Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Посоветуйте насчет отыгрыша  (Прочитано 29999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Господа играющие, позвольте обратиться к вам за советом.

Есть у меня персонаж, который давно близок мне, и есть его квента. Отыгрывать его - ее - раньше не приходилось, но история придумывалась давно. Так уж сложилось, что в полевках участвовать не удалось, а вот сейчас появилась возможность отыграться хоть и не вживую. В связи с чем возникли трудности.

Я давно заметила, что, вопреки мифу, труднее всего отыграть того, в кого проецируешь себя. Непохожие на тебя персонажи отыгрываются легче, почти автоматически. В роль вживаешься мгновенно. А тут не знаешь, как себя вести.

Собственно, ситуация. Персонаж - дитя Долгого Мира, родилась в год встречи Финрода с людьми. Квента ее подробно расписана до Войны Гнева, в связи с чем персонаж сложился достаточно юным и беззаботным. Род ее участия в судьбах мира не принимал, оружие обнажал, когда требовалось защитить свой дом, хотя некоторые в войнах все-таки участвовали. Сама героиня - звать ее так же, Лайкалассе (или Леголут для прочих) - мирно сидела дома в Нарготронде либо, когда был Долгий Мир, путешествовала в компании молодых родичей в Дориат, Оссирианд и обратно. После разорения Дориата жила в Нан-Татрене, потом переселилась на остров Балор. После Войны Гнева оставшаяся в живых/неуплывших родня перешла Мглистые горы и осела в Мирквуде, хотя кое-кто остался в Линдоне, Ривенделле и Лориэне - не больше одной-двух семей на каждое королевство (род действительно большой).

И вот в чем вопрос. Как правильно отыграть персонажа, который всю вторую (да и третью тоже) эпоху просидел в Мирвуде (ну не люблю я нуменорсскую эру, поэтому ее события прошли мимо) среди подданных Трандуила? У меня почему-то получается прежняя беззаботная эльфийка с юношескими порывами и жаждой авантюр, к которым добавляется неожиданно ярко проснувшаяся нолдорская кровь (которой не так уж и много). Семейная трагедия, чему она стала свидетелем, мол, пробудила ярость, и героиня встала на путь приключений и противостояния всяким тварям Врага. Но это же совсем не согласуется с ее прежней отстраненной от дел мира жизнью! Я не знаю, ак тут быть. Деве больше 5 тысяч лет, а ведет себя, будто ей снова не больше сотни (как во время Долгого Мира, которые в ее биографии подробнее всего расписаны), но и делать из нее задумчивую мудрость а-ля Галадриэль в Лориэне тоже не хочется. Кстати говоря, характер Лас чем-то напоминает нетерпение и живость Артанис до переезда той в Дориат, а вот в Лориэне сестра Финрода кажется уж слишком задумчивой. оно понятно: столько лет, столько событий - а с Лас получается иначе.

Я начинаю повторяться. Короче, как быть?
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 10:22:13 от Laikalasse »
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Во-первых, отыграть близкий к тебе лично характер по крайней мере на полевке все-таки IMHO проще, чем совершенно чуждый. Помню, как в свое время я откровенно провалил одного персонажа, который в результате сюжета игры слишком уж поменялся внутренне - эту перемену мне так и не удалось показать. Впрочем, хороший актер сыграет кого угодно; плохой может сыграть только себя. Так что если тебе хорошо даются непохожие на тебя персонажи - то это замечательно.

Теперь по персонажу. Насколько я понимаю, сначала героиня вела вполне себе мирный образ жизни. Честно говоря, не понял, откуда в ней в таком случае "жажда авантюр". Не вяжется это как-то с "беззаботной юностью". Уж либо "беззаботная", либо "авантюрная". Или это как Элизабет Суон из первой части "Пиратов Карибского моря" - начитавшаяся пиратских романов, при этом ни разу ни в одной авантюре участия не принимавшая, но готовая с головой окунуться в круговорот событий?

Дальше в ее судьбе - череда трагедий, бегство, смены места жительства, потери близких. Результата может быть два - гнев и жажда мести (вполне логично для нолдорской крови) или же отшельничество (что, насколько я понимаю, и произошло). Еще вариант - идея выполнения некой миссии (пусть даже и самой себе придуманной), но этот путь действительно ведет нас к кому-то типа мудрой Галадриэли.

Не очень понятно, кем является героиня сейчас. После долгой беззаботной юности, резкого взросления во время войн и целой эпохи отшельничества "героиня встала на путь приключений и противостояния всяким тварям Врага." У этого должны быть причины! Из отшельников в приключенцы просто так не бросаются. Должен быть какой-то повод, какая-то цель. Причем вряд ли этой причиной и целью будет просто месть - месть проснулась бы гораздо раньше. Может быть надежда обретения чего-то потерянного. Как вариант - надежда и безумное желание спасти кого-то очень дорогого, кого она давно погибшим считала - а оказалось, он томится в плену. Может быть что-то, что дает новую надежду (не знаю - у меня возникают ассоциации с 4-й частью "Звездных войн", когда отшельник Оби Ван вновь включается в активную борьбу с Империей).

Кроме того, насколько я понимаю, персонаж-то получается "эльфийская дева-воительница". Что опять же для эльфов Арды совершенно не характерно. Для такой трансформации характера нужна причина. И причина должна быть очень глубокой и сильной. Примерно такого же уровня, как та сила, что повела Лютиэн выручать своего возлюбленного.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 01:30:51 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Так-с, вот сколько сложностей. Попробую разобраться. Отыграть других легче, может быть, из-за моей артистичной натуры. Даже в жизни говорят, что пафоса в характере много, иногда даже подозревают в позерстве.

Персонаж не особо повзрослел. У нее не было в жизни событий, круто повлиявшие на ее судьбу. Во времена Долгого Мира ей руководило любопытство, бродила себе с родичами и горя никакого не знала. Все войны прошли стороной. Лас отсиживалась в королевствах  с родней. Хотя одно событие эту впечатлительную и чувствительную особу ударило сильно: известие о гибели Финрода Фелагунда, по квенте он вовсе являлся нечто вроде приемного отца ее рода (основатели рода погибли в Ард-Галене от орков, а когда их дети были еще совсем малыми, потому Финрод дал тем воспитание и покровительствовал отечески прочим потомкам). У нее случилась истерия на грани безумия (вот такая вот впечатлительная и драматичная личность), однако "братья"-родичи не спали и в чувство привели. Ясное дело, Лас уже не была такой беззаботной, а уж после Дориата и Арверниэна и подавно. Но сильно гибель родичей она не переживала: эльфы ведь встречаются снова. К тому же, никто из особо близких ей - ни члены ее семьи, ни дорогие "братья". Она стала более спокойной и была рада уйти подальше от бед мира в Мирквуд. Миссий она себе до тех пор не ставила.

То есть, не трогали дорогих ей существ - и все прекрасно. А от бед всегда можно укрыться в эльфийских королевствах. Примерно такой была ее жизненная позиция к началу второй эпохи. Грустно, конечно, прощаться с теми, ктов конце Войны Гнева уплывал на Запад, так ведь когда-нибудь наверное и она поплывет. К тому же все дорогие и близкие оставались рядом.

У меня есть предположение, что за две почти полных эпохи (игра касается Войны Кольца) жизни среди подданных Трандуила большая часть беззаботности могла к ней вернуться. Эльфы все разные, и бытует мнение, что самые беспечные живут как раз в Мирквуде - те, которые мориквенди. В таком порядке вещей виноват "Хоббит", однако такой ход конем кажется мне логичным и объясняет веселость.

