Author Topic: "Письма Ингару": критика  (Read 74663 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
"Письма Ингару": критика
« on: 12/11/2007, 18:52:36 »
Посвящается всем, кто считает, что это "правильный взгляд на Средиземье". Целиком текст "Отрывки из Писем Ингару" можно прочитать здесь: http://enrof.net/biblioteka/pages/fantasy/pismaingaru.html

Quote
Он подробен до занудства в области географии, лингвистики и фольклора, но в нём напрочь отсутствуют два аспекта : ПОЛИТИКА и РЕЛИГИЯ.
Почему у Профессора Толкина отсутствует в его книге религия – он хорошо объяснил в Письмах.

«В силу причин, в которые я вдаваться не буду, это (содержание в мифе явного христианства) мне кажется пагубным. Миф и волшебная сказка должны, как любое искусство, отражать и содержать в растворенном состоянии элементы моральной и религиозной истины (или заблуждения), но только не эксплицитно, не в известной форме первичного «реального» мира. (Я говорю, конечно же, о нынешней нашей ситуации, а вовсе не о древних, языческих, дохристианских днях. И я не стану повторять того, что попытался высказать в своем эссе, которое вы уже читали.)»

Что касается политики (как ее понимает автор), то слава богу, что у Толкина ее нет.
Quote
Обычно их проглатывают по диагонали, не прожёвывая : беседы в Шире, совет у Элронда и посещение Лориэна.
Если автор или какие-нибудь недалекие читатели глотали не прожевывая – это их проблемы. Я это все читала очень внимательно и не один раз.
Quote
Эта партия началась с изготовления первого эльфийского кольца и по-существу тут же закончилась: эльфы проиграли Средиземье.
Самое смешное состоит в том, что эльфы просто не могли жить в Средиземье.  Примерно так, как мы не можем жить в зараженных радиацией местах. Радиация не имеет никаких внешних проявлений, но человек начинает болеть и умирает. Средиземье (как и вся Арда, впрочем) искажена Морготом. Искажена изначально, еще в Музыке Айнур. Поэтому эльфы просто не могут жить в Средиземье столько, сколько им положено (а положено им жить, не умирая – до самого конца Арды). Они истаивают. Дух (фэа) сжигает тело и эльфы умирают. Но происходит это все только в Средиземье. В Амане, по причине присутствия там бессмертных Валар, обладавших могуществом, подобного не происходило. Поэтому совершенно бессмысленно говорить о том, что эльфам было нужно Средиземье. Оно им не нужно – как нам не нужен зараженный Чернобыль. Можно спросить – а как же Исход Нолдор? Отвечу – тогда они еще об этом не знали, а когда им сказал об этом Мандос в своем Проклятии-пророчестве – они не поверили. Но потом, как следует из ВК (см. Совет Эльронда) эльфы это узнали доподлинно.  
Quote
Зачем старый добрый Гэндальф втыкает в отряд из тринадцати головорезов откровенного неумеху ?
Гэндальф объясняет:
«с одной стороны – огромный жадный дракон с острым слухом и нюхом, с другой – могучие неуклюжие гномы с их застарелой горячей ненавистью, и с третьей – шустрый легконогий хоббит, в глубине души … жаждущий повидать Большой Мир».
«Неоконченные Предания», «Поход к Эребору»

Можете назвать это интуицией, можете – предвидением. Не все укладывается в голый расчет. И Гэндальф – не ошибся.
Quote
Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск.
Угу, конечно. Основания для такого вывода – где?! Кроме того, раз уж хоббиты так хорошо противились магии Кольца, то как оказалось, что они слабы к магической обработке? Противоречие.
Quote
Этот дурачок будет совать нос в каждую дыру, создаст тысячу проблем и наверняка отряд погубит, но ВДРУГ ?!!
Ага, конечно… Какой блистательный расчет – отправлять хоббитов невесть куда, рассчитывая что они вдруг! – найдут Кольцо неизвестно где… Смешно, честное слово. Кроме того, Кольцо ведь пропало где – в Андуине, на востоке Средиземья, а хоббиты путешествовали по северо-западу (да и отряд Торина тоже отправляется на север). Район поиска совершенно не совпадает.
Quote
Я разделяю восхищение Бильбо : "- Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений ?" ("Хоб.",гл. 1) Поисковые партии, господа, отправлялись Гэндальфом РЕГУЛЯРНО ! Я думаю, их судьба не столь блистательна и удачна, ну да ладно...
А прежде всего – смотрим в оригинал! Где там «пропали невесть куда»? Просто «уходили в голубую даль» – «going off into the Blue”. Кто сказал, что они не возвращались? Что за попытки очернить Гэндальфа сразу же? Переводы кривые смотреть не надо!
Quote
Серый маг опознал кольцо сразу, и он об этом неоднократно проговаривается в разговоре с Фродо." Я всё думал -- откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец ? А что Кольцо его из Великих -- в том сомневаться не приходилось..."-- самая, пожалуй, откровенная "проговорка" ( ВК, кн1,гл.2)
Позвольте, позвольте… Догадываться – это одно, а точно знать – совсем другое. Да, Гэндальф догадывался. Но ему была жизненно необходима последняя, уже точная проверка. Кроме того – с Голлумом он шестьдесят лет назад не говорил и точно понять откуда у него Кольцо – не мог. Кроме того  - не забываем о Сарумане! Всякий из нас знает, что такое утверждение признанного авторитета и как трудно ему противиться. Саруман убеждал всех в том, что Кольцо пропало безвозвратно. И верить в это было очень удобно. Не скажу, что это так уж хорошо – но разве этого чувства нельзя понять? У Гэндальфа не было однозначной уверенности, что это Кольцо – то самое, Единое! А вдруг бы он ошибся? Пока он не нашел свиток Исильдура и не проверил Кольцо – он не был уверен. А что делать с Кольцом? Не забывайте, что уничтожить его – очень сложно, а хранить надо только в том месте, где оно никому не повредит. И идеальное место для хранения – Шир. Во-первых, он очень далеко от Мордора и чтобы до него добраться надо преодолеть пол-Средиземья. Во-вторых, Саурон никогда не интересовался хоббитами и вообще, едва ли о них знал. Значит, в это место он пошлет свои войска в последнюю очередь. В-третьих, (и самое важное!) хранить Кольцо ни у эльфов, ни у людей было нельзя категорически! Из-за воздействия Кольца. Гэндальф уже имел время убедиться (да и по Голлуму это было заметно), что Кольцо действует на хоббитов крайне медленно. Кроме того, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, меньше всего вреда наделает самый слабый владелец (то есть, хоббит). А вот Эльронд, Галадриэль или Гэндальф, которыми завладело Кольцо – это нечто страшное.
Quote
И главное, я не могу поверить, что Гэндальф не почувствовал ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо. Почувствовал ещё как ! И шарахнулся от него как монашенка от "Плэйбоя".
Безосновательные домыслы. Это в фильме он от него шарахается. В книге же нет ни одного намека, что он мог что-то чувствовать.
Quote

