Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Том Бомбадил?  (Прочитано 81955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #160 : 14/07/2012, 21:27:33 »
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Возможно, к майар он более не относится, но мне кажется, младше он от этого не стал; а я говорила именно о том, что Том Бомбадил - старейший.
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Вообще-то выдвигались гипотезы, что это и есть своеобразное воплощение Эру - возможно, те, кто выдвигал их, рассуждал примерно как я; но, если мне не изменяет память, данная гипотеза была отвергнута Толкином. Посему  версию "абсолютно старейшего" я и не предлагаю; потолок - "старейший из айнур". Без всякой иронии.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
То есть, во всяком случае, старше Саурона. К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
В общем, сложный тут вопрос, и, по-моему, зачем бы намеренно оставлять его тайной, если Бомбадил - просто один из майар... Отчего он не может быть созданием уникальным, не относящимся ни к каким категориям? 
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Вы, несомненно, правы, но фраза эта из "Валаквенты", раздела " О валар", поэтому я предполагаю, что речь всё же о духах, а не об эльфах и людях (собственно, в моём переводе так и написано "иных духов"; это неверно - так как выдаёт предположение за факт. Однако предположение представляется правдоподобным).
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #161 : 14/07/2012, 21:42:25 »
Цитата: Tirendyl
К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
Вот эта фраза натолкнула меня на одну мысль. Когда Яванне было дано разрешение поставить для олвар охранников, там ведь тоже были задействованы духи, а не является ли Бомбадил подобным духом, но принявшим не древоподобную форму а человеческую (ведь то как будут выглядеть эльфы и люди было известно)?

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #162 : 14/07/2012, 21:50:21 »
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Возможно, к майар он более не относится, но мне кажется, младше он от этого не стал; а я говорила именно о том, что Том Бомбадил - старейший.
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Вообще-то выдвигались гипотезы, что это и есть своеобразное воплощение Эру - возможно, те, кто выдвигал их, рассуждал примерно как я; но, если мне не изменяет память, данная гипотеза была отвергнута Толкином. Посему  версию "абсолютно старейшего" я и не предлагаю; потолок - "старейший из айнур". Без всякой иронии.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
То есть, во всяком случае, старше Саурона. К тому же на место "старейшего жителя Средиземья" ещё и Фангорн претендует - по словам Гэндальфа...
В общем, сложный тут вопрос, и, по-моему, зачем бы намеренно оставлять его тайной, если Бомбадил - просто один из майар... Отчего он не может быть созданием уникальным, не относящимся ни к каким категориям? 
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Вы, несомненно, правы, но фраза эта из "Валаквенты", раздела " О валар", поэтому я предполагаю, что речь всё же о духах, а не об эльфах и людях (собственно, в моём переводе так и написано "иных духов"; это неверно - так как выдаёт предположение за факт. Однако предположение представляется правдоподобным). Да, и ещё один момент с этиой фразой - тут уже я в своём переводе упустила один момент:  "or of any other order " - "или любого иного ранга/чина". Так, есть чины валар и майар, есть иные - как представляется очевидным, именно чины духов; фэар эрухини ни в какую иерархию не входят. Разумеется, это не является доказательством, что именно Том Бомбадил принадлежит к этим "иным чинам", а не к майар (или валар...). Но, по-моему, подтверждает, что не все айнур, вошедшие в Эа, относятся либо к валар, либо к майар.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #163 : 15/07/2012, 07:41:41 »
Цитата: Живой
Том - не майа
Согласен на все 100%, ведь майа (насколько я помню) это форма женского рода.
Цитата: Живой
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
Блин, да Радагаст тоже не майар.
1)Майа - ед.ч. любого рода.
При чем тут Радагаст?! Радагаст как раз испытывает страх - FR "Совет у Элронда" Радагаст никогда бы не отнесся к кольцу как Иарвен. Если он так  боялся назгулов, то власти, даваемой кольцом, он бы боялся еще больше.

