Здравствуйте. Вам всем пришел я.
Народное.
Посвящение остается тем же.
Категорически тебя приветствую. С большим прискорбием вынужден отметить общее падение уровня аргументации по сравнению с первой частью критики, в которой он и так был не особо высоким. Сейчас же остаются незамеченными грубые логические ляпы, проглядывает неумение рассчитывать ситуацию дальше, чем на один ход и строить единую логику для всей своей гипотезы. Имеет место столь прискорбное явление, как плохое знание текста. Причем, как собственно «Писем Ингару», так и ВК (!). На вышеперечисленные факторы накладываются слабое знание географии и посредственные способности к оперативному искусству. Также неприятно то, что пару раз у тебя мелькали фразы типа «лучше я поверю в откровенный бред, чем скажу что-то плохое про эльфов». Догматизм в данном случае никого не красит.
Это, повторюсь, прискорбно, но поправимо. Я не теряю надежды обучить тебя азам ведения дискуссии и научить мыслить, а не слепо доверять. Что радует, так это тот факт, что выпадов в адрес личности автора «Писем Ингару» стало куда меньше.
Краткое объяснение: до меня дошли слухи, что есть люди, обвиняющие Юлю в провокации. Дескать, она своим разбором пронинского текста спровоцировала меня на спор. Во-первых, провоцировать МЕНЯ на спор не надо — сам «спровоцируюсь», если тема мне интересна. Ну а во-вторых, что в данном случае более важно, дело было так: я поинтересовался мнением Юли по поводу «Писем Ингару», она высказалась в смысле фигня все это. Я говорю: обоснуй. И понеслось.
Итак приступим.
Империя наносит ответный удар.
Не следует смешивать мировоззрение писателя с воздействием тех или других его художественных произведений на читателя.И. Сталин.Прежде всего – важное правило: кто тезис вводит, тот его и обязан доказать.
«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
Ты уже это цитируешь невесть какой раз.
Дык, это, не доходит до некоторых. Приходится повторять. Не я же в этом виноват. На допущении, что ВК – это не художественное произведение, а пересказ сведений, полученных от очевидца, строятся все «Письма Ингару». Если ты с этим допущением не согласна, то спорить не имеет смысла – автор произведения для своего детища хозяин-барин: хочет живет, хочет – удавится. Захочет, чтобы герои действовали нелогично – и они будут действовать так, захочет показать неработающую экономическую систему – и покажет, захочет выставить один народ убийцами, насильниками и грабителями поголовно – и его привлекут к уголовной ответственности. Однако, ты пытаешься показать отсутствие внутренней логики теории «Писем», а для этого тебе придется принять допущение, сформулированное в В.0.
И знаешь, что я тебе скажу?
Откуда? Я ж мысли читать не обучен.
А я скажу, что ВСЕ наши знания о мире Арды базируются на текстах Толкина. Если г-н Пронин и ты не доверяешь некоторым цитатам из них, то какое у вас есть основание доверять другим цитатам?
Такие основания, что ту информацию, которой мы не доверяем, ее источнику есть резон искажать в свою пользу. Также не доверяем мы явно нелогичной информации, вроде описания гибели Исилдура. Соответственно, доверяем мы той информации, которая источнику невыгодна либо безразлична.
Как ни странно, но даже в реальном мире есть событие, о котором историкам приходится судить по сведениям только одной стороны. Это гибель двадцати четырех мирных немцев в деревне Неммерсдорф 21-22 октября 1944 года. Все (во всяком случае, все известные мне) свидетельства исходят от немецкой стороны. В том числе, и от ведомства доктора Геббельса. Следует ли верить им безоговорочно только на основании того, что ни один советский источник это событие не упоминает? Нет, считаю я, не следует. А следует внимательно изучать имеющиеся свидетельства с целью прояснения реальной картины – в первую очередь, применяя ту методику, которую в основном применяет тов. Пронин к ВК.
Я ведь могу объявить враньем, домыслом или ошибкой летописца любую цитату, на которую Пронин опирается – например, даты правления Тар-Минастира, его сына и внука – на основании которых Пронин делает весьма далекоидущие выводы.
Ошибкой можно объявить что угодно, даже тот факт, что Фродо и Сэм ходили к Ородруину и вернулись живыми. Вот только поступать так я тебе не советую – от книги ничего не останется. Если же ты попытаешься объявить что-то враньем, то тебе придется сперва придумать убедительную причину, по которой источник стал бы врать.