Я думаю, "всего-лишь" для того, чтобы убедить Совет и, в первую очередь, Фродо в подлинности артефакта.
Вообще-то, Совет, и правда, следовало убедить. Хорош был бы Гэндальф, пытающийся доказать Саруману без такой однозначной проверки, что это именно Единое Кольцо! Он ведь прекрасно знал, что думает по этому поводу Саруман.
Quote
Гэндальфу нужен был Хранитель полностью осознающий величие возложенной задачи ! Чтобы рядом с нею жизнь какого-то полурослика выглядела жалкой и ничтожной. Ибо такая задача может быть выполнена только путём абсолютного и ДОБРОВОЛЬНОГО самопожертвования.  
И что? Что это доказывает?
Quote
рано или поздно Саурону придётся выползти из своей берлоги (гуманитарную помощь Харада надо отрабатывать),
Какую гуманитарную помощь Харада?! Не смешите мои тапочки, честное слово.
Quote
Головорезы Арагорна даже тайно охраняют границы Шира.
Почему это дунэдайн - головорезы?!
Quote
Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.
Вообще-то, читать надо внимательно почему  кто прибыл. Гномы прибыли потому, что приближался срок четвертого визита посланца Саурона. Леголас прибыл потому, что сбежал Голлум. Боромир прибыл из-за сна. Первые две причины – явно связаны с Сауроном. И что – это все вранье? На каком основании такие заявления делаются? Или Эльронд был связан с Сауроном и с ним договорился, чтобы он все так подгадал?
Quote
И тем не менее, отряд Хранителей создаётся из представителей разных народов. Порой ненавидящих друг друга .
Уж прямо и ненавидящих! Кроме того, для того и создается из разных народов, чтобы их сплотить общей целью.
Quote
Наверно только простодушные хоббиты и могли скушать ту легенду, что преподнёс Боромир. Лучший воин Гондора ушёл на полгода посоветоваться и истолковать сон. Причём, в одиночку.
Действительно смешно. Однако, самое смешное заключается в том, что на протяжении всей человеческой истории огромное количество правителей, полководцев и прочих «сильных мира сего» руководствовались снами, пророчествами, «голосами с небес» и т.д. и т.п. Достаточно вспомнить хорошо известную Жанну Д’Арк. А история завоевания Америки конкистадорами! Легенда-пророчество о Кецалькоатле им изрядно помогла (а злосчастных индейцев привела к краху). А придворные астрологи! А гороскопы! А Распутин и ему подобные! И все это происходило в нашем, лишенном (по нынешним понятиям) магии и ясновидения мире! А что уж говорить о мире Арды, где пророчества, магия, телепатия – совершенно реальные вещи!  Где на протяжении всей истории сны – сбываются, пророчества – исполняются, а благословения и проклятия обладают совершенно реальной силой. Так что – господин автор статьи сильно передергивает.
Quote
Разумеется Элронд не мог держать событие такой важности в тайне от Денетора. Правитель мог обидеться и очень сильно. А эльфы на тот период были не столь сильны, чтобы разбрасываться союзниками.
Смешно, честное слово. Можно подумать, что не сообщи Эльронд Денетору о Кольце – Денетор тут же бы заключил союз с Сауроном и пошел воевать Дольн.
Quote
народ, которому так легко навесить лапшу на уши, народ , мечтающий о приключениях и подвигах ради них самих
Чего-чего? Господин автор явно плохо читал начало и конец ВК, где говорится о хоббитах (И «Хоббита» он читал так же плохо).. Хоббиты – домоседы и приключений на свою голову обычно не ищут, а тех, кто все-таки ищет (а таковых – весьма мало), считают просто сумасшедшими.
Quote
Ни гнома, ни эльфа, ни ,тем более, человека к Кольцу близко подпускать было нельзя. Грызня началась бы сразу !
Первое предложение – действительно, соответствует истине. Но не по той причине, что выдвигает автор. А по той причине, что: 1) Хоббиты хуже всех поддавались действию Кольца; 2) Хоббиты не искали власти; 3) Хоббиты не обладали личной магией и особыми силами и вред от хоббита с Кольцом был бы самым минимальным.
Quote
Его воцарение в Гондоре гарантировало Перворожденным гордый уход, а не паническое бегство.
Интересная мысль… Неужто Денетор (предположим, что он бы победил в войне с Сауроном) или Боромир стали бы вдруг преследовать эльфов? Зачем, собственно говоря? Делать им больше нечего?
Quote
Но без войны с Мордором о троне Минас-Тирита мечтать бесполезно, ведь власть -- это не тот предмет, что отдают по первой просьбе, а меч Элендила -- не аргумент для сомнительного бродяги...
Бывало и в земной истории, что трон доставался (пусть даже на время) еще более сомнительным бродягам. Кроме того, и Денетор и его сыновья прекрасно знали, кто такой Арагорн. И вообще – разве это – первая война Гондора, в которой Арагорн участвовал? Ох, не первая… И разве тогда Арагорн пытался захватить власть силой? Нет, не пытался. А почему, если он такой властолюбец?
Quote
Его истиный меч , его единственная козырная карта - Камень Эреха ! И Арагорн мастерски разыгрывает её, одним ударом сметая и Умбар в устье Андуина, и полчища Саурона на Пеленнорском поле. Не просителем -- спасителем входит он в город. Корона сама ложится ему на голову.
Ну, а спасение массы народу от смерти или плена, а Минас-Тирита – от разрушения, это, конечно, совершенно ничего не стоящие причины. Куда там – Арагорн ведь только о короне мечтает!
Quote
Будучи полностью зависим от Элронда, он не только не стал эльфийской марионеткой
С какой стати Арагорн так сильно зависит от Эльронда? У него есть собственный народ – пусть маленький, но все-таки. По большому счету Эльронд Арагорну не сильно нужен. Нет, вместе им, конечно, легче обороняться от всяких орков и прочих тварей, чем поодиночке, но говорить что-то об особой зависимости – совершенно безосновательно. Или во всяком случае, Эльронд столь же зависит от помощи дунэдайн, как и они – от его помощи.
Кроме того – зачем Эльронду марионетки? Для власти над Средиземьем? Если бы он лелеял подобные замыслы – он бы сам взял Единое Кольцо. Он этого не делает – значит, власть ему не нужна. Вопрос – зачем ему тогда марионетки, если и он, и его народ собираются в скором времени отбывать за Море?
Это господин автор объяснить не может. По его мнению аксиома – если ты правитель, то надо жаждать власти надо всем, до чего можно дотянуться. Как можно не желать власти, до его разума, видимо, не доходит.
Quote
Что удивительно, Элронд, приютивший юного Эстеля из чисто политических соображений, в скором времени стал испытывать к нему отцовские чувства.
Удивительно, и правда… Нет, какую мораль надо иметь, чтобы этому удивляться, а? Иногда хочется в кунсткамеру собирать типов вроде автора этой статьи… И показывать их детям: вот, ребята, человек – циник, абсолютно лишенный понятия о совести, чести, любви и прочих высоких чувствах.
Quote
Цель этого посольства - включить их в игру и спровоцировать на склоку с эльфами. Трудность была в том, что вытащить гнома из горы очень непросто. Назгула пришлось отправлять три раза(!) и методично долбить в одно место. Дошло.
Смешно, честное слово. И чего Саурон этим добился? Того, что гномы сражались с ним, а не с эльфами (cм. Приложения к ВК) и именно благодаря их доблести он так и не добрался до Ривенделла? Дурак ваш Саурон, господин автор! Подрастерял навыки с Первой и Второй Эпохи…
Quote
Только не это. И наблюдателем в Раздол едет не кто-нибудь, а именно Глоин, испытывающий к эльфам, мягко скажем, антипатию.
Здорово. А теперь читаем Хоббита, ту часть где говорится об отдыхе отряда Торина в Ривенделле. И где там антипатия, позвольте спросить? Если уж Глойн и относился не очень хорошо к Трандуилю (чему, кстати, нет доказательств), то у него было достаточно мозгов, чтобы не переносить эту ненависть на всех эльфов. Тем более, к Эльронду он точно антипатии не испытывал.
Quote
И если папаша ещё скрывает своё кредо под приторной вежливостью, то у сыночка частенько ходят на скулах желваки. Гимли прорывает при расставании :"Ненадёжен говорящий "прощай" на тёмном пути",- заявляет он Элронду(!)(ВК,Кн 2, гл.3) " Я не верю тебе",- если перевести. Впрочем, это лирика..
Выдергивание цитат из контекста – это, конечно, хороший аргумент.
Теперь посмотрим, какова полная цитата:

Слова Эльронда.

 «Другие (члены отряда) идут с ним (с Хранителем Кольца) как свободные товарищи, дабы помочь ему в пути. Вы можете задержаться, вернуться или свернуть на другие пути, как решит случай. Чем дальше вы зайдете, тем труднее будет отступить, но все же ни уз, ни клятвы не будет наложено на вас, чтобы вы шли дальше, чем пожелаете. Ибо вы не знаете силы своих сердец и не можете предвидеть, что случится у вас в пути»
 «Неверен тот, кто говорит прощай, когда путь становится темен», сказал Гимли.
«Возможно», сказал Эльронд, «но пусть не клянется идти во тьме тот, кто не видел ночи».
«Но клятва может укрепить слабое сердце», сказал Гимли.
«Или разбить его», сказал Эльронд.

И где тут недоверие эльфам, скажите мне, пожалуйста?!
Что касается клятв, то достаточно прочитать историю Клятвы Феанора, чтобы понять, чем может грозить клятва.
Quote
Итак, Элронд вынужден включить в отряд Хранителей гнома, и это больше наблюдатель от союзников, нежели телохранитель Фродо.
Вынуждения не вижу. Беспокойства Эльронда по этому поводу – тоже. Безосновательный домысел.
Quote
Если события начнут развиваться нежелательным для Народа Дарина образом, Гимли будет обязан прервать миссию даже ценой собственной жизни. Думаю, не надо напоминать, на что этот парень способен в рукопашной. Эта ноша смертника в далнейшем привела его к духовному сближению с другим таким же наблюдателем-камикадзе.
И чего ж в таком случае Гимли не потопал за Фродо и Сэмом в Мордор?
Quote
Нам относительно подробно описали Раздол и Лориен.., Гавани - у них своя роль (им чуть позже тоже достанется), а вот владения Трандуила - достаточно тёмный лес.
Про Трандуиля и его владения можно найти достаточно информации, если искать внимательно (даже в ВК и Хоббите). А если уж поискать в дополнительных источниках…
Quote
Я считаю, что именно здесь можно найти корни трагедии и, если хотите, проклятия эльфов.
Я вообще, как-то полагала, что проклятием эльфов является, во-первых, Искажение Арды (Мелькором), а во-вторых, их собственное «затемнение сердец» и «самовольничанье». И вообще, с таким же успехом можно говорить о «проклятии людей». Ну, автор-то «Атрабет Финрод ах Андрет» не читал, ладно…
Quote
Лориен закрыт, скажете вы, и будете чертовски правы.
Закрыт, но и другие королевства не больно открыты. Вообще-то, помнится мне, что по законам Рохана и Гондора в то время (по причине войны)  полагалось убивать чужаков… Это – показатель открытости?
Quote
И особенно закрыт он от всякого сброда, не видевшего света Валинора, не беседовавшего с Вардой и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!
Самое смешное, что основное население Лориэна – это Темные эльфы (Синдар и Нандор), как раз не видевшие света Валинора. Если Нолдор там и есть – то очень немного. «Неоконченные предания» читать надо – не будет возникать глупых теорий… (Впрочем, и из ВК это понятно – когда Леголас говорит о том, что здесь живут его родичи и о том, что язык их мало изменился).  
Quote
Элронд был полностью солидарен. Галадриэль пошла на сей шаг вынужденно, т.к. предоставить своего кандидата просто не имела возможности.
Почему, собственно?
Quote
Но кроме символа единения Леголасу пришлось взять на себя ещё одну задачу, не столь романтичную - контроль за людьми. Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца - в сумке Леголаса найдётся корешок, исцеляющий от всех болезней, в том числе и от властолюбия.
Ну хотя бы одно доказательство этому было! Хотя бы один намек! Голословный домысел.

И вообще – хотя бы один пример, чтобы эльф кого-нибудь травил корешками, подмешанными в пищу…

Возникает опять же вопрос – зачем тогда Леголас помчался за Арагорном (без Кольца), а не за Фродо с Кольцом?
« Last Edit: 11/01/2010, 00:45:54 by Павел Corwin Гайдаржи »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #1 on: 12/11/2007, 18:57:11 »
Quote
Возможно, ему ничего не было нужно, кроме этой безнадёжной для любого здравомыслящего человека войны.
Прежде всего, Гэндальф – не человек. Он майя (с урезанными возможностями), посланный в Средиземье ради определенной миссии (войны с Сауроном). Однако, то же самое касается Сарумана и Радагаста.
Quote
Лично я нашёл лишь один просчёт в действиях мага - он не изолировал Горлума сразу после похода Бильбо. В результате информация о Кольце попала к Саурону. Но просчёт ли это?.. А если все, абсолютно ВСЕ действия Гэндальфа были преднамерены и имели двойное дно?!.
Паранойя цветет буйным цветом…

К тому же, это какими же надо было обладать способностями, чтобы предвидеть абсолютно все случайности Похода? Не просто нечеловеческие, но даже немайярские… Разве что Эру был на это способен.
Quote
Итак, Гэндальф в отряде - основная ударная сила и гарант стабильности. Он единственный, кто может держать в узде Боромира, как его учитель и воспитатель ( "...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4 )
Это Денетор говорит о Фарамире! Причем тут Боромир, собственно?
Quote
Он увязался за отрядом в Мории. А что он там делал?
Вообще-то, если кое-кто забыл, то именно совсем недалеко от Мории Голлум когда-то жил и очень долго. Эта среда обитания (пещеры) была для него привычна. А Мория – удобный проход (во всяком случае, для Голлума удобный) с востока Средиземья на запад. Но Голлум, пытаясь пробраться к Ширу, не смог открыть Врата Мории изнутри и ему осталось лишь шнырять по ней, раздумывая над дальнейшими действиями. Самое вероятное, если бы он не дождался отряд (и, конечно же, их встреча произошла случайно), он бы снова вылез и пошел в обход Мглистых Гор.
Quote
Кто знал, что отряд не пройдёт через перевал на Карадрасе, остановленный снежной бурей, и не повернёт обратно!.. И этим загадочным манипулятором может быть только Гэндальф.
А откуда Гэндальф мог знать, что их ждет снежная буря на Карадрасе? Кроме того, очевидно, что ему очень не хотелось туда идти. А зачем ему было разыгрывать этот спектакль с Карадрасом и Морией? Пошли бы сразу через Морию – да и вся недолга. Что за идиотская, никому не нужная комбинация?   
Quote
Создавая эту странную диверсионную группу, он в первую очередь обеспечил безопасность Фродо.
Очевидно, Шелоб в его планы не входила. Или он и это предвидел?
Quote
Сэм... Ха!!! Презрительно скажете вы, и напрасно. Маленький садовник, сбежавший из дома "на эльфов посмотреть"
Кстати, почему «сбежавший»? Сэм ушел вполне легально с согласия отца.
Quote
Кольцо не властно над ним ВООБЩЕ !
Да что вы говорите! А как же соблазны, что одолевали его, пока он не пришел к Кирит Унгол? Просто мало времени он провел с Кольцом. Провел бы много – и им бы оно завладело.
Quote
За весь путь по Мордору, Сэм, по-моему, не спит вовсе!
Это по мнению автора статьи. Лень собирать цитаты, в которых говорится как Сэм спит – но поверьте мне, они там есть.
Quote
Горлум? Его отношение к Фродо - что угодно, только не ненависть. Фродо - Хозяин для обоих.
Угу. А разговор Липучки и Вонючки, в котором Голлум планирует предательство? Есть там и ненависть, есть. И когда он считает, что Фродо его предал (у Хеннет-Аннуна) тоже явно, что есть ненависть. В общем, читать надо внимательно.
Quote
Гэндальф, Гэндальф! Сколько задушевных бесед ты закончил словами "на счёт "три" ты проснёшься "?.. Без колебаний и угрызений совести Гэндальф бросает на смерть тех, кто любит и верит в него.
Голословный домысел.
Quote
Самое смешное, что этот небоскрёб антиорковской пропаганды сам Толкиен разбивает несколькими строчками: Описанием надгробия Балина. "Столб света падал на каменное возвышение посреди комнаты с верхней плитой, сработанной из белого камня... Плиту испещеряли глубоко высеченные руны". Она не расколота ударами молота, не размалёвана неприличными рисунками и свастиками. Господа, на ней не хватает только свежих цветов...
"Мы урук-хайи, мы убили великого воина!"- в этих словах объяснение... Доблесть - единственное, что важно для орка в этом мире, независимо от того, кто её проявляет».
Так, ага, читаем описание всей комнаты:

