Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Был ли прав летописец?  (Прочитано 5828 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я, конечно, вовсе не сторонник рассуждений о "летописцы всё наврали", но всё же.

Тут, собственно, несколько вопросов:
1. Кто выступает внутренним автором?
Во "Властелине Колец" это, в основном - отряд Хранителей, а вот внутренний автор Сильмариллиона остаётся для нас некоторой загадкой (т.к. Эльфвине остаётся только в черновиках)
2. Нужно выделить моменты, которые, как считается, никакие летописцы знать не могли, или могли только предполагать. Впрочем, в ряде мест так и говорится - "эльдар считали", "предполагали", "возможно"... С той точки зрения, что Толкин - неоспоримый автор, впрочем, ценность этих утверждений тоже очень высока, хотя и тогда у нас остаётся право считать иначе, чем эльдар.
Вот, например: кому Финрод или Аданэль рассказывали о своих беседах? Фанфик/апокриф "По ту сторону рассвета" утверждает, например, что Берен знал содержание этого разговора, и пересказывал его потомкам; этого вполне достаточно, чтобы "Беседы" остались известны Элронду, так что их мог записать и Бильбо.
Сильно упрощает ситуацию то, что эльфы были очевидцами многих событий, и Бильбо не приходилось опираться только на письменные источники: Элронд прямо говорит в ВК* о том, что он помнит все три эпохи, и был активным деятелем уже во вторую; Глорфиндель, по-видимому, Перворожденный, участник Исхода, доживший до падения Гондолина, мог рассказать всю историю нолдор до этого момента.
И, что интересно, о жизни синдар до затемнения Валинора нам действительно известно немного.
3. И с великой осторожностью следует рассматривать, логичны ли события, как их описывает летопись. У эльфов определённо хорошая память (afaik, забывать они вообще не имели привычки), так что исказиться информация при передаче почти не могла.
Любое преувеличение важности п.3 ведёт к очень серьёзным ошибкам.

*Вообще, конечно, из Сильмариллиона это и так очевидно, но вот это конкретно можно установить, даже Сильмариллион не открывая. Но то, что Элронд был глашатаем Гил-Галада, мы узнаём именно из ВК.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #1 : 29/11/2007, 06:40:35 »
Тогда может возникнуть вопрос - откуда мы имеем сведения о событиях, происходивших в стане Врага. Беглые пленники не всё объясняют. Хотя, как сейчас припоминаю, упоминалось о некоем "послезнании" (если я правильно вспомнила), доступном мудрым. Я, кстати, "Сильм" воспринимаю не совсем как летопись, "Айнулиндалэ" вообще похожа на отрывок какого-то священного текста. При первом прочтении "Сильмариллиона" возникло ощущение, что автор сделал коктейль из очень разнородных по содержанию частей, постарался их слепить в единое. А ВК не вижу как летопись в принципе. Хорошее название для всего этого - легендариум.
« Последнее редактирование: 29/11/2007, 06:46:48 от Galiusha »

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #2 : 29/11/2007, 06:45:47 »
3. И с великой осторожностью следует рассматривать, логичны ли события, как их описывает летопись. У эльфов определённо хорошая память (afaik, забывать они вообще не имели привычки), так что исказиться информация при передаче почти не могла.

При всём моём уважении к этому утверждению, во-первых, оно относится только к изложению фактов, свидетелем которых был конкретный эльф. :)

В случае же фиксации событий со слов других, летописец неизбежно должен оказаться перед выбором - "имеем две различающиеся точки зрения на одно и то же событие, какую из точек записать". И даже осанве не поможет. Ибо оба очевидца - искренни. Просто видели одно и то же поле битвы (например) с разных точек зрения.

Так, представьте себе события женитьбы Эола, которые летописец оказался вынужден фиксировать только со слов их участников. Я подчеркну - не зафиксировать их он не имеет права, ибо тем самым умолчит о достаточно важной странице истории. Изложение же оных событий заведомо различно и противоречиво.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #3 : 29/11/2007, 06:49:55 »
"Айнулиндалэ" вообще похожа на отрывок какого-то священного текста.

Ну, тут как раз я не вижу затруднений.
Это пересказ-перепев того, что валар рассказывали эльфам в Валиноре.
Оснований не доверять этому пересказу - ровно столько же, сколько любому другому пересказу. :)
Но в _неискренность_ и _неправдивость_ пересказчика в данном случае я не верю. :)

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #4 : 29/11/2007, 10:34:03 »
Тогда может возникнуть вопрос - откуда мы имеем сведения о событиях, происходивших в стане Врага. Беглые пленники не всё объясняют.
А много ли таких моментов? Насколько я могу вспомнить, не очень.
Кроме эпизода с нападением Моргота и Унголианты и разговора его же с Маэглином, вообще не вспоминается.