А у Пронина слишком пристрастное отношение – те цитаты, которые ему играют на руку, он объявляет правильными, те, которые нет – ложными. А ведь подтвердить их мы ничем не можем!
У Пронина нормальное отношение к тенденциозному тексту. Те факты, что тенденции противоречат, он принимает без проверки (например, неоскверненная могила Балина), а то, что и составляет тенденцию, он подвергает тщательной проверке на соответствие законам логики и непротиворечие прочим известным фактам. Очень правильный, ЕДИНСТВЕННО правильный подход в сложившейся ситуации.
Остается или доверять тому, что написано, или не доверять вообще ни единому слову.
Т.е. либо текст на сто процентов правдив, либо – на сто процентов лжив? Третьего не дано? Надеюсь, ты понимаешь, что это не так? Что между этими крайними положениями лежит просто бездна промежуточных вариантов.
Вообще, можно подумать, что этот очевидец – Пронин, раз он так уверенно говорит о своих домыслах…
Ты тоже постулируешь свои тезисы (в т.ч. просто абсурдные) как истину. И чем ты лучше Пронина?
В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Хе-хе, как раз в реальном мире отнюдь не «все может быть». Законы природы еще никто не отменял. А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно (здесь законы придумывает автор и они могут противоречить законам природы и законам человеческого общества). Хоть летающие драконы, хоть вещие сны, хоть абсолютная моногамия…
Речь, если кто забыл, шла о следующем: «Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть». Речь, ясное дело, шла о различных неприглядных поступках, политике и прочем. В остальном, вроде, наши мнения совпадают.
Я имела в виду, что нет политических махинаций, цинизма и грязных игр, которыми характеризуется наша политика и которые рисует г-н Пронин. Как таковая политика (то есть, взаимоотношения между различными народами – договоры, союзы, совместная деятельность и т.д.) там, конечно, описывается (хотя и довольно скудно).
Простите, но если это – реальный мир, такой же, практически, как и наш, то чем тамошняя политика будет принципиально отличаться от нашей? Да ничем! Тамошние люди от наших, во всяком случае, ничем радикально не отличаются. Государства у них тоже, вроде, по тем же принципам, что и у нас построены.
«Потом - «надолго лишились былой мощи». На сколько? Ты числа называй. Ферштейн?»А. Уланов, «Додж по имени Аризона»Эльфы, однако, уезжали и в массовом порядке, кстати (именно поэтому эльфов в конце Третьей Эпохи так мало).
Ни доказательств «массового порядка» отъезда, ни результатов переписи эльфов на конец Третьей Эпохи, ничего. «Так мало» - это не число. Т.е. меня, как инженера оно не убеждает.
Этот процесс шел непрерывно.
Никаких доказательств. Хотя, если они уезжали строго по 15 штук за десять лет, то это тоже «непрерывно», да.
Оставались только те, которым очень не хотелось покидать Средиземье (хотя и они собирались уплывать).
Сколько их было в процентном отношении к общему числу эльфов? А сколько в абсолютных цифрах? Как скоро они собирались уезжать? Что могло ускорить или замедлить этот процесс?
К тому же, ты забываешь, что как раз эльфийские Три Кольца и замедливали это истаивание.
Это к чему вообще было? Зачем, кстати, замедлять этот процесс, если эльфы все равно тикают?
Вспомни, что в 120 г. Четвертой Эпохи весь Лориэн опустел – как только потеряло силу Кольцо Галадриэли, ее народ начал в массовом порядке покидать Средиземье. Тем не менее, даже г-н Пронин признает, что эльфы собирались уплывать – чего ты с этим споришь, я не пойму?
Дык, это, причиной быстрого отплытия эльфов после Войны Кольца было не безразличие к Средиземью или невозможность там жить, а отсутствие противовеса у Гондора. Перворожденные не хотели повторения истории с падением Нуменора.
Медленно или быстро они уплывали - неважно – факт состоит в том, что жить в Средиземье ВЕЧНО эльфы не собирались. Следовательно, смысла бороться эльфам и людям за жизненное пространство не было совершенно никакого.
Гм. Все люди смертны. Рано или поздно они умрут – неважно – факт состоит в том, что жить в этом мире ВЕЧНО люди не собираются. Следовательно, смысла бороться людям за жизненное пространство и прочие жизненные блага нет совершенно никакого. Мораль ясна?
А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.
Да, ни одного примера не описывается (перестань об этом спрашивать уже!).
Вот интересно, как ты отреагируешь, если я так же отвечу на твою просьбу привести пример геноцида орков?
Тем не менее, это утверждается (и не один раз) как закон мира Арды. Не вижу причин этому не верить.