«Около обеих дверей они увидели множество лежащих костей, а среди них – сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы. Некоторые мечи были изогнуты: орочьи ятаганы с черными краями ».
Что-то непохоже на уважение к павшим… Причем не только к вражеским, но и к своим. Почему не осквернили – да по сотне причин! Возможно, эта часть Мории была малопосещаемой и орки хоть и разграбили комнату, но не стали тратить время на надругательство над могилой. Возможно, они боялись какой-нибудь «гномьей магии» или «проклятия мертвеца». В общем, не надо делать однозначных выводов при недостатке данных. А что касается уважения к мертвым вообще – так можно посмотреть эпизод с изрубливанием на куски и скармливанием воронам тела Трора или швырянием голов мертвых гондорских воинов в Минас-Тирит (с выжжеными на лбу знаками Ока).
Quote
У них даже оружие одно и то же, если Толкиен не напутал и не окрестил ятаганом изогнутый меч.
Нет, он  не напутал. В оригинале «scimitar» - «изогнутая турецкая сабля».
Quote
Доказательства? Их есть у меня! Но сначала я хочу сделать официальное заявление : НИКОГДА МОРИЯ НЕ ПРИАДЛЕЖАЛА САУРОНУ. Простите за пафос - это личное..
Называется, «открыл Америку»… Не принадлежала, конечно.
Quote
В битве при Азанулбизаре, в той самой , где Даин Железностоп сразил Азога, барлог стоял в воротах Мории, не вмешиваясь в сражение.
… Но барлог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
Откуда дровишки?
Quote
" Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." ( Даин - Трайну, там же)
Ах, вот откуда… О метафоричности высказываний, о предчувствиях, предвидениях и прочей чепухе мы, конечно, говорить не будем. Оказывается только по этим словам (!) автор определил, что барлог в тени ворот спокойно наблюдал за битвой орков и гномов!
Quote
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина).
Quote
Уверен, что не только орки находили там приют: дезертиры, преступники, беглые каторжники и прочий отчаянный сброд встречали ласковый приём у Великого и Ужасного.
В качестве обеда и рабов – очень может быть. Но, честно говоря, плохо себе представляю людей, которые по доброй воле постоянно живут в толще гор почти не выходя наружу. (Кстати, откуда каторжники появились? Или в Арноре, Гондоре и Рохане были каторги?)
Quote
Очень может быть, там продолжали жить гномы. И в иерархии Мории они занимали далеко не последнее место.
Домыслы продолжаются…
Quote
Грабежом его не обеспечить, остаётся торговля.
Почему  - нет? Орки совершали набеги постоянно (читаем Хоббита).
Quote
С кем же заключали бартерные сделки презренные орки? Не с эльфами же!!! Не просто с эльфами, джентльмены, а с эльфами Лориена!
Нет, логика у автора просто блистательна. Значит, гномы и эльфы друг друга ненавидят, а орки и эльфы – нет! Это при том, что орки явно причинили эльфам вреда намного больше!
 Но даже если отбросить эти соображения, то выглядит совершенно невероятным, чтобы Галадриэль, у которой орки убили всех братьев, зверски расправились с племянницей, ранили и мучили дочь, заключала с ними какие-то сделки.
Quote
"Проснулся Фродо глубокой ночью...Эльфов не было...В безветрии снизу до него донёсся грубый смех и слитный топот. Несколько раз звякнул металл. Звуки удалялись в глубь леса..." ( кн.2 , гл.6 "Лотлориен")
И там же : ( Хэлдир - Фродо) "...не стоит поднимать шум. Орков много прошло...Нам троим с сотней (!) не справиться.."
Знаете, я не эксперт по диверсионно-разведывательной деятельности, но не ходят так по враждебному лесу!!! Боле того, весь этот топот и хохот носят какой-то нарочитый характер, чтобы издали слышно было, а то ведь и стрелу недолго схлопотать. Эта сотня орков не боевой отряд. Они, скорее, полицейские, преследующие преступников и в пылу погони проскочившие границу своего штата. Но не страшно, ведь с соседями подписано соглашение о выдаче преступников...
Сокрушительные доводы! Если… не принимать в расчет именно характер орков.
Итак, отряд на враждебной территории… Как он себя должен вести, если противников гораздо больше? Действительно, тихо и осторожно, в этом автор прав. Но! Для этого надо, чтобы:
1) Командир и солдаты были достаточно умны (а орки – тупы, во всяком случае, ни одного подтверждения их ума в текстах не обнаружено).
2) Солдаты должны быть дисциплинорованны ( а орки – недисциплинорованны и постоянно норовят не слушать командиров, их приходится усмирять силой, для подтверждения – см. эпизоды с Мерри и Пиппином в плену, Фродо и Сэм в Кирит-Унголе, разговор орков Мордора, которые слышат Фродо и Сэм)
3) Солдаты и командир должны быть осторожны, не опираясь только на силу (а по всей видимости сотня орков считает себя достаточно сильной, чтобы не бояться входить в Лориэн – опять же, проявление тупости)
4) И, наконец, надо уметь передвигаться тихо. Об этом умении орков никогда не упоминается, зато говорится о том, что они неуклюжи.

Этих четырех причин вполне достаточно, чтобы не выдумывать идиотских версий о торговле орочьей Мории и Лориэна…
Quote
"Мы шли от самых пещер, чтобы отомстить за своих... я хочу убить их и уйти назад, на север" ( Разговор орков, пленивших Мерри и Пиппина, кн.3 , гл.3, "Урук-Хайи")
Чувствуете? От пещер! "От Мории" может цензура не пропустить.
Ну, не от пещер, вообще-то, а от «рудников, копей» (mines). Имеется в виду, что это «копи гномов». В оригинал заглянуть не мешало бы некоторым! А потом, какого черта орки будут использовать эльфийское (!) название? Они используют название на Всеобщем. Причем тут цензура?
Quote
Уж не наши ли это "уничтоженные" в Лориене орки. Наши, наши! И Толкиен очень красиво и ужасно законспирировано нам об этом сообщает. Он надеется, что мы их просто сосчитаем в той же главе "Урук-хайи". Необходимые цифры я привожу в авторской последовательности.
1) " Хоббиты остались с изенгардцами. Их было не меньше восьмидесяти.."
2) " Гришнак снова появился, ведя за собой десятка четыре длинноруких кривоногих гоблинов со знаком Багрового Ока на щитах " Словно для того, чтобы запутать кого-то, Профессор не называет число морийских орков, но он даёт их общее количество :
3) " Много орков погибло от стрел, но осталось ещё не менее двух сотен"...
Ну, отнимете, надеюсь, сами...Конечно, числа приблизительные, следует так же учесть павших от меча Боромира, роханских стрел и просто в потасовках между собой, но результат всё рано один: количество морийских орков, вошедших в Золотой Лес и тех, что напали на Фродо у водопадов Рэроса совпадает.
Не-а, неубедительно… А если это – второй отряд, не вошедший в Лориэн? Кто сказал, что они все туда ломанулись?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #2 on: 12/11/2007, 18:57:49 »
Quote
Мория и Лориэн жили в большой дружбе, джентльмены, и дружба эта носила не только экономический, но и военно-стратегический характер. Вы не находите странным, что расположившись под самым носом Саурона, Владыки Золотого Леса проявляют поразительное пренебрежение ко всем потенциальным союзникам. И в Рохане, и в Гондоре к ним относятся, мягко скажем, с недоверием.
Нет, не находим. Это недоверие – только со стороны людей, которые боятся всего непонятного (в частности, «ужасной колдуньи из Золотого Леса»). Это – признак «затемнения» земель Средиземья, когда все друг другу не доверяют (эльфы – гномам, роханцы – эльфам, гондорцы – роханцам). К тому же, Галадриэль в свое время помогла своей магией Рохану (см. Неоконченные предания).
Quote
Не нужно быть великим стратегом, чтобы это осознать. Объяснение такой беспечности может быть только одно: Лориен не собирается воевать - он собирается отступать.
Ага, зачем же они тогда воевали с Мордором в конце Войны Кольца?
Quote
Какие гарантии от предательства орков имели Владыки, я не представляю. Но гарантии эти наверняка были сверхнадёжны!
Да только что же говорили об орках и эльфах – друзьях не-разлей-вода! А тут сразу же – «предательство»… Интересная логика…
Quote
Эта крепость как гвоздь торчит посреди эльфийских земель. Любой здравомыслящий полководец разрушил бы её, не взирая на потери. Она абсолютно не логична! И тем не менее, её существование вполне объяснимо. Наличием МИРНОГО ДОГОВОРА между эльфами и Сауроном!
Да что вы говорите! А мне как-то казалось, что сначала ее просто не принимали в расчет (и Саруман тормозил этот штурм), а потом все-таки штурмовали (и Саурон бежал в Мордор). Это где же здесь мирный договор?
Quote
Я уверен, что назначение в гарнизон Дол-Гулдура любой орк воспринимал как путёвку в санаторий. Вокруг только мирные эльфы и ни одного ужасного кровожадного тарка.
Это где же – вокруг, собственно? Миквуд – очень большой лес и эльфы живут только на севере, а Дол-Гулдур находится на юге. И эльфов этих – мало! И далеко на юг, они не заходят (кроме, возможно, разведывательных отрядов). И одни они атаковать крепость не могут (только объединившись с ривендельцами и дунэдайн).
 