Итак, к моменту начала событий героиня хранит память о прошлых горестях, выходить в широкий мир не желает, предпочитая жизнь в эльфийском сообществе Мирквуда, и снова наслаждается жизнью. Омрачение Мирквуда не особо изменило ее характер: она наконец-то взялась за меч, чтобы уметь постоять за себя на темных лесных тропах. Вообще она менестрель, но не странствующий и вовсе не типичный - это проявляется в любви к песням и сочинительству. Визиты к родственникам в других королевствах по-прежнему совершаются под охраной отрядов-караванов, да и редки они весьма, не чаще 2 раз в 50 лет. Пауки и прочие твари нарушили покой эльфийки, но заодно внесли разнообразие и вызвали новый интерес. Вроде бы все логично.

А вот потом начинаются основные события. Очередной визит в Линдон обернулся бедой, когда туда вторглись черные гномы и разорили поселение, где жила одна из семей рода. Вот эта самая семья погибла на глазах Лас. То бишь - во второй раз погиб кто-то из особо дорогих героине близких, и вот тут ее снова проняло. Убийца был недалеко, но недосягаем: их разделял обрушившийся пандус. Да и спешил смыться, потому что к эльфам поселения пришла помощь. Вот тогда - не знаю, насколько логично - Лас принесла клятву над телом родственницы преследовать убийцу и мешать ему чем только можно, если уж он ей не по зубам (убийцей был предводитель гномов). А дальше она обнаружила, что клубок запутан преизрядно, и за убийцей стоят другие силы, конкретно - Ангмарец. Значит, автоматом клятва распространяется и на него. Это я пересказываю завязку лотро, но прошу отнестись с пониманием: при всех допущениях и вольностях я играю на ролевом сервере и мне очень хочется отыгрывать персонажа правдоподобно, потому что часть опыта уйдет в продолжение квенты, которую - вдруг! - удастся применить в живой игре.

Дева не воительница, хотя как посмотреть. В реалиях лотро воюют все - и мужчины, и женщины. Свободные народы объединяются в группы и решают проблемы в Эрегионе, многие из которых вызваны приспешниками Врага. Моя героиня собирает сведения о передвижениях черных гномов и ищет крупицы информации о местонахождении и планах убийцы, мотаться приходится много. Я вот подумала: раз весть о гибели Финрода едва не свела ее с ума от горя, то смерть родственников могла вызвать похожий аффект и дать ту самую клятву. То есть, с персонажем случился перелом. Не кардинальный, конечно, поэтому вне боя Лас куролесит и ставит всех на уши шуточками только так. Но вот как увязать все это и исправить косяки?
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 11:09:08 от Laikalasse »
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Персонаж не особо повзрослел. У нее не было в жизни событий, круто повлиявшие на ее судьбу. Во времена Долгого Мира ей руководило любопытство, бродила себе с родичами и горя никакого не знала.
Ну это все-таки не авантюризм. ;) Просто обычная жажда путешествий и новых впечатлений - вполне характерное для юности явление.

Все войны прошли стороной. Лас отсиживалась в королевствах  с родней. Хотя одно событие эту впечатлительную и чувствительную особу ударило сильно: известие о гибели Финрода Фелагунда...
..............................
То есть, не трогали дорогих ей существ - и все прекрасно. А от бед всегда можно укрыться в эльфийских королевствах. Примерно такой была ее жизненная позиция к началу второй эпохи. Грустно, конечно, прощаться с теми, ктов конце Войны Гнева уплывал на Запад, так ведь когда-нибудь наверное и она поплывет. К тому же все дорогие и близкие оставались рядом.
Ага. Одна вспышка гнева, но она успешно погасла (впрочем, в сердце затаилась)... А жизнь - скорее не затворничество, как я сначала подумал, а просто желание избежать опасностей и поиск спокойной жизни. Вполне логично.

У меня есть предположение, что за две почти полных эпохи (игра касается Войны Кольца) жизни среди подданных Трандуила большая часть беззаботности могла к ней вернуться. Эльфы все разные, и бытует мнение, что самые беспечные живут как раз в Мирквуде - те, которые мориквенди. В таком порядке вещей виноват "Хоббит", однако такой ход конем кажется мне логичным и объясняет веселость.
Возможно. Время что угодно лечит. А тут времени немало прошло. Впрочем, память у эльфов более долгая, чем у людей. И относительно чувств там все существенно сложнее. Так что рана в душе скорее всего все-таки тлела...

Итак, к моменту начала событий героиня хранит память о прошлых горестях, выходить в широкий мир не желает, предпочитая жизнь в эльфийском сообществе Мирквуда, и снова наслаждается жизнью.
Вполне логично смотрится.

Омрачение Мирквуда не особо изменило ее характер: она наконец-то взялась за меч, чтобы уметь постоять за себя на темных лесных тропах.
Стоп-стоп-стоп! "Не особо изменило характер" и "наконец-то взялась за меч" как-то IMHO противоречит друг другу.

Вообще она менестрель, но не странствующий и вовсе не типичный - это проявляется в любви к песням и сочинительству.
О-хо-хо... "Когда менестрель берет в руки клинок, лютня сгорает в огне..." (С) И еще - из той же песни: "Меч менестрелю держать тяжело - и не нужно. Еще тяжелее его для убийства поднять." (C)

Визиты к родственникам в других королевствах по-прежнему совершаются под охраной отрядов-караванов, да и редки они весьма, не чаще 2 раз в 50 лет.
Вполне вписывается в легенду.

Пауки и прочие твари нарушили покой эльфийки, но заодно внесли разнообразие и вызвали новый интерес.
Хорошенькое "разнообразие". Тут не интересу впору появляться, а опасениям, что спокойному беззаботному миру, в котором всегда можно было укрыться от войн и напастей, наступает конец. И вот это-то как раз может вызвать желание научиться защищаться от врагов. Вот она - причина, по которой за меч берутся.

А, кстати, почему она в Валинор не уплыла? Вполне логичное решение для такого характера...

А вот потом начинаются основные события. Очередной визит в Линдон обернулся бедой, когда туда вторглись черные гномы и разорили поселение, где жила одна из семей рода. Вот эта самая семья погибла на глазах Лас. То бишь - во второй раз погиб кто-то из особо дорогих героине близких, и вот тут ее снова проняло.
Предположим. Причем трагедия наложилась на старую рану, память о которой тлела в глубине души.

Убийца был недалеко, но недосягаем: их разделял обрушившийся пандус. Да и спешил смыться, потому что к эльфам поселения пришла помощь.
Стоп! А стрелой? Эльфы ведь хорошие лучники? Впрочем, у гномов хорошая броня - стрела могла отскочить от доспеха.

Вот тогда - не знаю, насколько логично - Лас принесла клятву над телом родственницы преследовать убийцу и мешать ему чем только можно, если уж он ей не по зубам (убийцей был предводитель гномов).
Может быть. Но нужно прописать определенную эволюцию на протяжение последнего времени. "Тлеющий огонь" - старая рана. "Разгорающееся пламя" - от начала омрачения Мирквуда, когда всякая гадость стала в окрестностях появляться. Главная нить - укрытия больше нет, нужно сражаться. Но еще раз скажу - нужно прописать, что же она в Валинор-то не уплыла. Ее должно что-то держать именно в Средиземье. И, наконец, "взрыв" - смерть близкого родственика у нее на глазах. К слову сказать, очень "в духе" Нолдор.

