекает. Но я считаю это плодом работы Сарумана, поскольку изенгардские орки - это его многолетняя работа...

Также среди них были неплохие бойцы - см. пример орка, убившего Балина. Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.

Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.

комиссар, посмотрите, сколько за последние 2 века было покушений на важных государственных лиц. Далеко не все из них осуществлялись с помощью снайперской винтовки. Во многих случаях внешность преступника могла отличаться от внешности большей части присутствующих. Это если вообще говорить...

В данном же конкретном случае все изложено в цитате, которую Вы, комиссар, сами же и привели. Орк убил Государя Мории из-за камня, во время прогулки, которую тот совершал у озера в одиночестве.

Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве. И то, что он не ушел живым неудивительно. Удивительно здесь то, что живым не ушел Балин.

Гм-м, там потом еще фраза "орка убили, но их много с востока" (с). Здесь можно предположить несколько вариантов...

Озеро лежало примерно в миле от Ворот, и между ним и Воротами вполне могли быть сторожевые посты. Балин мог ходить на прогулки к озеру регулярно; если он приходил туда поразмыслить о судьбе своего маленького царства, то нет ничего удивительного в том, что он предпочитал одиночество. Если орками дотоле и не пахло с момента отвоевания Мории - почему бы и нет?

Орки, как я уже говорил, пришли, по всей видимости, внезапно. Возможно, они застали врасплох часовых в устье долины; возможно - часовых там и не было (надо помнить, что гномов у Балина было очень немного).

Нельзя исключать и вариант, в котором гномам вообще пришлось отвоевывать тело своего царя перед тем, как пришла основная масса орков. В целом же следует признать, что реконструировать эпизод в точности мы вряд ли сможем.

Увы, но этот вывод основан на недостаточном знании Вами свойств лука.

комиссар, а Вы ведь, кажется, айкидо занимались, а не стрельбой из лука? =)

Дело в том, что данные о стародавних временах суть вещи не без легендарности/мифологичности; но русская Википедия все же не является наилучшим источником знаний по вопросу стрельбы из лука. Если Вы откроете БСЭ (статья "Стрельба (спортивная)", кажется), то увидите, что в современных соревнованиях из луков стреляют в том числе и на расстояние в 90 метров. Как Вы сами понимаете, прицельно. При этом размер луков указан примерно в 150-180 см длиной. А надо еще иметь в виду, что сила натяжения у нынешних спортивных луков гораздо меньше, чем у боевых в древности.

Но с учетом исходных условий стрельбы (по цитате) это все глубокий оффтоп. =)

И орк на это пошел? Тогда это был очень храбрый орк.

Ввиду перечисленных обстоятельств, говорящих об отсутствии криминалистических данных, это мог быть храбрый орк, глупый орк, неудачливый орк или любой другой. Мы не знаем.

В заключение скажу, что все, что я тут (и не только я) успел понаписать - это оффтоп. Выполнение или невыполнение приказа само по себе не дает нам никаких данных для разговора об орочьих ценностях. И орочьих моральных нормах.

Мы можем давать сколь угодно широкие трактовки... но там, где данных из текста нет, мы вынуждены констатировать: чем шире трактовка, тем она безосновательней.

[комиссар›]

[заинтересованно] А слово "присяга" Вам о чем-нибудь говорит?

ай-ай, как пафосно! "Присяга"... да, так и представляю себе - стройные колонны орков и Урук-Хай, в едином порыве клянутся в верности фюреру и рейху... тьфу ты, эка занесло.

Это Вы к чему вообще написали?

А вообще, о чём речь? Какая к шутам верность присяге и преданность начальству? В "Преображенных мифах" Толкин полностью прояснил вопрос с возникновением орков. Их создал Саурон по замыслу Моргота (хотя не создал в прямом смысле - правильнее сказать - исказил)

...злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру

(выделение курсивом - моё)

Надо думать, Саруману орки служили тоже будучи полностью покорны воле Моргота.