Naugperedhel
Помимо цитаты и аргументов камрада Живого у меня есть еще доказательства: фраза Златеники "он есть он", что косвенно говорит об уникальности Тома, и его эльфийское имя. Ваше толкование цитаты сомнительно, потому что в 1968 г. Валаквента была уже написана, т.е. один из майар навряд ли был из "другой системы" они эту систему вместе с Эру как раз и создавали. 
« Последнее редактирование: 15/07/2012, 07:44:17 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #164 : 15/07/2012, 16:45:44 »
Рокстон, эти ваши аргументы вообще нельзя воспринимать как какие-либо доказательства. Это не факты, а субъективные толкования.
Напомню цитату Золотинки в оригинале.
"Fairy lady! Tell me... who is Tom Bombadil?'
'He is.'
Простая констатация факта, что он есть (спасибо, кэп). Что можно трактовать как "он есть тот, кто он есть "(снова спасибо, кэп). Где тут намек на уникальность? Скорее речь идет об индивидуальности. А все майар были индивидуальны. Но где тут противопоставление Тома другим, вывод что он полностью отличается от других? Метод научной подгонки?
Скорее тут нежелание Золотинки объяснить истинную суть Тома (пересказывать Валаквенту). Или просто неспособность хоббитов воспринять полностью суть Валаквенты, да и отсутствие в примитивном вестроне подходящих для описания слов.
Имя Тома на синдарине Iarwain Ben-adar. В RC/128 приведена трактовка Толкина имени Iarwain - "Iarwain = old-young, presumably as far as anybody remembered, he had always looked much the same, old but very vigorous". "Старый и молодой", по-видимому, поскольку как его помнили, он всегда выглядел так же, старый, но очень энергичный. iaur "старый" (праэльф. *jâra, Q. yára, S. iaur) +*gwain (праэльф. winjâ, Q. vinya, S. gwain) "молодой".
Ben-adar: pen "без", adar - "отец". "Без отца" - не означает, что отца у него не было вовсе. Гном Мим также назван Безотчим (Fatherless) в рукописях у Толкина, однако у него явно какой-то отец был. Возможно, это означало, что Том (и Мим) жили одиноко, как сироты, и их происхождение было неизвестно окружающим. Надеюсь, вы не считаете гнома Мима одним из айнур... ;D
И Толкин регулярно менял свои концепции - вспомним Шибболет Феанора, Финрода и брата его Фелагунда? :) Те же валаринди, появились и уявились... А майар остались.
Вы наверное не поняли мое толкование цитаты про "системы".  Повторюсь и подредактирую.
Цитировать
Во-вторых эти цитаты можно расценивать как то, что Том не соответствует СИСТЕМЕ мифологии Средиземья, вскользь затронутой или вообще не затронутой в ВК. Но майяр тоже не соответствуют системе мифологии ВК, там о них нет ни слова. Да и о балрогах и истари, их сути как майяр, тоже ничего подробно не сказано.
Для их описания есть Валаквента, неопубликованный тогда Сильмариллион, текст об истари. Отсюда цитату Толкина следует рассматривать как то, что Бомбадил и знание о Бомбадиле не соответствует скудно описанной системе мифологии Средиземья ВК (тому что знали хоббиты). Но вполне соответствует знаниям о майяр из Сильмариллиона - системе мифологии Сильмариллиона, Валаквенты - другого текста (знаниям эльфов). Толкин не мог подробно об происхождении Бомбадила  рассказать тогда, потому что для этого надо было бы пересказать Валаквенту. Также это можно трактовать как то, что Толкин еще просто не задумывался над собственно историей появления Бомбадила в Средиземье, но определенное объяснение и классификация (рота майяр, взвод Йаванны) для Бомбадила у него были (те самые "догадки").
« Последнее редактирование: 15/07/2012, 22:41:37 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #165 : 15/07/2012, 20:32:05 »
Naugperedhel
Ох уж эти переводы :-\
Спасибо за Йарвена в оригинале. Спрашивал еще в первом сообщении. Одна из гипотез рухнула.

Гном Мим также назван Безотчим (Fatherless) в рукописях у Толкина, однако у него явно какой-то отец был. Возможно, это означало, что Том (и Мим) жили одиноко, как сироты, и их происхождение было неизвестно окружающим. Надеюсь, вы не считаете гнома Мима одним из айнур... ;D
Я не считаю Тома одним из айнур. Так что майарскую сущность Мима вам доказывать. :)
Толкование я понял и признаю, что майарская версия имеет право на существование.
« Последнее редактирование: 16/08/2012, 09:55:56 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #166 : 31/07/2012, 23:06:34 »
Ахаха. Разорвало в клочья. Мессир в восторге (с)
Жесть митрильная и хардкор назгульный.
http://botev.livejournal.com/811098.html

« Последнее редактирование: 31/07/2012, 23:20:04 от Живой »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #167 : 01/08/2012, 00:22:16 »
Ахаха. Разорвало в клочья. Мессир в восторге (с)
Жесть митрильная и хардкор назгульный.
http://botev.livejournal.com/811098.html
А, так это был секрет? 8-)
Процитирую Тома из «Приключений Тома Бомбадила»; вот что говорит он, обращаясь к мерссским хоббитсссам:
«Tie, little fatbellies! Don't ye make so merry!
I've seen hobbit-folk digging holes to hide ‘em,
frightened if a horny goat or a badger eyed ‘em,
afeared of the moony-beams, their old shadows shunning.
I'll call the orks on you: that'll send you running!»
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #168 : 04/08/2012, 13:29:23 »
Почитал темку... склоняюсь к мнению, что Бомбадил - это Илуватар.  :) А высказывание Толкина на этот счёт - просто пыль в глаза.
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Оффлайн Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Лепота
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #169 : 04/08/2012, 22:28:52 »
Почитал темку... склоняюсь к мнению, что Бомбадил - это Илуватар.  :) А высказывание Толкина на этот счёт - просто пыль в глаза.
Какое смелое заявление :)Ну не может он им быть-Эру,ммм,в Арду не вхож.Очевидно(по-крайней мере для меня) что,если он в нее и войдет,то только чтобы сделать что-то грандиозное-капитально изменить мир,не меньше.
« Последнее редактирование: 04/08/2012, 22:35:26 от Silverotti »