А дальше она обнаружила, что клубок запутан преизрядно, и за убийцей стоят другие силы, конкретно - Ангмарец. Значит, автоматом клятва распространяется и на него.
Ну не уберечься Нолдор от своего проклятия - даже те, кто вроде бы не причастен, расплачиваются за вспыльчивость Феанора и его сыновей. :)

То есть, с персонажем случился перелом. Не кардинальный, конечно, поэтому вне боя Лас куролесит и ставит всех на уши шуточками только так.
А вот это все-таки не укладывается IMHO. Уж либо "шуточки", либо "исполнение клятвы"... Впрочем она может стараться делать вид для окружающих, что она - все та же прежняя... Хотя, должно быть, это стоит ей изрядных внутренних сил.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 12:48:34 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моя героиня собирает сведения о передвижениях черных гномов
Что за черные гномы??? Если действие происходит в описываемых местностях типа Чернолесья, Эрегиона и т.п., то там, в основном, можно встретить только гномов из рода Дурина, которые испокон веков дружили с врагами Моргота, Саурона и т.п. Более того, во время войны в Эрегионе гномы спасли Элронда и остатки его отряда, а после великой войны с орками (в которой участвовали гномы всех семи родов) вообще вряд ли имеет смысл говорить о гномах как союзниках Врага.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Моя героиня собирает сведения о передвижениях черных гномов
Что за черные гномы???
Не хочу ябедничать, но по-моему, это из, извините, Перумова :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Что за черные гномы???
Не хочу ябедничать, но по-моему, это из, извините, Перумова :)
Нет-нет. ) Перумовскую ересь не преемлю. Выше я писала, что квента и отыгрыш нужны для игры на ролевом сервере лотро и еще просила за это не ругать. )

Так что рана в душе скорее всего все-таки тлела...
Ох и тлела... )

Стоп-стоп-стоп! "Не особо изменило характер" и "наконец-то взялась за меч" как-то IMHO противоречит друг другу.
Хорошенькое "разнообразие". Тут не интересу впору появляться, а опасениям, что спокойному беззаботному миру, в котором всегда можно было укрыться от войн и напастей, наступает конец. И вот это-то как раз может вызвать желание научиться защищаться от врагов. Вот она - причина, по которой за меч берутся.
Ага, согласна.

О-хо-хо... "Когда менестрель берет в руки клинок, лютня сгорает в огне..." (С) И еще - из той же песни: "Меч менестрелю держать тяжело - и не нужно. Еще тяжелее его для убийства поднять." (C)
Я обожаю творчество Тэм, но эти строки всегда ненавидела. ) И не понимаю. Ах, это ж вроде от Ниенны пошло из ЧКА, разве нет?

Стоп! А стрелой? Эльфы ведь хорошие лучники? Впрочем, у гномов хорошая броня - стрела могла отскочить от доспеха.
Да, скорее всего, так. Ну еще лучники могли прибежать после того, как убийца скрылся. Во всеобщей свалке с луком не побегаешь, позиция хорошая нужна. Да и раз гном сунулся туда, значит, лучников там не было: стал бы он собой так рисковать.

Может быть. Но нужно прописать определенную эволюцию на протяжение последнего времени. "Тлеющий огонь" - старая рана. "Разгорающееся пламя" - от начала омрачения Мирквуда, когда всякая гадость стала в окрестностях появляться. Главная нить - укрытия больше нет, нужно сражаться. Но еще раз скажу - нужно прописать, что же она в Валинор-то не уплыла. Ее должно что-то держать именно в Средиземье. И, наконец, "взрыв" - смерть близкого родственика у нее на глазах. К слову сказать, очень "в духе" Нолдор.
Так-так-так... Над этим надо подумать. очень складно у вас получается.

Ну не уберечься Нолдор от своего проклятия - даже те, кто вроде бы не причастен, расплачиваются за вспыльчивость Феанора и его сыновей. :)
Ну Лас все же поразумнее будет: она клялась не найти и убить врага, а выслеживать его и мешать планам в более масштабном смысле. Короче, участвовать в событиях, которые он заваривает.

А вот это все-таки не укладывается IMHO. Уж либо "шуточки", либо "исполнение клятвы"... Впрочем она может стараться делать вид для окружающих, что она - все та же прежняя... Хотя, должно быть, это стоит ей изрядных внутренних сил.
Оставаться верной себе никак не мешает ей исполнять клятву, думаю. Характер ведь складывается с рождения, причем конкретно этот - тысячелетия. Даже удары судьбы его не перекроят. А не уплывает она по простой причине: все там будем. Зачем торопиться? В ней сильна жажда жизни, да и в королевствах она не сидела сложа руки. Она наивно считала, что торопиться некуда, и наслаждалась каждым мигом своего бытия, сосредотачиваясь только на радости и избегая неприятных явлений. Она слишком не торопилась. ) И по правде говоря, она останется в Средиземье, по крайней мере, до тех пор, пока не уйдет на Запад - на корабле ли, погибнув ли - последний ее близкий. Она не страдает. Она познала это чувство при потерях, но обнаружила, что горе можно превратить ненависть, а ненависть - в холодную расчетливую ярость. (Вы не забыли, что Лас - проекция меня самой? ) Все это точно так же и для меня, тутт опыт, а не философствования уже. )))) Ярость эта "включается" при виде несправедливости - скажем, при виде врагов, одним своим видом оскверняющих Арду, а в остальное время - это дружелюбная эльфийка с улыбкой на лице.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Нет-нет. ) Перумовскую ересь не преемлю. Выше я писала, что квента и отыгрыш нужны для игры на ролевом сервере лотро и еще просила за это не ругать. )
Тогда я страшно извиняюсь :( Я подумал о вас плохо :(((((
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Тогда я страшно извиняюсь :( Я подумал о вас плохо :(((((
А я всегда думала о вас хорошо. ) Очень рада, что вы до сих пор храните эти владения.

Да, добавлю пару деталей насчет характера. Лайкалассе - больше экстраверт, чем интраверт, холерик, а по соционике вовсе Гамлет, или булгаковская Маргарита (пол-то женский). Актриса, противоречивая, очень впечатлительная, хотя старается близко к сердцу неприятности не принимать. Иногда, когда ей особенно плохо, возникает желание удалиться, послав всех мысленно подальше, и погрустить, но это нечастое состояние.

Да, а как вы относитесь к возможности заморачивания головы эльфам в Первую эпоху? Дело в том, что из-за влияния ПТСР в моем древе появилась семейка ветви тьмы, где папа-мама-дочь отреклись от своих родичей и постепенно извратились. Хочу свалить все на мороки, но не знаю, как это укладывается в рамки мира, чтоб не получилась уж совсем непотребная ересь. Мою героиню этот самый Ангмарец смущает своими мороками (не в духе ЧКА, а упирая на понимание мотивов вражьей стороны, но никаких розовых соплей), рождая в душе отчаяние. А отчаяние для Лас - это озлобленность, озлобленность - направленная на всех и вся ненависть. Если она ненавидит вообще только убийцу родственницы и вражьих слуг (ну и Врага до кучи, скорее не любит и опасается, тут не может быть конкретной ненависти), то озлобленность проявляется по отношению ко всем, и Ангмарцу важно, чтоб она рассорилась с союзниками. С какой стати Королю-призраку вообще сдалась какая-то там эльфийка - да просто оказалась в плохое время в плохом месте и увидела то, чего не надо, а у нее в роду еще павшие были, да еще часть нолдорской крови и характер такой - да это просто подарок судьбы! Можно мучать и подставлять сколько душе угодно. Кстати, насчет меча: для убийства-то поднять правду тяжело - только вот Лас никогда не убивала никого из хороших парней, а пауки и прочие твари - как говооится, они омерзительны настолько и оскверняют Арду существованием, что тут уж прям сам Эру велел.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Имхо (хоть я ни капельки не ролевик, а просто читатель), слишком много все наворочено. Каждый элемент по отдельности вполне реалистичен, но сложенные вместе и в конкретный временной период - получается малосъедобный винегрет. Допустим, в ПЭ извратить эльфов еще можно. Но представить себе такие попытки в ТЭ практически невозможно. В столь позднее время речь может идти только о выцветших эльфах, от которых осталось только фэа и которые не пожелали прийти в Мандос (о коварности которых и попытках захватить чужое хроа предупреждается в НОМЕ). Хотя и ТЭ - слишком рано для такого. И вообще, вся эта вздорность, шаловливость и т.п. - ну не вяжется это с нолдо, рожденной в ПЭ. Попробуйте представить себе в реальности такие потери и страдания, которые пришлось за эти тысячи лет пережить эльфам.