Но даже и в этом случае, в дали от Хозяина, орки могли сознавать своё искажённое, униженное естество и ненавидели за это Хозяина. А следовательно и не подчинялись его приказам (это к вопросу о присяге).

Причем никогда.
 

Пока Саурон был в бегах, многочисленные племена орков действительно организовали нечто вроде варварских королевств, однако само их наличие ещё не говорит о моральности/аморальности орков. В общепринятом понимании, происхождение морали и нравственности увязывается с опекой над слабыми.

"В общепринятом понимании" - это синоним "я так считаю"? Если нет, то дайте хоть ссылку на эти самые "общепринятые понимания".

Общество тогда морально, когда оно считает полезным заботиться о сирых и убогих, детях и стариках и т.д.

Тогда почти все человеческие общества до XIX века включительно аморальны.

Фактический создатель орков - Саурон - вновь простёр над ними свою длань.

Особенно над теми из них, что служили Саруману.

Что касается "удачи морийских орков", когда они напали на след Хранителей, то такая удача весьма сомнительна. Гораздо вероятнее (хотя это моё лично мнение, в тексте ВК этого конечно нет), что им подсказали из Чёрной башни куда идти, кого убивать и даже объяснили, в меру их понимания, зачем нужно приследовать Хранителей. Ведь без приказа или убедительной просьбы, как это следует из приведённой выше цитаты, морийские орки не сделали бы и шага.

Да-да. А когда морийцы четко говорят, что рассчитались за своих и хотят идти домой, это, надо думать, они ради пленных хоббитов спектакль устраивают.

Знаете, комиссар, с такими оговорками я вообще без пяти минут согласен с приведенными тезисами. Здесь только надо учесть несколько факторов:

Я ж и говорю: "у орков были хорошие разведчики". Я не говорю: "все разведчики орков были хороши".

Что до подчинения приказам, то, кажется, это заслуга не столько орков, сколько выпестовавшего их Сарумана. Он замечательно научил их гордиться служением Белой Руке, улучшил "физические характеристики", но явно не научил делать выводов.

Что поделать? Это и люди не все могут.

Мы помним, что приказам Углука орки периодически отказывались подчиняться все-таки (попытки прорыва из окружения). Мы помним, что Углук поддерживал дисциплину в отряде методом отрубания "чужих" голов, что не слишком повысило суммарную боевую мощь "сводного отряда".

Объясняется это тем, что во всех перечисленных случаях действовали не только изенгардцы. Отсюда - неподчинение Углуку.

Мы помним, что Боромир положил около 20 орков, включая нескольких изенгардских. Учитывая то, что Боромир в итоге был смертельно ранен не мечами, а множеством черных стрел, а также то, что оркам было приказано убивать сразу всех кроме полуросликов, становятся не совсем понятны принципы проведения схватки.

Сперва он дрался с одними орками, втянувшимися с ним в рукопашную, затем, когда он их частично порубил, частично рассеял, его расстреляли. Что не так? В рукопашную могли рваться морийцы, горящие жаждой мести, а расстреляли его изенгардцы. С этой точки зрения похвальба Углука на тему "мы убили великого воина" имеет несколько другой смысл: "мы убили великого война, застрелив его, тогда как вы, идиоты, безуспешно пытались его зарубить". Так что насчет повального неумения изенгардцев делать выводы я бы не говорил.

Merry and he had drawn their swords, but the Orcs did not wish to fight, and had tried only to lay hold of them, even when Merry had cut off several of their arms and hands. Good old Merry!

(с)

Хоббиты выхватили мечи, но орки старались лишь схватить их и избегали драки, даже когда Мерри отрубил несколько хищных лап. Добрый старый Мерри!

(с) ГриГру

Ммм... мягко говоря, не совсем понятно, как 2 хоббита, окруженные десятками орков, могут нанести серьезные увечья сразу нескольким оркам... Мягко говоря, у них несколько разные весовые категории и длина рук (и клинков). Мягко говоря, у упомянутых хоббитов как-то очень скверно с боевой практикой, да и фехтованию они вроде нигде не учились.