Цитировать
При первом прочтении "Сильмариллиона" возникло ощущение, что автор сделал коктейль из очень разнородных по содержанию частей, постарался их слепить в единое.
Кристофер, насколько я помню, признаёт это свойство Сильмариллиона в предисловии к перому тому HoME, и по этому как раз поводу говорит, что Сильмариллион без черновиков публиковать было неправильно.
Цитировать
А ВК не вижу как летопись в принципе. Хорошее название для всего этого - легендариум.
Ну, в чистом виде летописью это, конечно, не является.
В целом всё происходящее видел кто-то из отряда Хранителей, и всё могло быть известно с их слов. Более того, в тексте рассказы Арагорна, Гэндальфа и Боромира о том, в чём участвовали только они, даётся как прямая речь, т.е. количество "внутренних авторов" можно уменьшить до четырёх хоббитов, Леголаса и Гимли.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #5 : 29/11/2007, 11:00:38 »
Цитировать
Кроме эпизода с нападением Моргота и Унголианты и разговора его же с Маэглином, вообще не вспоминается.
А я имела ввиду не только эпизоды, вошедшие в "Сильм".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #6 : 29/11/2007, 11:28:41 »
А какие не вошедшие?

(Вот что меня очень смущает - так это большинство подробностей истории Турина, которые он никому вроде бы рассказать перед смертью не успел...) ::)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #7 : 30/11/2007, 01:02:35 »
Кроме эпизода с нападением Моргота и Унголианты

Если речь про их эээ... обмен репликами, который вроде бы некому (кроме них двоих) было бы излагать...
Гипотеза 1. Текст реплик домыслен позже кем-то из рассказчиков на основании явно наблюдавшихся фактов (что украдено, что в дальнейшем нигде не появилось, что появилось, драка Моргота с Унголиант).
Гипотеза 2. В процессе оного разговора они не опускали голос до шепота, и потому слышно их было ДОСТАТОЧНО далеко. Не забываем о масштабе оных существ. Вспоминаем, в какой примерно местности это происходило. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #8 : 30/11/2007, 07:53:57 »
Цитировать
А какие не вошедшие?
На вскидку могу пока назвать эпизод с похищением Ариэн из Преображенных мифов.
А насчёт гипотезы 2 всё же сомневаюсь.
Цитировать
"Перед выступлением Унголианта окутала себя и Мелькора покровом тьмы: Бесцветием, которого не прозреть ничьим глазам, ибо оно - пустота... Варда взглянула с Таниквэтиль и узрела Тень... Но Манвэ с высокого трона обозревал дали, и взор его - единственный - проницал ночь, пока не узрел тьму темнее тьмы, которой не мог проницать, огромную,  но далёкую, быстро мчащуюся на север; и понял Манвэ, что Мелькор приходил и ушёл... Но едва достигнув Тучи Унголианты, всадники валаров ослепли, растерялись, рассеялись и поскакали, сами не зная куда; и глас Валаромы затих и смолк... Вместе двинулись они дальше [на север], ибо Моргот не мог избавиться от Унголианты, её туча всё ещё окружала его...".
Можно сделать выводы:
1) Туча Унголианты обладала свойством полной непроницаемости, по крайней мере зрительной. Но слова относительно гласа Валаромы могут означать ещё и звуковое искажение;
2) Лишь Манвэ, который
Цитировать
"...если Варда подле него, он видит дальше всех - сквозь туманы и тьму, и лиги морей"
смог понять, где находится Мелькор. Остальные его не видели. Варда, которая
Цитировать
"И если Манвэ с Вардой, она слышит яснее всех - голоса, что звучат на востоке и на западе, в долинах и холмах, и в тёмных теснинах, что сотворил на Земле Мелькор"
узрела лишь Тень;
3) Думаю, что диалог на юге можно было услышать, и даже что-то увидеть, пока Туча не скрыла их, но почему тогда не всполошились? А с разговором на севере ещё сложнее. Однако же крик Моргота был услышан, что все-таки гипотезу 2 не отрицает.
А вообще на Манвэ и Варду можно свалить и историю с мечом Турина.  Эльфы с ними беседовали, а люди потом беседовали с эльфами.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Был ли прав летописец?
« Ответ #9 : 30/11/2007, 18:23:34 »
А с разговором на севере ещё сложнее. Однако же крик Моргота был услышан, что все-таки гипотезу 2 не отрицает.

Я именно об этом.
Разборка после успешного ограбления проходила уже явно не "при полной маскировке". :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334