По-моему, лучше продумать персонаж в глубину, а не вширь.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я обожаю творчество Тэм, но эти строки всегда ненавидела. ) И не понимаю. Ах, это ж вроде от Ниенны пошло из ЧКА, разве нет?
Никогда не воспринимал творчество Тэм в контексте ЧКА. По крайней мере прямых параллелей припомнить не могу. Даже "черного менестреля" из песни "Был вечер, падал белый снег, я попросился на ночь в дом..." тоже не отнесешь однозначно именно к миру Арты.

А строки эти IMHO вообще о творчестве. Любое творчество несовместимо с насилием. Война и муза редко соседствуют друг с другом. Обычно одна стремится из них вытесняет другую. Увы - часто в этом противоборстве побеждает грубая сила, а не тонкая душа. Но это уже отвлеченные философствования. :)

Оставаться верной себе никак не мешает ей исполнять клятву, думаю. Характер ведь складывается с рождения, причем конкретно этот - тысячелетия. Даже удары судьбы его не перекроят.
Возможно - так. Хотя что-то все-таки во мне протестует против такого варианта. Что-то должно было поменяться. Да, клятва не всегда может подчинить человека полностью. Простые жизненные радости вполне могут остаться. Но какая-то переоценка жизненных ценностей непременно произойдет. А это в свою очередь должно повлиять на характер.

А не уплывает она по простой причине: все там будем. Зачем торопиться? В ней сильна жажда жизни, да и в королевствах она не сидела сложа руки. Она наивно считала, что торопиться некуда, и наслаждалась каждым мигом своего бытия, сосредотачиваясь только на радости и избегая неприятных явлений. Она слишком не торопилась.
И вот это-то как раз и противоречие! Она могла сколько угодно "не торопиться" и жить "сосредотачиваясь только на радости и избегая неприятных явлений" до тех пор, пока не пришло осознание, что безопасные места в Средиземье-то кончились. И тут - либо учиться сражаться; либо - уплывать в Валинор. Почему она выбрала именно первый вариант?

Может быть как раз потому что
по правде говоря, она останется в Средиземье, по крайней мере, до тех пор, пока не уйдет на Запад - на корабле ли, погибнув ли - последний ее близкий.
То есть привязанность к родичам, которые живут в Средиземье. Но тогда почему же она столь редко их навещала во времена своей беззаботной жизни в Мирквуде?

Она не страдает. Она познала это чувство при потерях, но обнаружила, что горе можно превратить ненависть, а ненависть - в холодную расчетливую ярость.
У нее в предках точно не замешались феаноринги? ;)

Да, а как вы относитесь к возможности заморачивания головы эльфам в Первую эпоху?
<и далее>
Не хочу обидеть, но IMHO как раз ересь великая получается. По крайней мере если оставаться в рамках мира Арды.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 16:17:54 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
И вообще, вся эта вздорность, шаловливость и т.п. - ну не вяжется это с нолдо, рожденной в ПЭ. Попробуйте представить себе в реальности такие потери и страдания, которые пришлось за эти тысячи лет пережить эльфам.
По-моему, лучше продумать персонаж в глубину, а не вширь.
Нолдорской крови как раз не особо много, персонаж больше синдэ. 1/12 нолдорской, 1/3 лайиквенди и 7/12 синдар, ну или 11/12. Прапрадед, основатель рода, был нолдо.
А потом... Ну какие потери и страдания? События в мире вызывают грусть, но общий принцип таков: "моя хата с краю, пока не припечет, а вот когда припечет лично меня, тогда всем покажу!" Типичная синдарская точка зрения, приправленная нолдорской неугомонностью.

А строки эти IMHO вообще о творчестве. Любое творчество несовместимо с насилием. Война и муза редко соседствуют друг с другом. Обычно одна стремится из них вытесняет другую. Увы - часто в этом противоборстве побеждает грубая сила, а не тонкая душа. Но это уже отвлеченные философствования. :)
Как и во всем, везде нужна мера. )

Возможно - так. Хотя что-то все-таки во мне протестует против такого варианта. Что-то должно было поменяться. Да, клятва не всегда может подчинить человека полностью. Простые жизненные радости вполне могут остаться. Но какая-то переоценка жизненных ценностей непременно произойдет. А это в свою очередь должно повлиять на характер.
Безусловно. Лас не может оставаться беспечной после такого удара, но и перестать улыбаться совсем - тоже.

И вот это-то как раз и противоречие! Она могла сколько угодно "не торопиться" и жить "сосредотачиваясь только на радости и избегая неприятных явлений" до тех пор, пока не пришло осознание, что безопасные места в Средиземье-то кончились. И тут - либо учиться сражаться; либо - уплывать в Валинор. Почему она выбрала именно первый вариант?
В Валинор ее вообще не тянет. А безопасные места еще остались - те же Имладрис с Лориэном. И очень не торопит мысль, что вернуться обратно нельзя уже будет.

То есть привязанность к родичам, которые живут в Средиземье. Но тогда почему же она столь редко их навещала во времена своей беззаботной жизни в Мирквуде?
Лады, будет навещать чаще. ) Хотя она сильно привязана к тем из них, с кем связи укрепились еще в Белерианде. Род ее большой, и в других королевствах жила дальняя родня, которая всегда держалась несколько в стороне. А все ее близкие и дорогие, как говорилось, в Мирквуде. Она не привязана одинаково ко всем.

У нее в предках точно не замешались феаноринги? ;)
Точно. Вам приложить ее родословную? )

Не хочу обидеть, но IMHO как раз ересь великая получается. По крайней мере если оставаться в рамках мира Арды.
Где-где, а в лотро по-любому там не останешься. Это заморачивание и нужно-то для отыгрыша, чтоб вовлечь заодно других. Не обращайте тогда внимания, в квенту не войдет.

-------------------------------------------------------------------------
От модератора: Подправил теги цитирования. Ellome
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 16:26:51 от Ellome »
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нолдорской крови как раз не особо много, персонаж больше синдэ. 1/12 нолдорской, 1/3 лайиквенди и 7/12 синдар, ну или 11/12. Прапрадед, основатель рода, был нолдо.
Ну, в общем, понятно, почему она не сильно-то в Валинор стремится... У нее большая часть предков - Синдар и Лаиквенди, которые в Валиноре никогда не были. С какой стати они должны туда стремиться?

Кроме того:
безопасные места еще остались - те же Имладрис с Лориэном. И очень не торопит мысль, что вернуться обратно нельзя уже будет.

У нее в предках точно не замешались феаноринги? ;)
Точно. Вам приложить ее родословную? )
Не нужно. Верю. :) Просто очень уж в стиле феанорингов получаются рассуждения. :)
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нолдорской крови как раз не особо много, персонаж больше синдэ. 1/12 нолдорской, 1/3 лайиквенди и 7/12 синдар, ну или 11/12.
Вы, конечно, меня извините, но как у Вас получились двенадцатые доли?! Они могут быть восьмые или шестнадцатые - но не бывает ни у кого трёх родителей!

Цитировать
Прапрадед, основатель рода, был нолдо.
Так это ж 1/16. Вы как-то неправильно посчитали.