Если у тебя в руках меч, а тебя пытаются голыми руками даже не ударить, а схватить, то отрубание оных рук не является невыполнимой задачей.

Так что даже с учетом того факта, что они должны были быть захвачены в плен живыми, мы не можем сказать, что этот эпизод (и несколько предыдущих) свидетельствует о том, что среди орков много хороших воинов. Вот Леголас и Гимли тоже "гнали их по лесу и многих убили". Двое. Против кто его знает скольки. Леголас - хороший стрелок, положим, хотя к месту гибели Боромира они прибежал уже без единой стрелы... Но он один! И пулеметом не является, равно как и бежавший рядом с ним Гимли - взводом прикрытия.

Балин, Вас подводит перевод. Вот эта фраза в оригинале: "We have hunted and slain many Orcs in the woods, but we should have been of more use here". Никакого "гнали" здесь нет и близко. Охотились и убили "много" (даже приблизительного числа нет) орков - это вполне посильная задача для двух хороших бойцов в лесу.

Возвращаясь к упомянутому чуть выше: гр-н Углук, если б он был хорошим "полководцем", должен был бы здраво оценивать шансы операции по спасению из окружения даже при поддержке отрядов Гришнака и Мэйхура. Во всяком случае, попытаться создать что-то вроде каре

...каковое каре, лишенное длинных копий, пригодных для останова кавалеристов, будет раскатано кавалеристами в момент.

и не позволять Всадникам под покровом ночи отстреливать орков то там, то сям.

Ночью всадникам удалась только одна вылазка, которая не нанесла оркам существенного урона. Отстреливали орков днем во время погони. И тут что-то сделать было сложно.

То же, в общем-то, относится и к Мэйхуру. Имея в распоряжении фактор внезапности, можно было бы более плодотворно распорядиться возможностями. 800 метров, которые остались до леса, это не столь уж непреодолимое расстояние.

Великодушно извините, Балин, но каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. От себя добавлю, и зная действия и силы сторон. Мэйхур не читал ВК. Иначе умнее был бы.

Кстати, вот о качестве стрельбы. Как известно, в результате битвы погибло 15 Всадников, а с другой стороны - порядка 200 орков (около 80 - воины Углука, около 40 - Гришнака, отряд Мэйхура также можно оценить голов в 80, ну, орки-северяне энное количество составляли). Причем почти все Всадники (ну, больше половины) погибли в завершающей фазе - когда по ним стреляли почти в упор, трое из них - под ударом отряда Углука, прорывавшегося к лесу. В общем, худо было со стрельбой - если орки "с визгом выпустили по Всадникам последние стрелы", то можно считать, что 10 стрел в колчане каждого орка (вряд ли меньше, если меньше - к чему тогда вообще лук?) были израсходованы практически впустую. Для простоты можно считать, что луки были у половины орков, хотя похоже скорее на то, что они были экипированы метательным оружием практически поголовно. Получаем на выходе около 1000 растраченных стрел...

Нет, Балин, все-таки разговор о луках в этой теме - это судьба! 
Англичане брали массированным применением длинного лука и скорострельностью. По теории больших чисел ничтожный процент стрел (но он был !) попадал в доспехи под нужным углом и пробивал их, проникал в щели между пластинами, разрывал кольчужное плетение и бил в прорези шлемов. Еще больше стрел вонзалось в слабо защищенных лошадей, заставляя их беситься и сбрасывать своих седоков. Если оценить количество английских лучников при Креси в 5-7 тыс. человек и допустить, что в среднем они реально использовали только двойной боезапас (по 48 стрел), то количество выпущенных ими стрел колебалось в пределах 200-300 тысяч. А с учетом летописных сообщений о том, что боезапас в ходе сражения пополнялся, можно «повысить планку» расхода стрел до полумиллиона. При этом французы потеряли от 1500 до 4000 рыцарей и какое-то, вряд ли большое, количество пехоты(не будем всерьез рассматривать сообщения Ле Беля и прочих конъюнктурщиков о многих тысячах погибших с французской стороны). Анализ сражения позволяет сделать вывод, что решающая доля французских потерь пришлась на действия английских лучников. Даже если допустить, что от стрелкового оружия пало 700-2000 французских рыцарей, то выходит, что на уничтожение 1 воина тратилось порядка 100-700 стрел. И это притом, что цели были конные. http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442
Как видите, знаменитые английские лучники не шибко отличаются в эффективности от презренных орков.