Законы мира (или природы) не только постулируются, но и легко проверяются на конкретных примерах. Закон всемирного тяготения является верным не потому, что Ньютон так сказал, а потому, что его правоту может проверить любой желающий. Если же никаких доказательств некой теории нет, наоборот, нет ни одного факта, противоречащего противоположной теории, то признавать верной первую я считаю, мягко говоря, необдуманным поступком. Переводя вышеизложенное на русский, получим: эльфы считаются бессмертными, до тех пор, пока с примерами не будет доказано обратное.
В Исландии уже в 9-12 веках alfr (эльф) стал обозначать скорее все "колдовское", чем "эльфийское"; позже неожиданно появилось второе его значение "болван".«Кто такие эльфы».В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?
Причем здесь магическая обработка? Фродо и К поддаются убеждению Гэндальфа и других – это да, но где ты здесь видишь магию? Или хотя бы гипноз?
С чего вдруг рассказы Гэндальфа оказали на Фродо такое громадное воздействие? Ведь НИКАКИХ подтверждений перед глазами хоббита не было! Даже фокус с Кольцом еще ничего не доказывает сам по себе – важна именно его трактовка Гэндальфом. Как минимум, имело место НЛП.
кстати, Фродо принимает решение самостоятельно
Ну да, ну да. Так я и поверил. Гэндальф на него ни разу не влиял. Кажется, это называется: «каким будет ваш положительный ответ?».
С той же степень достоверности можно говорить, что Зоя Космодемьянская подвергалась «магической обработке»!
И сколько хоббитов сожгли заживо в их норах каратели Саурона на момент начала действий ВК? Время пошло.
Да, кстати, сравнивать хоббитскую клоунаду с подвигами советских подпольщиков – кощунственно само по себе.
А может, не надо «умножать сущностей сверх необходимости»? Может, просто принять версию, что Фродо Гэндальфу поверил – и все? Я не пойму никак, на чем основывается убеждение Пронина, что этого не могло быть в принципе.
Давай возьмем среднестатистического обывателя, увлекающегося, скажем, легендами древних германцев, и предложим ему сходить в поход неизвестно куда с призрачными шансами вернуться живым и целью – забороть местного Темного Властелина, о котором обыватель ничего толком до этого момента не знал, и после всего этого посмотрим, как далеко он нас с тобой пошлет. Может быть, тогда ты поймешь.
А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?
По-крайней мере, там были хоть какие-то основания.
Т.е. Бильбо был послан за Кольцом. Что и требовалось доказать.
Тут же – никаких оснований.
Да ну? Откуда это старина Гэн знал, что Бильбо надо отправлять именно с этими гномами? «Поисковые партии рассылались регулярно» (с) Пронин. Именно так, и никак иначе, если Гэндальф действительно искал Кольцо.
Ходы кривые роет
Подземный умный гном.
Нормальные герои
Всегда идут кругом!Ст. о/у Гоблин, «Братва и кольцо».Имеется в виду, что хоббиты иногда «уходили к Морю». Это и есть северо-запад, смотрим на карту внимательно.
Смотрим. И обнаруживаем, что для путешествия «к Морю» из Шира можно идти на северо-запад, запад, юго-запад и даже на юг. Из чего следует именно северо-западное направление мне совершенно непонятно.
Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.
Хорошо, здесь я признаю, что немного промахнулась.
[c воем уполз под стол, представив себе масштаб этого «немного»]
Хотя, надо сказать, что все-таки Голлум (или любой другой нашедший) мог утащить Кольцо в какую угодно сторону,
Но Оболонь – это единственный ориентир, который есть у искателей! В любом случае, поиски следовало начинать именно оттуда. Вдобавок, найди кто Кольцо, оно с большой долей вероятности заявило бы о себе, а, так как подобной утечки не было, то Гэндальф мог полагать Кольцо покоящимся в Андуине. Надо думать, эльфам старина Гэн не особо поверил (в том месте, где они рассказывали, что у Исилдура не было Кольца). Возможно, он был одним из немногих, кто смог восстановить реальный ход событий возле Оболони.
а течение реки скорее бы унесло Кольцо на юг.
[c воем забился еще глубже под стол] Ну да! Золото ведь хорошо плавает, это все знают!
Так что искать его именно на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ не так уж умно.
Особенно умиляет это высказывание в свете того, что именно на северо-востоке Кольцо и нашли. Ну, и с учетом того, что именно там его и искал Гэндальф. Который куда как поглупее тебя, да.