Цитировать
Точно. Вам приложить ее родословную? )
Ну, доли нужно пересчитать точно ;)

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вы, конечно, меня извините, но как у Вас получились двенадцатые доли?! Они могут быть восьмые или шестнадцатые - но не бывает ни у кого трёх родителей!

Так это ж 1/16. Вы как-то неправильно посчитали.

Ну, доли нужно пересчитать точно ;)
Ахахаха! Вот снова подтверждение факту, что бухгалтера и аудиторы не умеют считать в уме. ) Конечно, 1/16, вы абсолютно правы.

Меня чего удивляет. Эта 1/16-я по существу - ерунда. Да и предок-нолдо был из подопечных Третьего Дома, они там относительно спокойные, считая даже Артанис. Откуда эта неугомонность взялась и что с ней делать? Как описать нужный характер?

Я не пойму, от какого образа плясать, а направление только начала представлять по вашим советам.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 17:11:03 от Laikalasse »
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нолдорской крови как раз не особо много, персонаж больше синдэ. 1/12 нолдорской, 1/3 лайиквенди и 7/12 синдар, ну или 11/12. Прапрадед, основатель рода, был нолдо.
А потом... Ну какие потери и страдания? События в мире вызывают грусть, но общий принцип таков: "моя хата с краю, пока не припечет, а вот когда припечет лично меня, тогда всем покажу!" Типичная синдарская точка зрения, приправленная нолдорской неугомонностью.
Тут дело не в количестве. Вы же в самом начале писали, что "сидела дома в Нарготронде". Дело в культуре, обычаях, близости к нолдор. Плюс путешествия в Дориат и т.п. Что значит какие потери и страдания? То есть падение домашнего королевства, разграбление Дориата и т.д. и и.п. - все неважно?
Цитировать
Но сильно гибель родичей она не переживала: эльфы ведь встречаются снова.
Это неестественная причина. Вспомните хотя бы чувства Тингола после первого ухода Лутиэн в Мандос. У Толкина нигде нет мотива, что эльфы легче относились к "смерти" сородичей из-за ее "ненастоящести".
Собственно, я потому и сказал, что получается винегрет. Не обижайтесь, но вы нагромоздили кучу событий в свою квэнту, которые не прочувствовали. Во ВЭ (неважно, любите вы ее или нет) никому отсидеться мирно и спокойно не удалось. И чернолесские, и лориэнские эльфы (синдар) понесли очень тяжелые потери (о нолдорских королевствах я молчу). А у вас получается взгляд молодой человеческой девушки, которая на словах приписала себе около десятка тысяч лет.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Откуда эта неугомонность взялась и что с ней делать? Как описать нужный характер?
Вот это как раз и есть главная нестыковка по персонажу. Либо, если нужна неугомонность, то придумывать персонажу другую историю (или очень и очень тщательно продумывать, как же так вышло). Либо задуматься - а зачем персонажу с такой историей именно такой характер.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Тут дело не в количестве. Вы же в самом начале писали, что "сидела дома в Нарготронде". Дело в культуре, обычаях, близости к нолдор. Плюс путешествия в Дориат и т.п. Что значит какие потери и страдания? То есть падение домашнего королевства, разграбление Дориата и т.д. и и.п. - все неважно?
Собственно, я потому и сказал, что получается винегрет. Не обижайтесь, но вы нагромоздили кучу событий в свою квэнту, которые не прочувствовали. Во ВЭ (неважно, любите вы ее или нет) никому отсидеться мирно и спокойно не удалось. И чернолесские, и лориэнские эльфы (синдар) понесли очень тяжелые потери (о нолдорских королевствах я молчу). А у вас получается взгляд молодой человеческой девушки, которая на словах приписала себе около десятка тысяч лет.
Вот. Хорошо сказали. Потому я и хочу как-то превратить ее в эльфийскую девушку. Правда, не десяти тысяч лет, а вполовину меньше, но не суть совершенно. )
Важно, конечно. Но сейчас это все в глубоком прошлом, не так остро.
Та-а-ак, вот и возникает пробел. Где подробно можно ознакомиться с событиями второй эпохи, которые касаются Мирквуда? Сильмариллион, насколько помню, тут не очень полезен.

Откуда эта неугомонность взялась и что с ней делать? Как описать нужный характер?
Вот это как раз и есть главная нестыковка по персонажу. Либо, если нужна неугомонность, то придумывать персонажу другую историю (или очень и очень тщательно продумывать, как же так вышло). Либо задуматься - а зачем персонажу с такой историей именно такой характер.
Вот! Говорила ж я, что проекция чертовски все усложняет. Героиня написана на бумаге и нигде не воплощалась. Если выкинуть неугомонность - в каком направлении искать характер, который мог бы вырисоваться с такой историей? Прочувствование-то осталось на уровне времен Долгого Мира, вот молодость-то и лезет.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Где подробно можно ознакомиться с событиями второй эпохи, которые касаются Мирквуда? Сильмариллион, насколько помню, тут не очень полезен.
Вот тут. В принципе, о делах чернолесских и лориэнских королей Thindernil уже написал статьи. Наверное, вскоре они уже будут выложены. Там очень кратко можно будет узнать о проблемах ВЭ касательно синдар.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 18:22:50 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот! Говорила ж я, что проекция чертовски все усложняет. Героиня написана на бумаге и нигде не воплощалась.
В том-то и дело, что написанная на бумаге героиня на самом деле не является проекцией тебя-человека. Получается именно что воплощение в "не совсем свою" роль. А дальше - либо именно играть роль, либо перестраивать персонажа под себя-человека. В зависимости от того, чего больше хочется или чего требуют условия конкретной игры.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вот тут. В принципе, о делах чернолесских и лориэнских королей Thindernil уже написал статьи. Наверное, вскоре они уже будут выложены. Там очень кратко можно будет узнать о проблемах ВЭ касательно синдар.
Ага, в Неоконченных. Спасибо, займусь.

В том-то и дело, что написанная на бумаге героиня на самом деле не является проекцией тебя-человека. Получается именно что воплощение в "не совсем свою" роль. А дальше - либо именно играть роль, либо перестраивать персонажа под себя-человека. В зависимости от того, чего больше хочется или чего требуют условия конкретной игры.
Увы, является, ведь характер ее я не расписывала, а квента дана событийно и в основном не про нее, а про весь род. А что про нее отдельными рассказиками - так никуда не годится, да и рисуют образ именно что юной дочери Долгого Мира.
Игра позволяет играть как угодно, тут вопрос в том, чего требую я от себя. Как же жалею, что не имею возможности хоть раз увидеть настоящий отыгрыш эльфа! В принципе, квента-то самого персонажа незамысловатая, похожие наверняка у всех, кто дожил до ТЭ.
Кажется, я начинаю что-то понимать. Но еще не вполне ясно, какой характер напрашивается.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Важно, конечно. Но сейчас это все в глубоком прошлом, не так остро.
Не совсем так. Есть люди, которые ничего не забывают, но таких очень мало. А вот эльфы теоретически не должны ничего забывать вообще. Другой вопрос - как реагировать. Героине 5 тысяч лет и она уже не юная даже по эльфийским меркам. Можно предположить скорее вариант, что она старается казаться беззаботной, потому что если она не "потемнела", то она не может быть беззаботной, или, вернее, равнодушной к происходящему.
« Последнее редактирование: 24/11/2007, 09:03:32 от Galiusha »

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Можно предположить скорее вариант, что она старается казаться беззаботной, потому что если она не "потемнела", то она не может быть беззаботной, или, вернее, равнодушной к происходящему.
Да, логично. Причем старается и для себя, чтобы не пасть духом. И ей не все равно: просто за 5 тысяч лет, мне кажется, переживания должны были притупиться, оставив грусть.