Что значит быть неплохим бойцом? Если Вы подразумеваете под этим стремление выполнить приказ даже ценой своей жизни, то - да, это моральная ценность.

Нет-нет. Моральная ценность - это долг, например. Соответственно, поступать морально - следовать долгу. А не приказу.

Если лицо, отдавшее приказ, не находится поблизости и не может проследить за исполнением, а исполнение, в свою очередь, ведет к почти неминуемой гибели, то разница между понятиями приказ и долг стирается.

Я бы, возможно, не стал говорить, что там точно был приказ, а также - что это был приказ именно Саурона, если он таки имел место быть. Но стоит обратить внимание на несколько моментов.

Река охраняется с тех пор, как много дней назад к Мории прошла большая ватага орков. Тогда же на краю Леса появились волки. Если вы и в самом деле пришли из Мории, значит, опасность близко. Завтра на рассвете мы уйдем в леса.

(с) ГриГру

"We have been keeping watch on the rivers, ever since we saw a great troop of Orcs going north toward Moria, along the skirts of the mountains, many days ago. Wolves are howling on the wood's borders. If you have indeed come from Moria, the peril cannot be far behind. Tomorrow early you must go on". Оригинал. Не совсем ясно, как орков, идущих "на север" эльфы уверенно классифицируют как идущих именно в Морию, а не еще севернее.
Будь это отряд Саурона, отправленный с целью перехвата Братства, он остановился бы у ворот Мории и ждал бы хранителей там. А у ворот, как мы помним, было полторы калеки.

Представляется вполне очевидным, что орки, погубившие отряд Балина, были пришлыми и явились, скорее всего, с севера. Недаром их именно как "северян" опознал Арагорн - среди трупов орков, которых успел поубивать Боромир. Попали они туда, если мне не изменяет память, в 2994 году Т.Э., а Хранители столкнулись с ними в 3018 году, то есть 24 года спустя.

В ВК сказано, что знак Багрового Ока носят орки Барад Дура, а не все орки Саурона. С учетом этого, а также того, что описания "северян" и "мордорцев" (в частности, Гришнака) не шибко совпадают, логично предположить, что это были орки другого племени. Судя по всему, разные племена ладили между собой весьма отвратительно, что вовсе не исключает подчинения морийцев Саурону, по крайней мере - на момент прихода в Морию.

Не исключает, но и не подтверждает.

Опять-таки, если они попали туда, придя из гор чуть севернее, то это прямо напротив Дол Гулдура. И "затемненного" Сумеречья.

И что из этого следует? Не из самого же Дол Гулдура они пришли.

О приказах они не говорят, это да. Но там-то и есть буквально несколько реплик. Кроме того, я отмечу, что при последовательном мщении логично было бы попробовать потрепать Лориэн, если они уж такие бесстрашно-высокоморальные. Там, как-никак, в момент прихода Хранителей эльфы около сотни орков завалили, явно больше, чем Хранители за всю дорогу.

Что не мстили? Силенок маловато али не обиделись?

Вопрос в том, знали ли орки о судьбе, постигшей их "коллег" в Лориене. Учитывая то, что означенный отряд из сотни орков сунулся в Лориен спокойно, можно предположить, что и остальные этого не убоялись бы.