Quote
Гэндальф опять лукавит. Как рецидивист на допросе он валит всё на "мёртвого", сиречь Сарумана. Этому можно было бы поверить, если бы, когда " Сумеречье освободилось от Зла", Дол-Гулдур был бы разрушен. Но слишком уж много "-бы". Крепость не сравняли с землёй. Не удивлюсь, если её даже подремонтировали. И всего через десять лет (2951г.) -...трое назгулов /вновь/ занимают Дол-Гулдур... ( Прил.2 "Хронология Третьей Эпохи).
Ой, и снова домыслы… Не стали разрушать – видимо, понадеявшись на авось (мол, Саурон все равно уже ушел), или сил не хватило. А что касается Сарумана – так ведь не один Гэндальф был свидетелем того, как он отговаривал Белый Совет от штурма Дол-Гулдура! Слова Гэндальфа легко проверить, спросив еще кого-то из Белого Совета.
Quote
Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался? В таком случае он знал изначально, кто такой хозяин Дол-Гулдура, но как и в истории с Кольцом прикидывется тупым и симулирует маразм. Видимо, после потери Кольца Саурон очень долгое время плясал под эльфийскую дудку, кстати, не в первый раз. И копил силы. Ему отводилась роль противовеса Гондора.
Зачем создавать противовес Гондору?
Quote
Знаете, когда Тень впервые накрыла Ясный Бор, и он получил название Сумеречье? В 1030 г. И именно в этом году король Гондора Хиармендакил ПОКОРИЛ ХАРАД . Империя достигает вершины могущества. Вы всё ещё считаете Гондор безобидным? Эльфы так не считали.
Считаем. А что, он должен был нападать на Ривенделл и Лориэн? Зачем, собственно? Тем более, если эльфам не нужно Средиземье и они сами уходят?
Quote
Есть в истории Войны Колец одна серьёзная, на первый взгляд , неувязка. В двух важнейших битвах, в Пеленноре и на Кормалленском поле, не участвовало ни одного эльфийского отряда. И это несмотря на все истеричные вопли Перворожденных о всеобщей опасности с Востока, на все призывы сплотиться и дать отпор Врагу ! Нам-то понятно, что в Третью Эпоху эльфы предпочитали быть агитаторами, а не солдатами, но как объяснить это союзникам
Да, зато двое сыновей Эльронда участвуют – забыли? Или Эльронду их было не жалко? А сын Трандуиля (возможно, единственный!) идет в смертельно опасный поход с Фродо. Так что, не надо рассказывать сказки. Кроме того, автор статьи забыл одну очень важную вещь. Эльфов в то время было очень мало. Намного меньше, чем населения Гондора и Рохана (а ведь и там население было относительно небольшое). Им просто некого было посылать. Все силы были нужны для обороны. Однако, своих сыновей оба правителя (Трандуиль и Эльронд) послали на помощь людям.
Quote
Дело в том, что после вторжения Мордора в долину Осгилиата, когда судьба Гондора повисла на волоске, и Трандуил, и, тем более, Келеберн обязаны были прислать военную помощь Денетору. Если до обострения военного конфликта они ещё могли с грехом пополам уклоняться от участия в сражениях, то в решающий момент их присутствие на поле битвы было обязательным. Владыкам требовалась чрезвычайно убедительная причина, чтобы не влезать в эту бойню. "Больничный", своего рода.
Да, конечно… Пара сотен эльфов сильно бы помогла в Пеленнорском сражении… Или Кормалленском… Саурон помер бы от смеха.
Quote
И Саурон это прекрасно понимает. Ему в Пелленорской битве тоже эльфы не нужны.
Почему? Он их так сильно боится? Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Почему-то во Второй Эпохе, атакую гораздо более сильный Эрегион, он не боялся – а тут, вдруг, боится?
Quote
Но не из Мордора же смертников посылать - там каждый боец на вес золота,
Да… А теперь – срочно перечитать описание войск в Мордоре (которые видят Фродо и Сэм) и начало Кормалленского сражения… У Саурона был ОГРОМНЫЙ перевес в силах! Он спокойно мог слать на убой огромное количество своих воинов – и все равно бы победил!
Quote
а вот Дол-Гулдур для этой цели подходит в самый раз. И когда на опушке Золотого Леса под ударами катапульт начинают валиться мэллорны, Владыки вздыхают с облегчением... Прости, Денетор, рады бы помочь, да самим туго приходится - по три атаки за две недели отбиваем...
Правильно, Саурон блокирует Лориен, а также Север (ударяя почти одновременно сразу на три фронта – Гондор, Лориэн, Север) – очень здравая мысль при наличии большого количества войск (а они у него были). Зачем тут какие-то грязные инсинуации о сговоре Мордора и Лориэна – я никак не пойму.

Да, и видимо, при атаках никто из эльфов не погиб. «тяжелый вред был приченен прекрасным лесам на границе» (Лориэн), «великие разрушения от огня» (Мирквуд) – это все ерунда, «ложные атаки», понятно… Эльфы сами леса пожгли, ага…
Quote
25 марта 3019 года пал Саурон, и крепость Дол-Гулдур сыграла свою последнюю роль. Через три дня, 28 марта, Келеберн форсировал Андуин и взял с марша "неприступную" крепость. У лориенских лучников ещё речная вода в сапогах хлюпала.
Правильно. Назгулов там уже не было (они все погибли при извержении Ородруина). Орки и, возможно, люди (которых вряд ли было много) явно были деморализованы развоплощением Саурона (какое действие произвело его развоплощение на орочье войско – читать об окончании Кормалленского сражения). Поэтому взять крепость уже было относительно легко – и не надо опять инсинуаций (опять же, относительно – нельзя сказать, что совсем). Все объяснимо в рамках логики Толкина.
Quote
Ко всем титулам Владыки прибавился ещё один : "ветеран Войны Колец". Теперь-то никто не посмеет назвать его "тыловой крысой", ведь, чёрт побери, он взял Дол-Гулдур, самую мрачную, коварную и нелепую крепость Средиземья!
Никто этого не утверждал (ни он сам лично, ни в авторском тексте). Не надо приписывать Келеборну замашки Брежнева.
Quote
когда Саурон спешно покинул Дол-Гулдур и оказался в Мордоре. Эта местность совершенно не похожа на ставку властелина мира. Она больше напоминает место ссылки.
Если, конечно, намеренно не обращать внимания, что описывается только относительно небольшая часть Мордора, примыкающая к Барад-дуру и Ородруину – тогда автор прав. Впрочем, с передергиванием читателю уже пора свыкнуться…
Quote
Ужасно унылое и, главное, голодное место.
Ремарку Толкина о плодородных областях вокруг озера Нурнэн на востоке, которые и кормили войска Мордора, автор статьи благополучно пропустил мимо ушей…
Quote
Орды орков, спасающиеся там от повсеместного геноцида,
Где был именно геноцид по отношению к оркам?
Quote
А с появлением Саурона количество орков в Мордоре возросло многократно.
Что-то плохо вяжется с более ранним утверждением, что у Саурона каждый боец – на вес золота…
Quote
Что бы там ни твердили эльфы о страхе и ужасе, которыми Саурон добивается повиновения, в глазах диких народов Средиземья и орков, в первую очередь, он был защитником, обьединителем и Вождём. Чингиз-ханом, если хотите.
Можно подумать, что он нес цивилизацию на восток Средиземья… Тоже мне, просветителя нашли… К тому же, насколько я помню из разговоров орков в Мордоре следует, что им не очень хотелось воевать под командой Саурона, а хотелось просто грабить и разрушать в свое удовольствие. Как-то автор явно плохо читал эпизоды с орками…
Quote
По замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора, а щедрая мордорская природа - рост самой орды.
Не-а, неубедительно… Опять все упирается в малое количество эльфов и в то, что им не нужно было Средиземье само по себе (свободных, ненаселенных земель там было – море, империи было куда расширяться. Гондору не нужны были эльфийские леса). К тому же опять автор забыл о количестве мордорских войск…
Quote
Своего рода, Рим. С его высокомерием, богатством, военной мощью и РАБОВЛАДЕНИЕМ.
Рабовладение – в Гондоре? Удачная шутка, очень смешно…
Доказательств, как обычно – ни одного, кроме голословного утверждения.
Quote
Дунгарцы, вастаки, мореходы Умбара и, конечно же, Харад ничего кроме ненависти к Гондорской империи не испытывали.
Ну, если немножко поднапрячься и вспомнить историю Третьей Эпохи (да и Второй заодно), то окажется, что Умбар был выстроен нуменорцами и потом завоеван Харадом (значит, Гондор имел право на владение этим портом), что умбарские пираты и вастаки с харадрим первые напали на Гондор. Дунгарцы вообще, с гондорцами не имели никаких отношений (поскольку жили рядом с Роханом).

Да, и кстати, интересно… Почему же Гондор с такими «имперскими амбициями» не сделал Рохан частью империи, а предоставил ему жить совершенно самостоятельно?
Quote
По моему мнению, именно Харад играл основную роль в снабжении Мордора продовольствием. Кормить - кормил, но в дом не пускал. Харад не предоставил убежища ни одной мордорской стае.
Может, автор в Хараде побывал, чтобы делать такие однозначные выводы? Я как-то не заметила доказательств (хотя бы косвенных) этого утверждения.
Quote
Это мужество Толкиен объясняет тем, что "...харадримы, вастаки и южане..давно подпали под власть Тьмы и так ненавидели всё то, что олицетворяли силы Запада..." В принципе, я согласен...
Это был эффект многовекового обмана. Фашисты тоже не были все трусами и сражались доблестно (по-крайней мере, некоторые), что, однако, совсем не делает фашистский режим менее гнусным.
Quote
Властолюбие и коварство Сарумана создало их, оно же их и погубило. Их беда была в том, что повелитель был великолепным интриганом , но никаким полководцем. И всё- таки...
Ну-у-у… Снова передергивание. Вообще-то, в битве в Хельмовой Пади впервые (и похоже, единственный раз в Войне Кольца) было применено нечто, напоминающее порох (что и позволило войскам Сарумана почти одержать победу). Однако, полной победе помешали две непредвиденные Саруманом причины: возвращение Эомера с большим отрядом и приход энтов. Однако, Саруман отнюдь не был дураком.
Quote
Саруман готовил из кочевников грамотных дисциплинированных солдат.
Вообще, жутко интересно, с чего автор взял, что орки – именно кочевники? Вообще-то, они живут оседло. В пещерах. Земледелием, конечно, сами не занимаются (либо грабят, либо заставляют на себя работать кого-то), но и не кочуют табором. Я что-то не помню описания (или хотя бы упоминания) ни об одном орочьем таборе.
Quote
Кстати, именно преданность и, если хотите, верность присяге поднимает орков над другими народами Средиземья. Это их неотъемлемая черта.
Еще одна удачная шутка…

Видимо, этот разговор является подтверждением орочьей преданности и верности:

«Идет хорошо, как они говорят».
«Они говорят», проворчал Горбаг. «Увидим. В любом случае, если пойдет хорошо, будет намного больше места. Что ты скажешь? – если у нас будет случай, ты и я ускользнем и устроимся сами по себе где-нибудь с несколькими верными парнями, где будет много добычи поблизости и никаких больших начальников».
«А!», сказал Шаграт. «Как в старые времена».