ЗЫ: 590 - 310 (=280 ПЭ) + 3441 ВЭ + 3021 ТЭ = 6742 года героине...
« Последнее редактирование: 27/11/2007, 16:34:48 от Laikalasse »
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А что, собственно, тут советовать? Это если персонаж тебе чужд, его нужно "играть", притворяться, как бы видя его со стороны. Если же персонаж - ты сам, только в варианте другого мира, то его нужно не играть, а проживать. Это тот же ты, только в другом мире и под другим именем. Вот и живи его, как живёшь себя - естественно, не задумываясь. В этот момент главное - просто не вспоминать о земном мире, помнить только игровой. И ты проживёшь жизнь своего персонажа.
P.S. Это всё годится только если персонаж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО похож на тебя. Если тебе лишь хочется на него походить, а на самом деле не тянешь, то, играя таким оброзом, ты только загубишь роль.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Дело в том, что из всех ближе как раз эльфы. И, кажется, нашлась наконец причина, по которой возникла сия зияющая пропасть между мной и персонажем: банальное невежество. Незнание системы ценностей эльдар, их обычаев и законов, что стараюсь наверстать со дня последнего ответа в этой теме прочитыванием первоисточников и изучением кучи статей в том числе и на АнК. Ведь одно дело помнить, что эльфы там вроде бы почитают Эру и Валар, а вот понять почему - это уже значит, имхо, примерить на себя. А когда понимаешь - при известной склонности к эльфкости - оно уже становится твоим...
Самое забавное, что то, что читаю об эльфах, в том или ином виде и так присутствует в моей системе ценностей...  :o
« Последнее редактирование: 21/01/2008, 18:08:47 от Laikalasse »
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльфы не столько почитают Эру и валар, сколько просто знают, что они есть. Что Эру, что валар им, по сути, безразличны (кроме Ваниар). Поклонение, самоунижение, покорность и прочие свойства моно-религии в Арде больше свойственны тёмным.
Что до эльфов, то их отличает от людей не воля валар, а творчество, заложенное в самой их крови. Эльф не задумывается, почему он должен творить, он просто не может представить, чтобы было иначе. Ещё - этика основанная на эстэтике. "Что красиво (в широком смысле), то и добро". Это, по-моему, и есть ключ к пониманию "эльфийскости". Творчество и тяга к красоте.
Кстати, если вы, как сами говорите, недостаточно знаете о мышлении и философии Эльдар, то окуда вы решили, что она вам близка?
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эльфы не столько почитают Эру и валар, сколько просто знают, что они есть. Что Эру, что валар им, по сути, безразличны (кроме Ваниар). Поклонение, самоунижение, покорность и прочие свойства моно-религии в Арде больше свойственны тёмным.
Да, конечно, вы правы. Я плохо выразилась. Почитают - в смысле, уважают, посвящают некоторым из них свои труды и иногда взывают в трудную минуту.

Цитировать
Кстати, если вы, как сами говорите, недостаточно знаете о мышлении и философии Эльдар, то окуда вы решили, что она вам близка?
А вот сейчас читаю, примериваю и оцениваю. Раньше по наивности записала себя в эльфы, потому что это всегда можно, но с тех пор прошло много лет, теперь и понимать пора.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эльфы не столько почитают Эру и валар, сколько просто знают, что они есть. Что Эру, что валар им, по сути, безразличны (кроме Ваниар).
Почему же первое, что услышали от эльфов Фродо и Компания - песня об Элберет? Почему Гилдлор говорит - "Да оградит тебя Элберет"? Почему, вступая в брак, эльфы призывают Манвэ, Варду, упоминают Эру?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы не столько почитают Эру и валар, сколько просто знают, что они есть. Что Эру, что валар им, по сути, безразличны (кроме Ваниар).
Такая характеристика полностью неприемлема даже для самого темного (в обоих смыслах этого слова) эльфа. Почитание Эру и валар для них так же естественно, как дыхание. Звезды на небе для всех эльфов навсегда связаны с Вардой, природа - с Йаванной и Оромэ. Тот же лембас тоже постоянно напоминает о Йаванне. Если копать глубже, то надо вспомнить беседу Финрода с Андрет. Конечно, знания принца эльдар несравнимы со знаниями каких-нибудь авари, но не надо забывать, что в отыгрываемое время королями или владыками лесных эльфов Средиземья были синдар из Дориата. А значит, им тоже многое было ведомо о своей судьбе, об истории своего создания и т.п.
В добродетели валар усомнился разве что Феанор, да и то потому, что начал судить их по Морготу (а почитания Эру это и вовсе не коснулось, недаром он ссылается на Творца, когда отвечает посланнику Манвэ).
После же Войны Гнева уже никто из эльфов (даже если такие и были) не смог бы безразлично относиться к валар.
Поэтому с подобным отношением (как в цитате) можно отыгрывать хоббита или обычного человека (не потомка дунэдаин), но никак не эльфа, будь то даже Эол или Маэглин.

Кстати, поскольку речь идет об эльфийке, жившей в Чернолесье: вот статьи Thindernil'a о Трандуиле и его отце Орофере. Информация в сжатом виде, для отыгрыша и знания истории королевства очень полезна.
« Последнее редактирование: 02/02/2008, 13:08:46 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кстати, поскольку речь идет об эльфийке, жившей в Чернолесье: вот статьи Thindernil'a о Трандуиле и его отце Орофере. Информация в сжатом виде, для отыгрыша и знания истории королевства очень полезна.
О, благодарю. В принципе, из Неоконченных сказаний многие факты были мне известны ранее, но тут нашлось несколько тонкостей. Hannad.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эльфы не столько почитают Эру и валар, сколько просто знают, что они есть. Что Эру, что валар им, по сути, безразличны (кроме Ваниар).
Почему же первое, что услышали от эльфов Фродо и Компания - песня об Элберет? Почему Гилдлор говорит - "Да оградит тебя Элберет"? Почему, вступая в брак, эльфы призывают Манвэ, Варду, упоминают Эру?
Это призывы скорее к сильным союзникам, чам к господам.

Ричард Нунан, в чём проблема? Хотите доказать - приведите конкретные цитаты, описывающие у эльфов культ поклонения валар. Именно у эльфов, а не у нуменорцев. Я почти уверенна, что подобного вы не найдёте. Что до имени Эру в Клятве (не я первая это помянула, видят все), то там оно использовалось скорее как символ незыблимости, неизменности и, как следствие, нерушимости. Так клялись в древности твердью земной или ходом светил...
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Светила и материки двигали Валар, а те сотворены Эру - так что даже так, "чисто технически", это гораздо больше. И, вполне можно понять, что если уж клятва дана именем Эру, то никто другой от клятвы не освободит.
При этом, клятвы, соединяющие эльфов в браке, явно положительные, и связанные с благословлением.

Erukyerme - всё-таки эльфийское слово, а для этого нужно, чтобы kyerme - "молитва" - существовала у самих эльфов.

Обратите также внимание на следующие слова:

Арда Исцеленная, которая будет более велика и прекрасна, чем первая: это сама Надежда, что укрепляет их дух. Она исходит не только от жажданья Воли Илуватара Прародителя (которое само по себе может привести тех, кто существует во Времени, лишь к печали, не более), но и из веры в Эру Владычествующего Вечно, в то, что он добр, и что все, что ни творит он, в конце концов обернется к хорошему.
"Законы и обычаи эльдар", пер. Эленхильд.