На самом деле более всего в этом деле меня интересует то, как орки выслеживали момент отплытия Отряда. Оно конечно, днем отплывали, да только вот я думаю, что места напротив Эгладила стерегли. Ну а Голлум, Голлум-то талантище в ползании да укрывании... Так что это и есть самое интересное, я считаю.

Почему еще не говорят о конкретных приказах? Да хотя бы просто потому, что все озвученные приказы касались хоббитов. И у мордорцев, и у изенгардцев. Если же морийцы и получали от кого-то директиву, то она касалась Отряда в целом... приказы "из центра" до Мории на тот момент явно не доходили.

Т.е. фактов, подтверждающих, что морийцы подчинялись Саурону, все еще нет. Будем ждать...

Нет таких, насколько я помню. Я готов поверить, что они по-настоящему гордились тем, что служат Белой Руке. Текст на это открыто намекает. Но я считаю это плодом работы Сарумана, поскольку изенгардские орки - это его многолетняя работа...

Как знать, любезный Балин, как знать... Доказательств опять нет.

комиссар, посмотрите, сколько за последние 2 века было покушений на важных государственных лиц. Далеко не все из них осуществлялись с помощью снайперской винтовки. Во многих случаях внешность преступника могла отличаться от внешности большей части присутствующих. Это если вообще говорить...

Процент удачных покушений назовите, пожалуйста.

Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве. И то, что он не ушел живым неудивительно. Удивительно здесь то, что живым не ушел Балин.

Гм-м, там потом еще фраза "орка убили, но их много с востока" (с).

"we slew the orc, but many more ... up from east up the Silverlode". Оригинал.

Здесь можно предположить несколько вариантов...

Озеро лежало примерно в миле от Ворот, и между ним и Воротами вполне могли быть сторожевые посты. Балин мог ходить на прогулки к озеру регулярно; если он приходил туда поразмыслить о судьбе своего маленького царства, то нет ничего удивительного в том, что он предпочитал одиночество. Если орками дотоле и не пахло с момента отвоевания Мории - почему бы и нет?

Орки, как я уже говорил, пришли, по всей видимости, внезапно. Возможно, они застали врасплох часовых в устье долины; возможно - часовых там и не было (надо помнить, что гномов у Балина было очень немного).

Если Балина вообще никто не охранял, то мне непонятно, как столь легкомысленный гном смог воцариться в Мории?

Нельзя исключать и вариант, в котором гномам вообще пришлось отвоевывать тело своего царя перед тем, как пришла основная масса орков.

Об убийце Балина четко говорится в единственном числе. Когда подошли эти самые "many more" орков мы вообще не знаем. Как они были связаны с убийцей - тоже.

В целом же следует признать, что реконструировать эпизод в точности мы вряд ли сможем.

Трудно не согласиться.

комиссар, а Вы ведь, кажется, айкидо занимались, а не стрельбой из лука? =)

"Как будто при сломанной ноге у Вас не может быть аппендицита!" (с) "Итальянцы в России" . И почему "занимался"? Занимаюсь по сей день. И всем советую. А ТТХ лука я интересовался в силу общего интереса к истории.

Дело в том, что данные о стародавних временах суть вещи не без легендарности/мифологичности; но русская Википедия все же не является наилучшим источником знаний по вопросу стрельбы из лука. Если Вы откроете БСЭ (статья "Стрельба (спортивная)", кажется), то увидите, что в современных соревнованиях из луков стреляют в том числе и на расстояние в 90 метров. Как Вы сами понимаете, прицельно. При этом размер луков указан примерно в 150-180 см длиной. А надо еще иметь в виду, что сила натяжения у нынешних спортивных луков гораздо меньше, чем у боевых в древности.