Дальше еще в разговоре Шаграта и Снаги выясняется, что среди орков царит «боевое братство» (передрались насмерть из-за митрильной кольчуги), что они не слушают своих командиров (очевидно, это подтверждение их особой «верности»),  что «большим боссам» подчиняются только под страхом неких «Черных Ям». А в разговоре двух орков (разведчика и солдата) в Мордоре оказывается, что они очень боятся назгулов и только под страхом наказания выполняют приказы.
Еще они вовсе не стремятся освободить товарища, попавшего в сети Шелоб. Прелестный народ, короче говоря. Очень верный, преданный и трепетно относящийся к товарищам. 
Quote
Как вы думаете , в течение какого времени собиралась, обучалась и укомплектовывалась 10-тысячная армия Изенгарда. ( " Их было тысяч десять, - продолжал Мерри." Кн.3, гл.9," На руинах" ) Ну, пусть три года! Хотя это конечно смешно. ( Саруман начал укреплять Изенгард в 2953г., за 64 года до описываемых событий, см. "Хроники") Но даже при таких бешенных темпах Сарумана старине Гэндальфу пора на пенсию, а шефу эльфийской разведки - под трибунал.
Ну, конечно, все члены Белого Совета должны были страдать паранойей и шпионить друг за другом...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #3 on: 12/11/2007, 18:59:42 »
Quote
Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.
Я уж рыдаю просто... А почему тогда остальные не устроили себе по такой же армиии, коли среди них должно (по мнению автора) царить тотальное недоверие друг к другу?
Quote
Изенгардская армия должна была встать заслоном на пути Саурона в случае поражения Гондора. А в случае победы... В случае победы, боюсь, Гондорским королям пришлось бы в первую очередь думать об этой новой угрозе с запада...
Просто обливаюсь слезами уже… Ну зачем эльфам сражаться с Гондором?!!
Quote
Если рассмотреть распределение политических сил, то что бы там ни вещали Гэндальф и компания о мире и дружбе между народами, именно эльфам была выгодна та обоюдная тысячелетняя резня Гондора и Мордора. Пока есть в мире два сильных, ненавидящих друг друга врага, эльфы могут не торопиться с отплытием за море.
Нет, на карту уважаемый автор смотрел или нет, в конце концов! Небольшой Лориэн, маленький Ривенделл, небольшая часть Мирквуда и Гавани – все! Это все поселения эльфов в Средиземье! Места вокруг – море! Селись – не хочу. Это первое. Второе – эльфам Средиземье не нужно. Пока люди бы заняли все незаселенные земли – эльфы бы уже давно уплыли. И третье – Саурон прежде всего был врагом эльфов. Читаем историю Первой и Второй Эпох, внимательно читаем. Первая Эпоха – Саурон – наместник Моргота, владыка Тол-ин-Гаурхота. Именно там гибнет брат Галадриэли – Финрод. Вторая Эпоха – обман эльфов с Кольцами, Эрегионская война - снова огромные потери среди эльфов. А Нуменор (предшественник Гондора) – союзник эльфов (во всяком случае, до затемнения). А основатели Гондора – элендили, друзья эльфов. И после этого эльфы будут создавать «противовес Гондору» из-за совершенно идиотских соображений. Нет, это смешно.
Quote
Дело в том, что это не морийский орк. Морийские орки, с учётом вышесказанного , были весьма слабыми воинами. Не было практики.
Ой, да-а-а-а… А Морию когда они отбивали у гномов – это была не практика? А битва в Азанулбизаре – это не практика? А постоянные набеги орков, о которых говорится в Хоббите и Битва Пяти Воинств – это не практика? (Кстати, если перечитать описания двух последних битв – возникает картина совсем не слабеньких неумелых орков…)
Quote
Воин, ударивший Фродо копьём , отличается от них как волк от комнатных собачек.
Просто – более умелый и все.
Quote
По многим признакам, это эмиссар Сарумана.
По каким, собственно? Только по более умелому бою и все? Не маловато ли для таких далекоидущих выводов?
Quote
Но он владел информацией, которой у орков Мории не имелось - информацией о полурослике, несущем нечто очень и очень важное...
Скорее всего – это просто полуосознанное ощущение Кольца (кстати, возможно это именно оно и действовало – призывало этого орка). Надо полагать, какие-то особо чувствительные орки могли его ощущать, хотя бы неосознанно. К счастью, орки в Кирит Унголе и в том отряде, в который попали Фродо и Сэм, такой чувствительностью не отличались (а может, Кольцо их уже и не звало – поскольку прекрасно понимало, что Фродо не сможет его уничтожить, а он двигался все ближе к Саурону – именно это Кольцу и надо было).

И вообще, очень интересно, откуда Саруман мог знать так хорошо, что именно этот хоббит несет Кольцо? Ведь хоббитов было четыре! (версия с зовом Кольца гораздо более убедительна и лучше все объясняет).
Quote
Версия об эльфийских корнях меня не очень убеждает. С другой стороны, совокупность признаков: неутомимость, способность пробегать большие расстояния, потрясающее обоняние, уникальное взаимопонимание с волками и, ГЛАВНОЕ, высовывание языка, когда жарко, (т.е. у орков отсутствуют потные железы - вываливая язык, они создают испаряющую поверхность для охлаждения организма, как собаки) наталкивает на подозрение о волчьем происхождении этих удивительных созданий... ( Хи-хи) Впрочем, информация слишком скудна, а лабораторные исследования затруднительны, так что этот вопрос остаётся без ответа...
Вот тут автор неожиданно угадал позднюю версию Толкина: орки – животные.
Quote
И ключи эти на виду. Словно не мифический, а ИСТОРИЧЕСКИЙ персонаж разложил их среди ярких, отвлекающих внимание побрякушек в надежде на вдумчивость и наблюдательность читателя.
Я это называю «взглядом Моргота» (см. заклятие на Хурине), когда всем героям приписываются самые низкие помыслы и цели, а картина происходящего искажается до неузнаваемости.
Quote
Слишком уж эпизодична и бледна его роль в основном повествовании, и слишком туманна причина задержки...
Совершенно нетуманна. Келеборн – уроженец Средиземья и он не хотел его покидать. Читайте Неоконченные предания!
Quote
" Галадриэль не ушла с ним /Финродом/ в Наргофронд, ибо в Дориафе жил Целеборн /Келеберн/, родич Тингола, и они полюбили друг друга. Поэтому она осталась в Потаённом Королевстве, с Мелиан, и многое узнала от неё о Средиземье." ("Сильм.",гл 13, " О возвращении нолдоров")
Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов.
Ясное дело. Любовь – это только выдумка для женских романов.
Quote
Ещё в Валиноре у Галадриэль хватило ума не присоединяться к клятве Феанора. Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!
Да? Читайте ВК внимательно, а также «Историю Галадриэли и Келеборна» в Неоконченных Преданиях. Задело. Как задело всех остальных. Между прочим к Клятве Феанора не присоединялся ни Финголфин с детьми, ни дети Финарфина. В Резне Финголфин, Тургон и все братья Галадриэли тоже не участвовали. Откуда вывод о том, что не задело одну Галадриэль – мне непонятно.
Quote
Эльвэ не смог вернуться в Благословенный Край. Он встретил майа Мелиан. Любовь поразила их и бессчётные годы они стояли взявшись за руки, пока деревья Нан Эльмота не стали высоки...
А как же – «оставим разговоры о любви авторам женских романов»? Или здесь автор признает, что все-таки она существует?
Quote
Но объясните мне, почему в Средиземье не остались только друзья?! Ведь за море ушёл Ольвэ, родной брат?! Да любому "родичу" это карт бланш на эмиграцию и чистая совесть! ("Родной брат его бросил, а почему я должен остаться ?!")
Остался еще один брат – Эльмо. К тому же, кроме родственного долга у Ольвэ был еще долг правителя перед своим народом. Тэлери желали идти в Валинор (причем достаточно ясно дается понять, что подобное массовое переселение предоставляется эльфам в последний раз), и Ольвэ, как их король, обязан был идти с ними.
Quote
Я вижу лишь одно объяснение: оставшиеся были "роднее" брата. Понятием "родич" Толкиен деликатно заменяет слово "бастард", внебрачный сын! Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!
Не сын, а внучатый племянник, внук его брата Эльмо. И «Законы и обычаи Эльдар» автор тоже не читал… У эльфов не бывает внебрачных детей в принципе.
Quote
И именно благодаря этому браку она стала Владычицей Золотого Леса. Для эльфов Лориена дочь короля нолдоров была пустым местом, а вот сын Владыки синдаров имел полное право называться их королём.
Как далеко заглянула Галадриэль! Между прочим, о Лориэне в Белерианде еще не имели ни малейшего понятия! Какой-то расчет, прямо скажем, сверхъестественный!

Да, еще одно соображение. У Финрода не было ни жены, ни детей и он не желал жениться (поскольку его возлюбленная осталась в Валиноре). Поселившись вместе с ним, Галадриэль стала бы «Владычицей Нарготронда» (как Арэдель стала «Владычицей Гондолина», поскольку жена Тургона погибла). А Нарготронд был самым большим королевством Нолдор (и ненамного уступал Дориату). Так что, Галадриэль как-то странно просчиталась со своим браком, став всего лишь женой не самого близкого родича Тингола, а не Леди Нарготронда. Не состыковывается, уважаемый автор! Кроме того, если кое-кто забыл, Келеборн и Галадриэль стали владыками Лориена только в результате гибели его короля и только в середине Третьей Эпохи, не раньше! 
Quote
Конечно, Верховным Владыкой эльдаров того периода и был Келеберн.
Если кто и мог быть Верховным владыкой Эльдар той эпохи – это Эльронд, правнук Элу Тингола и Тургона. Но вообще, верховного владыки там не было по одной простой причине – уже слишком мало для этого оставалось эльфов.
Quote
Дали им Рохан? Ну и пусть читают! А про Арнор спрашивали?.. Только смерть?! Нуменор, говорите, вообще с пятого на десятое?!! Ха-Ха-Ха! Великолепно! Мне даже жаль, Владыка, что им не дано оценить Ваш юмор...
Есть даты рождений и смертей всех Королей Нуменора – от Эльроса до Ар-Фаразона. Так что уважаемый автор просчитался. Источники читать надо!
Quote
Может это всего лишь банальная обида на высокородную супругу, бросившую мужа-провинциала. А может, запоздалый бунт вечного подкаблучника...
Хорош «муж-подкаблучник» из-за которого (по одной из версий) Галадриэль осталась в Средиземье после Войны Гнева
Quote
. Но мне кажется, это попытка попросить прощения из глубины веков : " Прощайте ! Не держите зла. Мы принесли много горя этой земле, но мы её любили..."
Эльфы принесли?! А Моргот с Сауроном – не принесли?!
Quote
Прекрасна и трагична судьба этого воина. Везунчиком считали его люди, выскочкой - эльфы.
Хотя бы один, малейший намек, что он по мнению эльфов был выскочкой! Опять голословные домыслы…
Quote
Полторы тысячи лет Элронд Эльфинит носил ярлык приёмыша при дворе Линдона. Благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...
Ну, откуда, откуда автор это берет?!
Quote
Гиль-Гэлад посылает Элронда с отрядом нолдоров на помощь Келебримберу. Что это? Возвышение пасынка?
Какого пасынка? Какого приемыша? Эльронда и Эльроса воспитывали Маэдрос с Маглором, а не Гиль-Галад! К Гиль-Галаду Эльронд пришел уже вполне взрослым!
Quote
Вернёмся к Элронду. Он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг (ведь именно ему, а не Глорфиндейлу завещает Владыка Кольцо Вэйал).
Вообще-то, если посмотреть внимательно, Эльронд – единственный мужской потомок Финвэ, оставшийся в Средиземье (кроме Гиль-галада), поэтому завещание ему Кольца Вилья– вполне нормальная вещь.
Quote
За три тысячи лет он так и не сумел приобрести ценнейшего для политика качества - Честолюбия, и избавиться от недостатка - Благородства.
Слава Эру, хоть Эльронд тут нормальный…
Quote
В 109 году Третьей эпохи Элронд берёт в жёны Келебриэнь, дочь Келеберна и Галадриэль. Утром следующего дня все называют его Владыкой!
Где это написано, что утром следующего дня? Опять домыслы?
Quote
Его признали своим, ПОЛНОЦЕННЫМ! Впервые за тридцать пять веков!!!
Ну, рыдаю я уже от этого всего… Ну где видно (в первоисточнике!), что раньше не признавали?!