Я подчеркну, это не знание (эльфы никогда не встречались с Эру), и не просто убеждение. Это именно Estel, "нерациональная" Надежда.
« Последнее редактирование: 25/02/2008, 13:44:11 от Мёнин »

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вы снова говорите о вере и надежде, а я - о религии. Никто из эльфов, кроме Ваниар не сделал выбора ПОЛНОСТЬЮ посвятить свою жизнь и мысли служению Валар (и то это был свободный выбор). Нолдор же и Тэлори (даже валинорские) - совсем другое дело. В их жизни присутствовал элемент веры, но никакого вмешательства Валар без согласия самих эльфов и, тем более, самоунижения и самопрезрения со стороны этих эльфов, их отказа от индивидуальности и истинного предназначения их феар ради служения Валар, вобщем ничего, что свойственно жёсткому монотеизму, среди них не было. Иначе говоря, они не видели смысла жизни в служении какой-то высшей силе, они его видели в творчестве.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Откуда Вы делаете вывод о том, что религия - это самоуничижение и самопрезрение? Христианская религия скорее склонна возвышать человека - в чём-то человек выше ангелов.
Это и к Арде относится.
В Арде у нас есть совершенно определённый монотеизм - политеизм, дуализм, пантеизм и другие ереси были только среди людей, на чьи воззрения повлиял лично Моргот.

То есть, собственно, а что Вы понимаете под словом "религия", отказывая эльфам в её наличии?
« Последнее редактирование: 24/03/2008, 16:37:08 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вы снова говорите о вере и надежде, а я - о религии. Никто из эльфов, кроме Ваниар не сделал выбора ПОЛНОСТЬЮ посвятить свою жизнь и мысли служению Валар (и то это был свободный выбор). Нолдор же и Тэлори (даже валинорские) - совсем другое дело. В их жизни присутствовал элемент веры, но никакого вмешательства Валар без согласия самих эльфов и, тем более, самоунижения и самопрезрения со стороны этих эльфов, их отказа от индивидуальности и истинного предназначения их феар ради служения Валар, вобщем ничего, что свойственно жёсткому монотеизму, среди них не было. Иначе говоря, они не видели смысла жизни в служении какой-то высшей силе, они его видели в творчестве.

Ой-й, как все запущено-то... Интересно, где Вы у Толкина такое откопали? Цитатку про "самоунижение и самопрезрение" эльфов, в частности ваниар, плиз! Никогда Валар никакого унижения ни от кого не требовали. Да, у Толкина есть понятие "смирение" по отношению к Эрухини, но ведь это совсем другое!

И дайте мне, пожалуйста:
1.Цитату, из которой следует, что ваниар "служат Валар", отказавшись от творчества.

2. Цитату, что ваниар отказались от индивидуальности.

3. Цитату, что в дела ваниар Валар вмешивались без их  просьбы, а в дела нолдор и тэлери - только по их просьбе.

4. Цитату, что нолдор и тэлери не были монотеистами (да Вы Атрабет-то читали хоть, а?)

5. Цитату, что хоть кто-то из "Высших Сил" требует от эльфов только безоговорочного себе служения и при том отказа от творчества.

И вообще, покажите мне пример эльфа, посвятившего себя "только религии"! С удовольствием посмотрю на сие чудо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Juliana, вы читали невнимательно. Я говорила как раз о том, что эльфы всего перечисленного НЕ делали.

Мёнин, под религией я имела ввиду мировозрение, смысл жизни находящее в служении высшей силе, а не относящиеся к этому служению наклонности считающее "порочными". У эльфов, для которых любое действие - прежде всего действие феа, такого противоречия возникнуть не могло. Иными словами, для эльфа одинакого свято и когда он поёт славу Элберет, и когда он просто танцует в лесу или вырезает узор на камне. Религия не нужна тем, кто не искажён и не нуждается в очищении.
Что до христианства, то его, по сравнению с эруизмом, описаным в Сильмариллионе, тоже можно назвать ерисью. На самом же деле просто не следует проводить аналогии с земными религиями. Ведь выкрики некоторых христиан "покайтесь и получите бессмертие" схожи скорее с речами Саурона... Но это так, отступление.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вообще-то нет: христианство есть вера, во-первых, в доброго Творца (совпадает с тем, что слышали эрухини от Айнур), во-вторых, в то, что Творец вошёл в мир для спасения(очищения) мира. Надежда на это событие - одно из утверждений, которые делаются в "эруизме", и именно то утверждение, которое делает невозможным считать веру Эру и общение с ним - "просто монотеизмом".
И это есть исчерпывающее определение христианства.

Дуалистическое и атеистическое же мировоззрение в Арде попросту неверно. А религиозное поклонение кому-то, кроме Творца - это свойство культа Моргота, позднее - культа Саурона.

А почему служение обязательно становится отказом от индивидуальности и истинного предназначения феар ради служения - я по-прежнему не понимаю.

"Эльфы всего перечисленного НЕ делали" расходится с Вашим же утверждением,
что "Никто из эльфов, кроме Ваниар не сделал выбора ПОЛНОСТЬЮ посвятить свою жизнь и мысли служению Валар", поскольку в Ваших же словах ваниар противопоставлены другим эльфам.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Религия не нужна тем, кто не искажён и не нуждается в очищении.
История Финвэ и Мириэль:
Цитировать
Ибо валар были весьма озабочены, обнаружив, что их труды по охранению Валинора от Тьмы были бесплодны, если что-либо, живое или неживое, было привезено туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, нанесенный в древние времена Мелькором веществу Арды, так что все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся; ибо сила ушла из него и не могла быть (неразборчиво), но продолжала свою работу в соответствии с волей, пославшей ее. И с этой мыслью тень пала на сердца валар предвестьем печалей, что суждено принести в мир Детям Илуватара.
Очень интересно Вы понимаете тексты Толкина.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вообще-то нет: христианство есть вера, во-первых, в доброго Творца (совпадает с тем, что слышали эрухини от Айнур), во-вторых, в то, что Творец вошёл в мир для спасения(очищения) мира. Надежда на это событие - одно из утверждений, которые делаются в "эруизме", и именно то утверждение, которое делает невозможным считать веру Эру и общение с ним - "просто монотеизмом".
И это есть исчерпывающее определение христианства.
Спорно. Спорить о религии и проповедовать друг другу давайте не будем.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Дуалистическое и атеистическое же мировоззрение в Арде попросту неверно. А религиозное поклонение кому-то, кроме Творца - это свойство культа Моргота, позднее - культа Саурона.
Поклонение от поклонения ничем не отличается. Оно не было свойственно эльфам как таковое. Иначе - приводите примеры. Лично я нашла следы подобного только у нуменорцев.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А почему служение обязательно становится отказом от индивидуальности и истинного предназначения феар ради служения - я по-прежнему не понимаю.
Потому что предназначение эльфов не в служении, а в творчестве. А творец на то и творец, что он чист, неискажён и свободен.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
в Ваших же словах ваниар противопоставлены другим эльфам.
Да. Потому что Ваниар не творили, а полностью посвещали свою жизнь "сидению у ног стихий". Назовите мне хоть одно творение Ваниар.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Поклонение от поклонения ничем не отличается. Оно не было свойственно эльфам как таковое. Иначе - приводите примеры. Лично я нашла следы подобного только у нуменорцев.