Олимпийский лук со стабилизатором. Олимпийский лук (олимпик) - это аналогичный классическому лук, только построенный с использованием современных материалов, как то дюралюминий для рукоятки, пластик для плеч, карбонили алюминий для стрел и твердая сталь для наконечников. Также все спортивные луки  это разборные луки, в отличие от классики. В олимпике добавляется прицел из одной точки (вторая точка прицеливания запрещена), кликер для определения конца тяги и плунжер для регулирования выброса стрелы в горизонтальной плоскости перпендикулярно выстрелу. Несмотря на все эти изменения, стрельба из классического лука и стрельба из спортивного лука (олимпика) очень похожи, хотя олимпик, конечно, значительно точнее. Также в олимпике может быть стабилизатор для уменьшения колебания лука во время выстрела. http://www.alimit.ru/?class=article&sport_id=38&id=20

Так что для средневековых луков цифры, приведенные ранее, остаются в силе.

А выполнение приказа, когда за его неисполнение не следует немедленная казнь, а исполнение сильно угрожает жизни - это именно моральная ценность. Не всякий человек на такое способен.

[Solnichko›]

С этим я согласна: есть явление - есть норма реагирования. Но я подвергаю сомнению то, что эта норма, условно говоря, может  быть со знаком "+" по отношению к нищему (нищелюбие, милосердие), так как теоретически возникшая норма может носить и противоположный характер (отрицательное отношение к нищим оркам, их гонение), а также нейтральный характер реагирования на явление нищенства.

В независимости от конкретных положительных или отрицательных чувств к нищему, наличие таких чувств часть морали. Между прочим, в средневековой Японии старики уходили умирать в одиночестве, с точки зрения современного европейца - дичь, но это тоже норма морали (уважать семью путем не обременения её). Или возьмем пресловутое индийское сати...

А другие данные откуда взять? Если из как минимум 20 орков ни один не подумал, что это неправильно, значит не считалось недостойным, ИМХО.

Вообще-то если проводить подобные изыскания где-нибудь в колонии строгого режима и опросить человек 100 (в социологии менее 100 человек не может быть достоверной основой вывода),то вышла бы аналогичная подборка, а если спросить на городской улице, но на сотнь нашлось бы не больше 5 человек с подобной реакцией. Из этого отньдь не следует, что у заключенных не имеется норм морали.

Не всегда. если так рассуждать, любые живие разведчики - хорошие, что истине не соответствует.

Военные разведчики, либо хорошие (умелые), либо мертвые. Контразведчики, либо Хорошие, либо перевербованные, либо мертвые\заключенные.

Пока Саурон был в бегах, многочисленные племена орков действительно организовали нечто вроде варварских королевств, однако само их наличие ещё не говорит о моральности/аморальности орков. В общепринятом понимании, происхождение морали и нравственности увязывается с опекой над слабыми. Общество тогда морально, когда оно считает полезным заботиться о сирых и убогих, детях и стариках и т.д. Что-нибудь подобное можно себе представить в королевствах орков? да и в варварских королевствах людей тоже. В конце-концов, как правильно заметил Профессор, увлечение Морготством через несколько поколений приводит к неизбежной деградации людей, они нисходят до степени оков.

В христианстве самоубийство - смртный грех, в японских традиционных религиозных представлениях - высшая доблесть (дабы не достаться врагу, или смыть позор). И что теперь все японцы априори аморальны
Что касается морали у орков все просто. Если орки социум (не сообщество типа роя или прайда), то у них есть нормы этики и морали, возможно отличные от таковых у других рас Средиземья. Если они социума не образуют таковых ценностей у них нет. Но наличие королей скорее указывает на первыё вариант.

[комиссар›]

Сдается мне, граждане, что мы несколько путаем понятия. Моральные нормы, даже если они и присутствуют, могут настолько отличаться от наших, что вызывать у нас будут исключительно мат. См. например, нацистов. Есть ли у них мораль? Да, есть - отвратительная нацистская, но, тем не менее, мораль. Другой вопрос, делает ли их это лучше.
Ни хрена не делает.

[Elenrel›]

комиссар,

Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?