Вообще, суперубедительный аргумент в споре – взять, выудить откуда-то совершенно отсутствующую в первоисточнике информацию, выдать ее за истину и строить на ней «неопровержимые» доказательства.
Quote
По пути в Лориен на перевале Карадрас Келебриэнь попадает в засаду орков. Ранение отравленной стелой, плен, пытки...
Ага, это морийские союзнички Лориэна (см. выше) постарались!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #4 on: 12/11/2007, 19:00:22 »
Quote
И не столь важно, что это всего лишь диверсионно-разведывательные рейды дунаданов и эльфов-рейнджеров.
А как же крики (см. выше), что эльфы в Третьей Эпохе в войнах не участвовали?
Quote
Ибо, если ты поклонялся Эру - ты принимал схему Мироздания Эру, следовательно, ты автоматически признавал эльфов ВЫСШЕЙ РАСОЙ! Или кастой, если хотите. Эльфы - брамины, люди - кшатрии, гномы - вайшья, ну и, конечно же, парии! Как же без них !
(устало) Ну, надоели уже эти крики о «высшей расе» эльфов… Ну, почитайте Сильм внимательно… Ну, почитайте черновики (все тот же Атрабет). Ну, нигде нет утверждения, что эльфы – высшая раса! Людям предназначено петь во Втором Хоре Айнур! С людьми – разговаривает сам Эру! И при этом эльфы – высшая раса. Тьфу!

Да, кстати, а где же религиозные обряды самих эльфов, в таком случае?

Гномы – парии – это вообще глупость.
Quote
Видимо, существовали веские причины, по которым Арнор не смог возродиться из пепла. Скорее всего, помешали враждебно настроенные племена дунгарских пастухов.
Гм, ну да. Существовали. Разделение Арнора на три княжества, междоусобицы, нападения дикарей, Ангмар. Все это в Приложении А очень хорошо описано.
Quote
Вы не находите странным, что ТЫСЯЧУ лет трон великой империи стоит пустой, а его законные хозяева бродят по болотам и спят под деревьями, завернувшись в маскировочный плащ. Дунаданы не предпринимают даже слабых попыток воцариться в Минас-Тирите.
Ой, не находим! Хотя бы потому, что читаем внимательно. После смерти короля Ондогера и его сыновей, Арведуи, король Артедайна, женатый на дочери Ондогера Фириэли претендовал на трон. Но совет Гондора отклонил его претензию и избрал на трон Эарниля (боковую ветвь правящей династии). После этого Артедайн был захвачен Ангмаром (погибает и Арведуи и один из его сыновей), а вожди дунэдайн, помня отказ, уже и не пытаются претендовать на трон. Все логично и объяснимо.
Quote
"Твоё время ещё не пришло",- Элронд повторял эти слова каждые семдесят лет каждому новому вождю.
Снова домыслы. Надоело уже, честное слово.
Quote
А каждый Наместник Гондора знал, что где-то там живёт Истиный Повелитель. Когда-нибудь он придет и потребует то, что принадлежит ему по праву. НО ... если время от времени консультироваться с Мудрыми Эльфами по вопросам внешней политики, этот день наступит не скоро...
Понятия «благородство» и «верность», видимо, наместникам не были знакомы. Как и автору, впрочем.
Quote
Но одна мысль долгое время не давала мне покоя. Почему, всё-таки, вожди Следопытов заводили наследников так поздно?
Потому что это было в обычае нуменорских королей. Вожди дунэдайн – их потомки, жили дольше обычных людей, что же тут удивительного?
Quote
Были ли у Арагорна братья? Наверняка! Экстремалные условия воспитания могли оборвать жизнь наследника в любой момент, поэтому чем больше "запасных вариантов", тем лучше. И никакой ревности, никаких интриг !
Ага, мы поняли, инкубатор… После «рабовладельческого» Гондора, «верных» орков и союза Мордора и Лориэна – еще одна чрезвычайно удачная шутка.
Quote
Разумеется, в таком проходном дворе как Имладрис, шпионы Мордора наверняка бывали, хотя бы под видом паломников.
Ага, Имладрис – Ватикан…
Quote
Таинственный "отряд Элладана и Элрохира" полностью состоял из воспитанников! Будущие вожди с пелёнок постигали науку убивать и выживать. И подчиняться эльфу-наставнику.
Очередной домысел… Кроме того, Элладан и Эльрохир, наоборот, подчиняются Арагорну в Сером Отряде!
Quote
Вот таким, примерно, образом пришёл я к дикому выводу: у Арагорна должен быть, как минимум, один внебрачный сын (а по возрасту, и внук, но это уже не важно).
Воистину, дикий вывод…
Quote
С такой версией, конечно, можно спорить, списывать всё на обычное совпадение и т.д. Прекрасно это понимаю и мнение своё никому не навязываю. Ну, обрадовался Арагорн старому другу, ну и что?! Но есть в той же главе, чуть дальше, одна красивая деталь... " Он наверху, в башне, - ответил Леголас...- С ним его родич, Хальбарад. Что-то заботит нашего Колоброда.." Слово "родич" эльф говорит НЕ НАМ , а ИМ...
Родич, правильно. Но почему обязательно сын?!
Quote
Представьте, что вы стали свидетелем этой радостной встречи. Вы видите двух мужчин. Один уже в годах - другой моложе.
А где видно, что Хальбарад моложе?!

И вообще, вся грязная история с внебрачным сыном/внуком Арагорна не несет абсолютно никакой смысловой нагрузки. Якобы Эльронду прямо-таки жизненно необходимо было поддерживать королевский род Арнора! Якобы из-за этого его смертельно боялись Наместники Гондора. Ну-ну… Не Гондор, а прямо Империя Зла какая-то, хуже Мордора! Какие-то хитросплетения, интриги ради зараженных смертельной опасностью для эльфов земель, с которых они постоянно уплывают… Это называется прикуривать с помощью ядерной бомбы. Цель слишком уж ничтожна, а ставки слишком уж высоки (поскольку Саурон явно любви к эльфам не питал). Орки-то мордорские просто смертельно эльфов боятся (сколько паники поднялось из-за одного-единственного якобы эльфа-воина (за которого приняли Сэма)), орки  говорят «эльфы с обагренными кровью руками» и тут же говорится о каком-то якобы имевшем место мирном договоре Мордора и эльфов…  Ну, не лезет никуда эта версия! Ни в одни ворота не лезет.
Quote
Принцессы Дориафа и Гондолина, отвергнув достойнейших женихов-эльдаров, отдали свою любовь смертным.
Маэглин – достойнейший, и правда… И, кстати говоря, он ни разу не был женихом Идриль, поскольку эльфы, состоящие в таком близком родстве не женились. Да и Даэрон, хоть и любил Лутиэн, но тоже не был ее женихом, она ничего ему не обещала и не собиралась выходить за него замуж.
Quote
И сразу же, словно выполнив своё предназначение, оба царства рассыпались в прах...
Причины гибели обоих королевств были са-а-авсем другие…  Правда, автору их не понять в силу явной недостаточности интеллекта и воображения. А Туор, так и вовсе должен был появиться в Гондолине именно незадолго до конца – таково было пророчество.
Quote
..." В этом всё дело, ибо Лучиэнь пошла за простым скитальцем и вырвала его из лап Саурона. И пусть эти девы равны красотой, судьба одной светла и радостна, другой - холодна и печальна.
Гм, интересное восприятие…Я бы сказала, что судьба Арвен была лучше.
Quote
(Вы никогда не видели, какое впечатление оказывают на девушку звуки скрипки в тихом весеннем лесу?.. Я видел... Мотылёк, летящий к огню; кролик, зачарованный удавом по сравнению с ней - отмороженные анархисты... Помнится, когда мерзавец Бахмет пародировал Вивальди в Петергофском парке, я сидел рядом, и сердце моё оплетали чёрные лианы зависти... Всё новые и новые силуэты в лёгких одеяниях выплывали на полянку из-за тёмных дубов. И луна заливала светом счастливые девичьи лица, не отягчённые печатью разума... К сожалению, я умел играть только на рояле... В преферанс...)
Это уважаемый автор не отягчен печатью разума, что явно видно.
Quote
Война Гондора и Мордора ещё только назревала где-то там, на востоке, а в Имладрисе уже была готова схема политических взаимоотношений со страной-победителем!
Мда, интересно, как можно было предвидеть победу Гондора в такое время, когда, казалось, все будет с точностью до наоборот.
Quote
А вот преданность Короля Элессара требовалось укрепить. И в этом вопросе лучше не скупиться! Тем более, что и цена-то не слишком высока. Всего-навсего свобода одной эльфийской девушки. А в результате, целый народ уйдёт за Море, не опасаясь предательского удара в спину.
Ну что за постоянно возникающая, совершенно идиотская, параноидальная мысль о том, что эльфам будут обязательно бить в спину?! Ну зачем, зачем это делать? Ответьте мне кто-нибудь, кто считает, что это «правильный взгляд на Средиземье»!
Quote
У Арагорна уже были наследники.
Мда, конечно…Автор глупость выдумал и уже ставит ее как факт, не подлежащий сомнению…
Quote
Пока смерть не разлучит нас",-- в устах эльфийки такая формула, согласитесь, отдавала бы цинизмом... Нет-нет, клятва Арвен была страшнее клятвы Арагорна. Она обрекала её на вечное одиночество после смерти супруга.
Если кто подзабыл, Арвен должна была после ухода Эльронда выбрать судьбу – человека или эльфа. Она стала человеком и умерла как человек.
Quote
У него были женщины. У него были заботы воина и вождя. Что для него давнее мимолётное увлечение. Да и то верно, часто ли мы женимся на тех, в кого влюбляемся в школе?
Равнять себя с героями Толкина не надо – они выше многоуважаемого автора, причем намного…

Кстати, интересная деталь – сам Толкин влюбился в будущую жену как раз в 16 лет. И до 21 года опекун запрещал ему жениться. И он ждал эти пять лет (а пять лет в таком возрасте – огромное время) и как только ему исполнилось 21 год – сразу же написал своей невесте письмо с просьбой стать его женой. И он женился на ней и они прожили вместе больше пятидесяти лет, вплоть до смерти Эдит Толкин… Многоуважаемому автору это тоже кажется недостоверной сказкой?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #5 on: 12/11/2007, 20:13:43 »
Меня в этом тексте чуть не убило рассуждение о распутстве отряда Хранителей в Лориене - создалось устойчивое впечатление, что автор очень хочет померять эльфов по себе.
Это и к упомянутому скрипачу тоже относится.