Оффлайн ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #170 : 05/08/2012, 12:23:24 »
Почитал темку... склоняюсь к мнению, что Бомбадил - это Илуватар.  :) А высказывание Толкина на этот счёт - просто пыль в глаза.
Какое смелое заявление :)Ну не может он им быть-Эру,ммм,в Арду не вхож.Очевидно(по-крайней мере для меня) что,если он в нее и войдет,то только чтобы сделать что-то грандиозное-капитально изменить мир,не меньше.

Эру вполне имеет право насладиться плодами своих трудов в виде лесного покровителя не участвующего в средиземной возне. Именно так выглядит Бомбадил.
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #171 : 05/08/2012, 12:29:06 »
О вхождении Эру в мир есть в черновиках Толкина, это описывается как нечто беспрецедентное и в неопределённом будущем. Иарвен же сидит в Арде от начала времён.
И проиграть Саурону Эру никак не может. В то же время Эру действует в ВК, воскрешая Гэндальфа и косвенно — влияя на судьбу Фродо. И Бомбадил там ни при чём, долечивается Гэндальф в Лориене.
Вот если бы орёл отнёс тело Гэндальфа в Вековечный лес и он, проснувшись, увидел бы Бомбадила…  ::)

Оффлайн ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #172 : 05/08/2012, 13:46:38 »
Очевидно. Бомбадил - персонификация Эру, его тайная шкура в своих владениях. Он же всесилен - мы можем крутить им как нам угодно. Что мешает Илуватару воскрешать Гендальфа и одновременно гулять по лесам?  8)
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #173 : 16/08/2012, 10:07:35 »
Сiriamo, Профессор был неправ? ;)
Ваша гипотеза противоречит сразу 4 цитатам из Профессора.
Письму, фразе из Атрабет, что Единый не присутствует физически в Арде, Айнулиндалэ и тому, что Эру трижды открыто вмешивался: дал феар гномам, ликвидировал Нуменор, воскресил Гэндальфа. А действия Тома именно открытое вмешательство.
« Последнее редактирование: 20/08/2012, 14:10:12 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #174 : 16/08/2012, 14:32:52 »
Сiriamo, Профессор был неправ? ;)
Ваша гипотеза противоречит сразу 4 цитатам из Профессора.
Письму, фразе из Атрабет что, Единый не присутствует физически в Арде, Айнулиндалэ и тому, что Эру трижды открыто вмешивался: дал феа гномам, ликвидировал Нуменор, воскресил Гэндальфа. А действия Тома именно открытое вмешательство.

Профессор умышленно водил всех за нос.
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #175 : 20/08/2012, 14:21:51 »
Сiriamo, ага специально подбирал фразы, чтобы все решили что он не Илуватар. Подбирал для Тома, эпизодического, проходного персонажа, появившегося в романа только для создания "приключения" хоббитам. Для персонажа, чьим прототипом была кукла детей Толкиена.
Да и Мелькор был замечательным, просто Профессор умышленно водил всех за нос.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #176 : 20/08/2012, 15:20:35 »
Сiriamo, ага специально подбирал фразы, чтобы все решили что он не Илуватар. Подбирал для Тома, эпизодического, проходного персонажа, появившегося в романа только для создания "приключения" хоббитам. Для персонажа, чьим прототипом была кукла детей Толкиена.
Да и Мелькор был замечательным, просто Профессор умышленно водил всех за нос.

Что тут странного. Снисхождение божества в свои владения в виде чудака Бомбадила - вполне в духе Толкиена.
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #177 : 20/08/2012, 16:04:17 »
ciryamo
Цитировать
Что тут странного. Снисхождение божества в свои владения в виде чудака Бомбадила - вполне в духе Толкиена.
Чё уж там мелочиться - скажите прямо: Профессор и есть Единый-на-отдыхе. Эру выходного дня.

Оффлайн ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #178 : 20/08/2012, 16:33:58 »
ciryamo
Цитировать
Что тут странного. Снисхождение божества в свои владения в виде чудака Бомбадила - вполне в духе Толкиена.
Чё уж там мелочиться - скажите прямо: Профессор и есть Единый-на-отдыхе. Эру выходного дня.

Вы перегибаете палку.  ;)
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #179 : 20/08/2012, 17:28:30 »
ciryamo
Цитировать
Вы перегибаете палку.  ;)
Ничто не слишком!  8)