Саруман и роханцев чуть было не убедил ему служить, чего там стоит убедить орков? Но это к морали отношения не имеет.

У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?

Но когда опасностей не одна, он может и рискнуть.

Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?

В этом нет ничего аморального, разумеется. Но высокоморальное в этом что?

Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.

Либо был уверен в том, что опасности нет, что вполне вероятно.

Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве

Если, согласно уже приведенной в этой теме цитате, Балин был один, то пока до него и орка кто-нибудь добежал бы, он вполне мог скрыться. Тем более что он уже до того за камнем прятался и замечен не был. А то, что он хороший стрелок - не моральная ценность ну никак.

[комиссар›]

комиссар,

Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?

Саруман и роханцев чуть было не убедил ему служить, чего там стоит убедить орков? Но это к морали отношения не имеет.

Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?

У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?

Но когда опасностей не одна, он может и рискнуть.

От непосредственной опасности он убежит. А непосредственная опасность в рассматриваемом случае была только одна - отряд Йомера.

Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?

В этом нет ничего аморального, разумеется. Но высокоморальное в этом что?

Мнэээ... тогда как Вы характеризуете эти действия с точки зрения морали? А как Вы охарактеризуете с точки зрения морали действия сыновей Элронда, мстивших за мать?

Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.

Либо был уверен в том, что опасности нет, что вполне вероятно.

Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?

Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужестве

Если, согласно уже приведенной в этой теме цитате, Балин был один, то пока до него и орка кто-нибудь добежал бы, он вполне мог скрыться.

Если он был один, то кто же убил орка? Скорее всего слова "пошел один к озеру" следует понимать как "охрана осталась на небольшом отдалении". Иначе орк и правда ушел бы.

Тем более что он уже до того за камнем прятался и замечен не был. А то, что он хороший стрелок - не моральная ценность ну никак.

Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.

[Elenrel›]

Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?

Ну он вообще-то пытался. Однако неудивительно, что волю орков подчинить проще, чем волю людей

От непосредственной опасности он убежит. А непосредственная опасность в рассматриваемом случае была только одна - отряд Йомера.

Фангорн тоже опасен. Плюс ко всему вместе с Углуком шансов спастись больше.

Мнэээ... тогда как Вы характеризуете эти действия с точки зрения морали? А как Вы охарактеризуете с точки зрения морали действия сыновей Элронда, мстивших за мать?

С точки зрения христианской морали мстить - это вообще плохо 
А ИМХО, это нормально и естественно. Но не является определяюшим признаком "высокоморального" общества

Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?

Я утверждаю, что Балин был уверен, что орки окончательно побеждены, и опасности уже нет.

Если он был один, то кто же убил орка? Скорее всего слова "пошел один к озеру" следует понимать как "охрана осталась на небольшом отдалении". Иначе орк и правда ушел бы.

Если она была на (не)большом отдалении, значит орк мог бы и уйти, не так ли? Вывод - сам дурак.

Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.

Не факт. Если Балин вышел к озеру со свитой и охраной, заметить это нетрудно. Тем более что мы не знаем, регулярно ли он это делал. Может быть, он обычную утреннюю прогулку совершал.

[комиссар›]

Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?

Ну он вообще-то пытался.

Пытался он только сделать так, чтобы Теоден сидел себе тихо и не отсвечивал. И только. Никаких попыток влиять на народ Рохана не зафиксировано.

Однако неудивительно, что волю орков подчинить проще, чем волю людей

У Вас есть доказательства того, что орков Сарумана было легко подчинить себе насовсем?

Фангорн тоже опасен.

Не так, как отряд рассерженных всадников. По Фангорну орки только что экскурсии не водили до тех пор, пока декабристы не разбудили Герцена хоббиты не разбудили Фангорна.

Плюс ко всему вместе с Углуком шансов спастись больше.

Это - если драться с Йомером. А вот если слинять еще до его прихода, то и самим по себе ничего так.

С точки зрения христианской морали мстить - это вообще плохо 

В Средиземье, знаете ли, с христианством вообще туго.