Что в интимной сфере, что во всех прочих.
Off-topic
ЗЫ. Я понимаю, что мы тут все умные и в курсе, но давайте всё-таки ссылку напишем в первом сообщении - чтобы тем, кто не в курсе и кто не умеет пользоваться яндехом не пришлось остаться вне темы

Offline Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #6 on: 12/11/2007, 20:49:36 »
Off-topic
Juliana, аплодисменты, переходящие в овации.

Искра. Главная Искра.

Offline Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Кошка королевы Берутиэль
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #7 on: 12/11/2007, 22:08:27 »
Off-topic
Off-topic
Juliana, аплодисменты, переходящие в овации.
Все встают... 8)
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #8 on: 13/11/2007, 10:23:16 »
Off-topic
Ну почему всегда так происходит, что когда человек хочет сделать что-то хорошее, хотя бы даже написать хорошую книгу, всегда найдётся кто-то, кто всё извратит?

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #9 on: 13/11/2007, 19:12:43 »
Это еще отнюдь не все.

Продолжение следует.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #10 on: 15/11/2007, 10:00:34 »
Продолжение следует.

"Аффтар, жжошь аццким пламянем. Пиши исчо!" (с).
Однако, должен заметить, что тема "кровавой гебни на боевых треножниках" (с) раскрыта не полностью, в смысле - нет критики моментов с Кольцом. Буду ждать.

Кстати, давай договоримся так: я, со своей стороны, не трогаю своими грязными лапами доброе имя Толкиена, копаясь в их взаимоотношениях с Эдит, раз уж тебе это так неприятно, ты, со своей стороны, воздерживаешься от высказываний в адрес личности Пронина, поскольку это не красит тебя, да и время лишнее тратится, текст и без того огромный. Что про такое думаешь?

Off-topic
Ну почему всегда так происходит, что когда человек хочет сделать что-то хорошее, хотя бы даже написать хорошую книгу, всегда найдётся кто-то, кто всё извратит?

Ну почему же "извратит"? Опишет с точки зрения реальной жизни. Или реальная жизнь - это извращение?

Меня в этом тексте чуть не убило рассуждение о распутстве отряда Хранителей в Лориене - создалось устойчивое впечатление, что автор очень хочет померять эльфов по себе.
Это и к упомянутому скрипачу тоже относится.Что в интимной сфере, что во всех прочих.

Ответьте же изумленной общественности, Менин, чем же Братство Кольца занималось в Лориене целый месяц?
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?
« Last Edit: 15/11/2007, 10:28:14 by комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #11 on: 15/11/2007, 10:33:25 »
Quote
Ну почему же "извратит"? Опишет с точки зрения реальной жизни. Или реальная жизнь - это извращение?
Извращением я называю сознательное злостное искажение смысла, который автор вкладывает в своё произведение. Причём смысл можно исказить по разному. Я люблю остроумные пародии, в которых можно затронуть некоторые недостатки человеческой натуры, но когда сюжет однообразен и закручен только на тёмных её сторонах, то от этого начинаешь уставать.

Offline Úner

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #12 on: 15/11/2007, 10:58:05 »
Quote
Опишет с точки зрения реальной жизни
Софизм получился несистемным - что такое "точка зрения реальной жизни"? "Реальная жизнь" стала субъектом? Она сама есть точка зрения, и не может функционировать как субъект по отношению к материи. По отношению к сознанию - может быть в случае диалектической ошибки, когда представленное выходит представляющим [проще говоря - может расцениваться в таком качестве по невежеству].
Таким образом, "описать с точки зрения реальной жизни" - это конструкция противоественная, т.е. извращенная.

Quote
Или реальная жизнь - это извращение?
Уж не подмена ли понятий? ;-) "Описание с точки зрения реальной жизни" может является, и в данном случае является понятием несуразным, а "реальная жизнь" к этому понятию (равно как и к обсуждаемому произведению) имеет весьма опосредованное отношение и может оставаться незапятнанной при всей его [понятия 'описание с точки зрения реальной жизни'] гротескной неуместности.
« Last Edit: 15/11/2007, 11:01:44 by Úner »
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #13 on: 15/11/2007, 13:08:46 »
Ответьте же изумленной общественности, Менин, чем же Братство Кольца занималось в Лориене целый месяц?
Я не Мёнин, а его, как правило, оппонент. Тем не менее рискну ответить. Например, можно было заниматься банальным отдыхом, хотя бы часть времени. Сбором сведений, потому что после потери Гэндальфа все планы пришлось строить заново, а разногласия по поводу этих планов были. К тому же, если учесть, что пешая разведка - основное средство сбора сведений... то сроки в месяц оказываются не такими уж и большими. В эпоху крестовых походов и на три года войска задерживались по пути в походе, бывало. И успевали за это время еще и цель похода поменять (шли в Палестину, взяли Константинополь... ;))

Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?
Вы, для начала, постоянно шулерски подменяете понятия: начинаете с симпатии и влечения, через абзац уже оказывается, что это - синоним распутства и разврата. Начинаете с того, что вполне возможна такая-то ситуация - чуть позже вместо "вполне возможная" фигурирует "единственно возможная", и так далее по всему тексту.

Ну, начнем с реальной жизни, на которую Вы так навязчиво ссылаетесь. В не таком уж далеком прошлом, в 70е годы, во время серьезного турпохода между участниками и участницами могло быть сколько угодно влечений и симпатий, но до физического открытого секса доводить отношения было не принято. От банальных физических причин (нагрузки, знаете ли, не детские там были временами) до этики, морали и традиций. А в том же раннем (дохристианском еще) средневековье у многих народов считалось, что на время военных действий / военного положения воин обязан соблюдать ряд запретов, в том числе - воздерживаться от близости с женщиной. Объяснения давались тому самые разные, но рациональные причины очевидны. Вроде бы и у индейцев Северной Америки "на тропе войны" похожие правила были.

Что мешает Хранителям придерживаться подобных взглядов?

А теперь вспомним, что в мире Толкиена есть и существенные отличия от нашей истории. Например, для эльфов люди, гномы и хоббиты - вообще, за редчайшими исключениями, не брачные партнеры в принципе. А единственный в отряде эльф тоже, между прочим, связан ограничениями в поведении. Эльфы Толкиена - однолюбы, для них мимоходный секс неприемлем в принципе.
чуффф?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #14 on: 15/11/2007, 14:31:18 »
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут,
Меня очень раздражает мнение, что больше ничего их интересовать не может, как, по-видимому, товарища автора, поскольку автору воображение явно отказывает представить  моногамных эльфов (напротив, он прямо заявляет, что, по его мнению, эльфы должны быть откровенно распутны) и героев, для которых то же распутство - норма жизни.

Собственно, я имею в виду то, что автор никак не может представить мораль, отличную от собственной; под его собственной моралью я понимаю ту, которую он демонстрирует, когда заявляет, что ему завидно видеть успех у женщин "не обезображенных интеллектом" . Что может быть только при подходе "со всеми женщинами не переспишь, но попытаться можно".

А между тем, теория "воинов под юбкой" ещё и недостаточна для объяснения ситуации - ни Фродо, который является центральной фигурой похода, вовсе не увлечён женщинами (а с Кольцом у него и паранойя появляется в отношении того, что могло бы этого Кольца лишить, в рамках представления об "аморальных эльфах" эта паранойя не лишена оснований), ни Арагорну, который походом руководит, это нафиг не сдалось - он и на эльфов насмотрелся, и невеста у него есть (по тексту - прекраснейшая из женщин, с которой сравнима из оставшихся в Средиземье разве что Галадриэль, так что зачем ему суррогат?), да и ему чуть ли не 80 лет - так что если у него даже была бы бурная молодость, как считает автор обсуждаемого текста, так она давно прошла.

Я уже утверждал ранее, могу и здесь повторить: эльфы со свободным отношением к сексу не оставили бы Кольцо хоббитам. Если бы Галадриэль позволяла себе прислушиваться к эмоциям или мыслить "чисто как политик", то Кольцо бы она взяла. И, не исключено (как это признаёт она сама, и Толкин - в своих "Письмах") стала бы повелительницей Арды.
« Last Edit: 15/11/2007, 14:33:33 by Мёнин »

Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #15 on: 15/11/2007, 16:15:28 »
да и ему чуть ли не 80 лет - так что если у него даже была бы бурная молодость, как считает автор обсуждаемого текста, так она давно прошла.

Справедливости ради, при всём моём уважении к Арагорну, я бы не исключал совсем для него "приключений в молодости", особенно в пубертатный период. Да и умение земных мужчин "смотреть на сторону" даже при наличии прекраснейшей из женщин рядом, для мужиков (людей) Средиземья вряд ли что-то из ряда вон выходящее.

Нуменорско-эльфийское воспитание вносит, конечно, мощнейшие ограничения... Но не в буйной гормонально юности.

Боромир вообще матримониально и "по воспитанию" гораздо более свободен, а потому относительно него сексуальные фантазии вполне имеют право на существование, пусть и не описаны в исходном тексте. %)

"штаны Арагорна".
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #16 on: 15/11/2007, 16:32:14 »
Боромир вообще матримониально и "по воспитанию" гораздо более свободен, а потому относительно него сексуальные фантазии вполне имеют право на существование, пусть и не описаны в исходном тексте.
Э-э... как бы сказать-то... сексуальные фантазии вполне себе могут быть и у Боромира, и у автора обсуждаемой статьи в отношении Боромира ;), и у кого угодно еще в отношении кого угодно еще. Но чтобы они воплотились в жизнь, нужно еще участие этого/этой кого-то еще... а лориенские аборигены да аборигенки немного ;) отличаются и от Боромира, и от автора статьи... ;)
чуффф?

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #17 on: 15/11/2007, 16:40:16 »
Quote
Опишет с точки зрения реальной жизни
Софизм получился несистемным - что такое "точка зрения реальной жизни"? "Реальная жизнь" стала субъектом? Она сама есть точка зрения, и не может функционировать как субъект по отношению к материи. По отношению к сознанию - может быть в случае диалектической ошибки, когда представленное выходит представляющим [проще говоря - может расцениваться в таком качестве по невежеству].
Таким образом, "описать с точки зрения реальной жизни" - это конструкция противоественная, т.е. извращенная.

Quote
Или реальная жизнь - это извращение?
Уж не подмена ли понятий? ;-) "Описание с точки зрения реальной жизни" может является, и в данном случае является понятием несуразным, а "реальная жизнь" к этому понятию (равно как и к обсуждаемому произведению) имеет весьма опосредованное отношение и может оставаться незапятнанной при всей его [понятия 'описание с точки зрения реальной жизни'] гротескной неуместности.

Замечательно. С "аццким пламянем" (с) по отношению к Юле я, пожалуй, поторопился. Не знал, что здесь есть еще и Вы.
Ну что ж, перефразирую: с точки зрения человека, относительно неплохо знающего историю своего мира и понимающего значение фразы "у Англии нет постоянных союзников, у Англии есть лишь постоянные интересы". Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.