И опять же – я никак не могу взять в толк, на чем основано убедждение Пронина, что именно хоббиты могли бы найти Кольцо?
Очевидно, на том, что Гэндальф уделял им повышенное внимание. Ну и на такой мелочи, что они его и нашли. А главное – это то, что найдя, они куда меньше пострадали бы от его воздействия! Ведь Кольцо давит в первую очередь на жажду власти, а хоббитам власть не нужна вообще!
А другие не могли?
Не знаю. Знаю только, что не нашли.
И почему из всех хоббитов ТОЛЬКО Бильбо шел на северо-восток (в то время как другие – на северо-запад, как я говорила выше).
Кто сказал, что на северо-восток шел только Бильбо? Где утверждается, что ВСЕ остальные шли именно на северо-запад?
Какой-то донельзя странный расчет.
Какие-то донельзя странные выводы.
Когда говорят о многих в общем, то могут употребить такое общее выражение как «голубая даль». Кроме того, если я правильно понимаю, эти путешествующие не придерживались конкретного пункта назначения – они скорее странствовали вообще, без особой цели.
А как же постулируемый тобою уход всех хоббитов-странников к Морю и именно на северо-запад? Противоречишь сама себе.
Как раз использование, по всей видимости, УСТОЙЧИВОГО ВЫРАЖЕНИЯ «уходил к Морю» и говорит о том, что это происходило не один раз, а постоянно, и что примерной целью этих странствий и было «Море».
То ты говоришь, что определенной цели у них не было, то утверждаешь, что все они шли к Морю. Определись, наконец!
А мое резонное замечание о том, что когда говорят «ушел в голубую даль», о конечном пункте назначения не знают, так и осталось без ответа. Показательно.
Резюмирую: некоторая часть хоббитов, которым не сиделось на месте, действительно уходила к Морю. Однако, они, как раз, возвращались (см. Хилдифонса), благо идти недалеко. Бильбо же говорит о тех, кто «ушел в голубую даль»! Если выражение «ушел к Морю» было распространенным, то непонятно, почему хоббит не употребил его. Объяснение одно: помимо «морских» хоббитов были и довольно многочисленные путешественники, которые ушли не к Морю, а «в голубую даль», т.е. неизвестно куда и с концами. И Бильбо связывает их поведение именно с деятельностью Гэндальфа. Из чего я делаю вывод, что Гэндальф действительно рассылал поисковые партии или, как вариант, обыкновенных разведчиков.
Так, рассмотрим всю историю о том, как Гэндальф узнал, что это Единое Кольцо.
Кольцо находит Бильбо. Кольцо это (как поначалу кажется) для мира Средиземья вещь не такая уж необычная (если там спокойно относятся к существованию светящихся мечей, говорящих орлов и воронов и т.д. и т.п. – значит, кольцо, дающее невидимость – вещь, конечно, необычная, но не сверхъестественная).
«А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. А Великих Колец у нас только двадцать было (а потом и вовсе шестнадцать стало). Так что с рассказами о «не такой уж необычной вещи» - в сад.
Затем (не сразу, заметь!) Гэндальф узнает от Бильбо историю находки Кольца.
Учитывая, что Гэндальф заинтересовался Кольцом сильно и сразу, это «не сразу» вряд ли сильно затянулось.
В те времена он еще вполне мог полагать, что это одно из «меньших» эльфийских колец. Затем он догадывается, что это «Великое Кольцо». Только догадывается!
[тяжкий вздох] Повторяю еще раз. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне что, еще и это в число пронумерованных высказываний внести?
При этом, мы понятия не имеем, когда Саруман говорил о том, что «все кольца, кроме Единого, украшены камнями». До того, как Бильбо нашел Кольцо или после? Неизвестно.
А Гэндальф – все равно уверен. С чего бы это?
К тому же, твердых доказательств, что это именно Великое Кольцо у Гэндальфа опять же нет.
Доказательств нет, а твердая уверенность – есть. Интересно, правда?
И снова ты забываешь, что главным специалистом по Кольцам был Саруман. Гэндальф специально этим не занимался!
Ага. Просто мимо проходил.
Возможно, он расспрашивал Сарумана о Кольцах – но тот так уверенно утверждал, что Единое сгинуло… Опять повторяю, что верить в «хорошие новости» и верить «авторитету» в этой области – очень легко и соблазнительно.
И лопоухий Гэндальф так и сделал. Вместе со всем Белым Советом. Они там что, все из ума выжили? Или старательно прикидываются? Аргументы у Сарумана какие были?