А ИМХО, это нормально и естественно. Но не является определяюшим признаком "высокоморального" общества

Ну, на мой взгляд, тот, кто не пытается покарать убийцу, имея такую возможность, - аморален.

Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?

Я утверждаю, что Балин был уверен, что орки окончательно побеждены, и опасности уже нет.

Так и запишем: не верует в Князя Тьмы считает Балина идиотом. У нас нет сведений, что даже Мория была полностью очищена от этого симпатичного племени, а уж об окрестностях я и вовсе молчу. Если в этих условиях Балин расслабился и решил, что он на курорте, то ему самое место среди получателей премии Дарвина.

Если она была на (не)большом отдалении, значит орк мог бы и уйти, не так ли?

Во-первых, мог пытаться точно убить Балина даже ценой своей жизни, и потратил время на добивание. Во-вторых, мы не знаем, как была расположена охрана вокруг Балина. Возможно, вырваться из этого кольца, когда его уже заметили, орк не мог.

Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.

Не факт. Если Балин вышел к озеру со свитой и охраной, заметить это нетрудно.

Ну да. Только вот, надо еще подползти к нему на 30 м незамеченным и убить его одной, максимум - двумя стрелами. Хреновенький разведчик, не так ли?

Тем более что мы не знаем, регулярно ли он это делал. Может быть, он обычную утреннюю прогулку совершал.

Значит, за ним наблюдали, составили график, заранее отправили орка, тот замаскировался и т.д., и т.п. Хреновенькие разведчики, не так ли?

[Balin›]

Извините. Я тут в качестве частного лица. =)

Я могу охарактеризовать здешние оффтопы короткой цитатой из бородатого анекдота. Ибо у меня других ассоциаций уже не возникает...

"Как же ты надоел, продавец полосатых палок!" (с)

Теперь по тематике.

Владение теми или иными техниками, умениями, навыками не имеет отношения к морали. Это раз.

Доказательств у нас нет и не будет. Толкин написал роман, а не собрал данные со всех архивов и загсов Средиземья за весь период существования. Но нет также и не будет доказательств обратного.
Если кто-то из участников дискуссии настаивает на том, чтобы подставлять в качестве недостающих доказательств свой здравый смысл и собственную логику, то у прочих могут возникнуть сомнения в качестве оных. Упорно разбирая каждый эпизод до уровня пера на шляпе, мы получим кучу безалаберных фанфиков, которые к Профессору не будут иметь почти никакого отношения. Это два.

Техника психологического "домысливания" ни к чему хорошему не приводит. К сожалению, взаимодействие в Сети не позволяет провести следующий эксперимент: дать "мыслителю" прочитать фрагменты нечитанного им ранее текста и попросить "домыслить" остальное. Это могло бы дать повод для оценки таланта оного "мыслителя" в "доугадывании" содержания. Однако даже при стопроцентном результате мы не получили бы никакой гарантии правильности хода мысли в том или ином случае. Поэтому рассуждения на тему "что бы сделал персонаж, если бы произошло то-то и у него при этом были хорошее настроение и ясная голова" - пусты. Литература, возможно, в меньшей степени не знает сослагательного наклонения, чем история; но это не повод превращать работу с источниками в гадания астрологического плана. Это три.

О роли христианства в жизни Толкина и в этической составляющей созданного им мира - Средиземья - говорилось неоднократно. Это четыре.

В настоящее время дискуссия, помимо выяснения различных частных вопросов, с темой не связанных, практически не существует. В этом выхолощенном виде она, увы, нежизнеспособна в качестве источника каких-то существенных идей.

Поэтому у меня есть предложение перестать требовать фотографии с места убийства Балина, результаты баллистической экспертизы, установившей, что в него попала стрела, и военный билет орка-разведчика с вписанными в него умениями и навыками. Положительную характеристику от оркового начальства можно также предать забвению.

Я думаю, разговор исчерпан.