но когда сюжет однообразен и закручен только на тёмных её сторонах, то от этого начинаешь уставать.

Гм, но не устаете же Вы читать ВК только потому, что там орков помоями обливают? Не говоря уж о том, что автор не пошел по простому пути ЧКА "Моргот - рулезз, Валары - сволочи". Эльронд у него - благороден и храбр, Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арвен, а она его, Гэндальф спокойно рискует своей жизнью, задерживая Балрога. Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК, и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов, Камша, Ниенна).

Сбором сведений, потому что после потери Гэндальфа все планы пришлось строить заново, а разногласия по поводу этих планов были.

Разногласия были. До самого момента распада Братства. Вопрос: зачем обсуждать планы сидя на месте, когда их можно обсуждать, сидя в лодке и работая веслами?

Quote
К тому же, если учесть, что пешая разведка - основное средство сбора сведений...

Про зеркало Галадриэли Вы не забыли?
Каких именно сведений? Что такого важного для дальнейших действий участники похода хотели узнать, месяц сидя на месте?
Не говоря уже о том, что изначально миссия Братства могла быть выполнена только при скрытном и БЫСТРОМ перемещении. По крайней мере, так декларирует ВК.

Quote
Вы, для начала, постоянно шулерски подменяете понятия: начинаете с симпатии и влечения, через абзац уже оказывается, что это - синоним распутства и разврата.

Где я "шулерски подменяю понятия"? Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат? Между прочим, те самые влечение и симпатия вполне закономерно, хотя и не всегда, ведут к тому, о чем я написал.

Quote
Начинаете с того, что вполне возможна такая-то ситуация - чуть позже вместо "вполне возможная" фигурирует "единственно возможная", и так далее по всему тексту.

Молодой человек, где Вы увидели слова "единственно возможная"?
Далее, Вы мое небольшое сообщение называете текстом? Польщен, но, право, не стоит.

Quote
В не таком уж далеком прошлом, в 70е годы, во время серьезного турпохода между участниками и участницами могло быть сколько угодно влечений и симпатий, но до физического открытого секса доводить отношения было не принято.

Во-первых, турпоход несколько отличается от месячного отдыха в хорошо обжитой местности со стабильной "крышей над головой". По многим параметрам (возможность уединения, уровень гигиены, пресловутые физические нагрузки).
Во-вторых, то, что в турпоходе эти отношения не выносят на всеобщее обозрение (что совершенно правильно, на мой взгляд) - еще не значит, что их нет. То, что Вы чего-то не видели, еще не значит, что этого не существует.

Quote
А в том же раннем (дохристианском еще) средневековье у многих народов считалось, что на время военных действий / военного положения воин обязан соблюдать ряд запретов

Сидя в Лориене, Братство не участвует в БД. Оно, как Вы пишете, находится на отдыхе.

Quote
Что мешает Хранителям придерживаться подобных взглядов?

А что заставляет Вас думать, что они их непременно придерживались? Тем более, что
Quote
в мире Толкиена есть и существенные отличия от нашей истории.

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д.

Quote
Например, для эльфов люди, гномы и хоббиты - вообще, за редчайшими исключениями, не брачные партнеры в принципе.

А брак и секс - это не одно и то же. Если имели в виду секс, то Вам - к Менину. Он вообще доказывает, что все - люди, кроме орков и гномов.

Quote
А единственный в отряде эльф тоже, между прочим, связан ограничениями в поведении.


Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.

Quote
Эльфы Толкиена - однолюбы, для них мимоходный секс неприемлем в принципе.

Кто проверял? На самом деле, "Письма Ингару" надо читать с самого начала. Тогда от острого глаза критиков не укроется следующий отрывок:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Меня очень раздражает мнение, что больше ничего их интересовать не может,

Меня тоже. Вот только где Вы такое мнение вычитали у Пронина или у меня, любезный Менин? Он сам ДВА варианта задержки Братства дает, хотя и склоняется к одному из них.

Quote
но  как, по-видимому, товарища автора, поскольку автору воображение явно отказывает представить  моногамных эльфов (напротив, он прямо заявляет, что, по его мнению, эльфы должны быть откровенно распутны) и героев, для которых то же распутство - норма жизни.

Менин, переход на личность автора, обсуждение его нравственности и т.д. не имеет отношения к тексту. А Вас характеризует не с лучшей стороны и заставляет задуматься об отсутствии у Вас других аргументов.

Quote
Собственно, я имею в виду то, что автор никак не может представить мораль, отличную от собственной

Перечитайте раздел "Писем" "Арагорн и Арвен".

Quote
под его собственной моралью я понимаю ту, которую он демонстрирует, когда заявляет, что ему завидно видеть успех у женщин "не обезображенных интеллектом" .

О, ужас! Вот что бывает, когда забываешь ставить смайлы. Твои слова немедленно будут поняты на полном серьезе. Менин, относитесь к литературным произведениям проще и с капелькой юмора.

Quote
Что может быть только при подходе "со всеми женщинами не переспишь, но попытаться можно".

Гм, я так понял из Ваших предыдущих реплик, что люди склонны судить о других по себе и примерять на них свой "подход". Я Вас правильно понял?

Quote
А между тем, теория "воинов под юбкой" ещё и недостаточна для объяснения ситуации

Для каждого можно подобрать свое занятие, не так ли?

Quote
Фродо, который является центральной фигурой похода вовсе не увлечён женщинами

[в ужасе] А кем же он был увлечен?! Или он был вообще фригиден?

Quote
Арагорну, который походом руководит, это нафиг не сдалось

Про Арагорна - верю. А с Фродо Вы сами разговаривали о его предпочтениях в интимной сфере?
 
Quote
Я уже утверждал ранее, могу и здесь повторить: эльфы со свободным отношением к сексу не оставили бы Кольцо хоббитам.

Вот это полет мысли! Эзотерическую связь между свободным сексом и большой политикой - в студию. А то мне припоминается только старая фраза про то, что в СССР секса нет.

Quote
Если бы Галадриэль позволяла себе прислушиваться к эмоциям или мыслить "чисто как политик", то Кольцо бы она взяла. И, не исключено (как это признаёт она сама, и Толкин - в своих "Письмах") стала бы повелительницей Арды.

Кем бы она стала в таком случае, об этом Ингар пишет весьма недвусмысленно. Но давайте подождем Юлю. У нее на этот счет тоже есть, что сказать.

а лориенские аборигены да аборигенки немного ;) отличаются и от Боромира, и от автора статьи... ;)

Аборигенки - полом, как минимум! ;) В плане остальных отличий отвечу традиционно - кто проверял?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #18 on: 15/11/2007, 17:43:42 »
не устаете же Вы читать ВК только потому, что там орков помоями обливают?
Насколько я помню, для борьбы с орками там применялись более эффективные средства ;)

А еще, давайте дружно бороться с клеветой в адрес клопов и тараканов! А то какую книгу о них ни почитай, одно сплошное поливание помоями. Ну не может же быть, чтобы все это было правдой?  ::)

Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК, и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов, Камша, Ниенна).
Вот щас перумисты набегут рассказывать, что это у Профессора мир черно-белый и плоский, а Ник Данилыч сделал его цветным и объемным, да к тому же реалистичным. А потом еще ценители Камши табуном нагрянут с такими же заявлениями, и что дальше делать будете? ;)

зачем обсуждать планы сидя на месте, когда их можно обсуждать, сидя в лодке и работая веслами?
"Чего тут думать, трясти надо"? ;) Для начала, вопрос был еще и в том, в какую сторону из Лориена выходить...

Quote
К тому же, если учесть, что пешая разведка - основное средство сбора сведений...
Про зеркало Галадриэли Вы не забыли?
Вот удивляться будете: не забыл. А Вы не забыли, как лориенские эльфы караулили все свои тропинки, не надеясь почему-то на Владычицу с ее Зеркалом?

Я думаю, что для проверки, нет ли орочьих отрядов и засад на каких-то предполагаемых маршрутах выдвижения, пяти минут не хватит и Зеркал не напасешься.

изначально миссия Братства могла быть выполнена только при скрытном и БЫСТРОМ перемещении. По крайней мере, так декларирует ВК.
Угу. Пока Хранители находятся в Лориене, они (и их планы) надежно скрыты от противника, стало быть - Саурон вынужден или ждать новых сведений, или действовать наобум и раскрывать свои карты раньше времени (кстати, еще один резон для "зависания" в Лориене). А для того, чтобы по выходу оттуда можно было двигаться скрытно, быстро и безопасно, в частности и нужна та самая разведка.

Quote
Вы, для начала, постоянно шулерски подменяете понятия: начинаете с симпатии и влечения, через абзац уже оказывается, что это - синоним распутства и разврата.
Где я "шулерски подменяю понятия"?
Допустим, не только Вы лично и не только в данной теме. Я по слишком уж явному сходству (полемических приемов и доказываемых тезисов) объединил вас лично, автора обсуждаемой статьи и еще некоторых лично мне знакомых собеседников. Такое уточнение принято? ;)

=*= продолжение таки следует =*=
чуффф?

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #19 on: 15/11/2007, 17:45:32 »
=*= продолжение таки следует =*=

Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат?
Мне-то он очень даже нравится ;). Но у Профессора и его героев немного другой взгляд на этот вопрос, а мы тут не обо мне речь ведем, кажется? ;)

то, что в турпоходе эти отношения не выносят на всеобщее обозрение (что совершенно правильно, на мой взгляд) - еще не значит, что их нет.
Шило в заднице не утаишь. В достаточно тесной группе, уверяю, такие моменты весьма быстро становятся очевидными.

Quote
А в том же раннем (дохристианском еще) средневековье у многих народов считалось, что на время военных действий / военного положения воин обязан соблюдать ряд запретов
Сидя в Лориене, Братство не участвует в БД. Оно, как Вы пишете, находится на отдыхе.
Военное время может распространяться и на привалы. К тому же, заранее неизвестно, на сколько этот отдых затянется - в любой момент надо быть готовыми к моментальному действию.

Quote
Что мешает Хранителям придерживаться подобных взглядов?
А что заставляет Вас думать, что они их непременно придерживались?
"Непременно" мне приписывать не надо, лады? ;) Это у Вас, если что-то могло случиться, значит, они непременно случались оно непременно случалось.

Однако я считаю, что подобное отношение было не зря принято у многих реальных народов в реальной истории. Просто потому, что сам подход весьма целесообразен: в военное время воин должен быть постоянно собран и готов к бою, а не страдать от невыспатости и зае истощения физических сил, а также всяких там выяснений отношений.

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д.
Что-то я не припомню там упоминаний о сексуальной активности Боромира в Лориене ;)

Двойные стандарты, сударь. Отсутствие упоминаний Вы однозначно толкуете только так, как хочется Вам, но своим оппонентам в праве толкований отказываете. Фе.

Quote
Эльфы Толкиена - однолюбы, для них мимоходный секс неприемлем в принципе.
Кто проверял?
"Профессор, ты неправ! На самом деле все было вот как!" Ага? ;)
« Last Edit: 15/11/2007, 17:54:13 by Зёжик »
чуффф?