А Вы не путайте внешние проявления поклонения с признанием Эру - Творцом всего сущего, а Валар - его наместниками. Не путайте внешние религиозные ритуалы с верой. Вера у эльфов - была (читаем Атрабет внимательно). Внешних ритуалов - видимо, не было (или мы о них не знаем). Разве что считать такими проявлениями хвалебные гимны Элберет... Впрочем, призыв Эру в свидетели брака тоже, наверное, можно назвать ритуалом.
Потому что предназначение эльфов не в служении, а в творчестве. А творец на то и творец, что он чист, неискажён и свободен.
Любое творчество - служение Эру по самой своей сути. Это, однако, не означает, что Эру кого-то как-то ограничивает или запрещает творить.
Да. Потому что Ваниар не творили, а полностью посвещали свою жизнь "сидению у ног стихий". Назовите мне хоть одно творение Ваниар.
Алдудэниэ - Плач по Двум Древам. Автор - ваниа Элеммирэ. Тирион они тоже совместно с нолдор строили. И если высочайшая башня в нем называется - Маяк Ингвэ, то я почему-то думаю, что он приложил руку к ее строительству! Конечно, нам мало известно творений ваниар (и вообще мало что о них известно) - но это не означает, что ваниар никогда ничего не творили!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
итак, во-первых. Четыре сообщения  прошу по одной строке не писать. Неудобно.
Далее.
И это есть исчерпывающее определение христианства.
Спорно. Спорить о религии и проповедовать друг другу давайте не будем.
Вот когда признаем, что религия, причём аналогичная прахристианской, у эльфов была, вот тогда и спорить не будем. А пока - давайте действительно не проповедовать атеизм подобными фразами:
Цитировать
выкрики некоторых христиан "покайтесь и получите бессмертие" схожи скорее с речами Саурона.


Определение христианства я привёл для того, чтобы сравнить с "эруизмом", точнее, с религией эльдар. Итак, если Вы прочитали это определение и не смогли не указать ни на одно противоречие (по сути), а согласились дальше не спорить, следовательно, нет ни одного указания на "еретичность" взгляда эльфов на религию. В то время как полное сходство с основами христианского вероучения наличествует.

Цитировать
Поклонение от поклонения ничем не отличается. Оно не было свойственно эльфам как таковое. Иначе - приводите примеры. Лично я нашла следы подобного только у нуменорцев.
Вот здесь пойдём с конца. Возьмём нуменорцев.
Утверждая, что поклонение всегда одно и то же, Вы утверждаете, что Erukyerme, которое совершали Верные Короли, ничем не отличается от кровавых жертвоприношений во имя Алькара? Это уже даже не противоречие тексту...
Далее, kyerme - в чистом виде слово на Quenya, а не на Адунаике или ином человеческом языке; следовательно, kyerme у эльфов было.

Пример - призывание имени Эру, то есть посвящение Творцу своих самых главных деяний. Это
не было просто обычаем - иначе необъяснима неразрушимость подобных клятв, и небезусловность других обещаний и обязанностей.
Всё, что знали эльфы об Эру, нельзя назвать чётким знанием - что-то они могли узнать, только поверив Валар, а то, что дошло из преданий людей, вовсе не надёжно. Эстель куда ближе к христианской вере, чем магические заклинания к молитвам.

Цитировать
А творец на то и творец, что он чист, неискажён и свободен.
Противоречите уже приведённой Вам цитате:
все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся;

Цитировать
Назовите мне хоть одно творение Ваниар.
В вещественном смысле - достаточно в количестве и качестве оружия, чтобы сравнять Ангбанд с землёй. Не смотря даже на драконов, при том, что один дракон способен уничтожить небольшое королевство.
Мы не знаем, что именно создавали Ваниар, потому что жители Валинора почти не общались с теми, кто возвращался в Арду; однако, песни также являются творением, не смотря на их неосязаемость.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
с признанием Эру - Творцом всего сущего, а Валар - его наместниками.
Признание и уважение это одно, а служение - другое. А творчество служением быть не может, потому что служение сопряжено со следованием каким-то инструкциям, а творчество свободно. Творчество может быть даром, посвящением, но никак не служением.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вот когда признаем, что религия, причём аналогичная прахристианской, у эльфов была, вот тогда и спорить не будем.
Вряд ли эльфы вообще задумывались о религии. Они знали о существовании Эру и Валар. Просто знали. Как-то подстраивать под это стиль жизни и мысли они не пытались. Жили так, как велело их естество, внутренняя сущность, а не религиозные каноны.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
В вещественном смысле - достаточно в количестве и качестве оружия, чтобы сравнять Ангбанд с землёй.
Думаю, это работа Нолдор Арофинвэ.

А почитание "Сил Мира", если уж на то пошло, ближе к язычеству. То есть к одушевлению стихий и понятий, вере в одушевлённость и разумность компонентов мира. А Эру тут играет роль изначального творца, вмешивающегося крайне редко. В то время как в христианстве Бог контролирует и направляет вообще всё, происходящее в мире. То есть получается религия, взявшая лучшее от монотеизма  политеизма. Что ж, вполне гармоничная идея. Но это опять же - у нуменорцев. Об эльфах я уже сказала.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Нда... С кнопочкой апдейт вы знакомиться не собираетесь. Может вы назло всем так делаете?  ::)

То есть вы хотите сказать, что Эру это как бы эпизодический персонаж???
Цитировать
Творчество может быть даром, посвящением, но никак не служением.
А, например, творчество во имя кого-то?
« Последнее редактирование: 09/05/2008, 12:02:07 от Силавалар »
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вряд ли эльфы вообще задумывались о религии. Они знали о существовании Эру и Валар. Просто знали.
Во-первых, эльфы не общались с Эру, и могли только верить на слово Валар. О нём они почти не знали чего-то надёжно.
Во-вторых, о будущем Воплощении Эру эльфы никоим образом не знали и сами не понимали, как это вообще возможно (Финрод в этом признаётся), но - верили без рациональных оснований. Эстель.
RTFM.

Цитировать
Как-то подстраивать под это стиль жизни и мысли они не пытались.
Пытались. Некоторые из них. Финрод, опять же - и его действия создали возможность спасения мира.

Цитировать
Творчество может быть даром, посвящением, но никак не служением.
Может и служением. Добровольным, разумеется.

Цитировать
То есть к одушевлению стихий и понятий, вере в одушевлённость и разумность компонентов мира.
Ошибка: вот существование Валар был как раз факт, и почтение к ним было почтение к реальным лицам. Люди не "одушевляли стихии". Политеизма у нуменорцев не было.

А вера в Воплощение была именно у эльфов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Жили так, как велело их естество, внутренняя сущность, а не религиозные каноны.

Потому-то эльфы и почти идеальные существа, что у них естество почти всегда гармонично сливалось с этическими установлениями Эру (религиозными канонами, если хотите так назвать). Для них это было ЕСТЕСТВЕННО. А отклонения - были неестественны и очень редки. В отличие от людей, которые пали.

А политеизм там и не ночевал. Вы что-то путаете.   
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В этом споре почему-то понятие "почтение" и "почитание", которое Толкин использует, описывая отношение эльфов к валар, настойчиво подменяется понятием "поклонение". Risa Lomelel Angatinwe дайте ссылки на использование понятия "поклонения" эльфов по отношению к валар в текстах Толкина, иначе спор не имеет смысла. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Galiusha, у эльфов-то поклонения не было и на этом Risa Lomelel Angatinwe и настаивает, но поклонения Валар не было и у нуменорцев...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Зачем тогда писать об этом
Цитировать
Никто из эльфов, кроме Ваниар не сделал выбора ПОЛНОСТЬЮ посвятить свою жизнь и мысли служению Валар (и то это был свободный выбор)
и об этом
Цитировать
Потому что Ваниар не творили, а полностью посвещали свою жизнь "сидению у ног стихий".
Не нужно изображать ваниар служителями, даже если бы они сидели у ног стихий и совсем ничего не делали, а они делали. Илья Муромец тоже 33 года на печи сидел, он кому-нибудь служил?
« Последнее редактирование: 15/05/2008, 12:12:35 от Galiusha »