Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Том Бомбадил?  (Прочитано 82079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #140 : 14/07/2012, 14:34:48 »
Рокстон, ну так всего лишь можно было сказать что письмо частично опубликовано в «The Lord of the Rings: A Reader's Companion» (2005), стp. 134. Как обычно и дают ссылки.
Эти цитаты, во первых, из третьих рук.
Во-вторых эти цитаты можно расценивать как то, что Том не соответствует мифологии Средиземья, вскользь затронутой или вообще не затронутой в ВК. Но майяр тоже не соответствуют мифологии ВК, там о них нет ни слова. Да и о балрогах и истари, их сути как майяр, тоже ничего подробно не сказано.
Для их описания есть Валаквента, неопубликованный тогда Сильмариллион, текст об истари. Отсюда цитату Толкина следует рассматривать как то, что Бомбадил и знание о Бомбадиле не соответствует скудно описанной мифологии Средиземья ВК (тому что знали хоббиты). Но вполне соответствует знаниям о майяр из Сильмариллиона - мифологии Сильмариллиона, Валаквенты - другого текста (знаниям эльфов). Толкин не мог подробно об происхождении Бомбадила  рассказать тогда, потому что для этого надо было бы пересказать Валаквенту. Также это можно трактовать как то, что Толкин еще просто не задумывался над собственно историей появления Бомбадила в Средиземье, но определенное объяснение и классификация (рота майяр, взвод Йаванны) для Бомбадила у него были (те самые "догадки").
Да и там же на стр. 139 цитируется Кр. Толкин "that Tom Bombadil is referring tc 'the Ages of the Stars, before Morgoth came back to Middle-earth aftei the destruction of the Trees [the Two Trees of Valinor, in "The Silmaril-lion"]'
"Что Том Бомбадил имеет отношение к Эпохам звезд, к временам до того как Моргот вернулся в Средиземье после уничтожения Древ". Нет никакого противоречия тому, что Том мог быть одним из майяр, прибывшим для устройства Арды.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 14:37:59 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #141 : 14/07/2012, 15:12:07 »
Naugperedhel

Цитировать

Цитировать
А по теме - О чем тут спорить? С тем, что Бомбадил из майар, согласен даже Живой (по его же собственным словам).


У Вас что - элементарная дистекстия, что Вы не в состоянии распознать прочитанное?  ;D
Специально для Вас: я не считаю Бомбадила майаром и не писал, что он - майа.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 15:14:31 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #142 : 14/07/2012, 15:20:49 »
Mortarionycz
Цитировать
Объективно говоря, вы тоже каких-либо серьёзных доказательств своей правоты не привели. Только косвенные намёки.
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
А дальше работает правило третьего лишнего: если Том - айну, но не майа и не вала, то он - иной.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #143 : 14/07/2012, 15:21:05 »
1)Я имел в виду неопубликованное в списке писем, приведенном камрадом Мёнином.
2)Подтвердить, что Том - майа на 100% невозможно, как и опровергнуть. Все аргументы сводятся к "Том был майа, потому что точно был майа, или он не был майа, потому что никак не мог быть одним из них". Мне лично он кажется кем-то другим, вам - одним из майар. Профессор писал что он мог бы сделать несколько предположений, кем мог быть Том, но не стал делать этого. Вот за это его убить хочется, тогда была бы хоть какая-то почва для рассуждений Т.е. кроме майарской были еще какие-то версии. А так да спор ни о чем тему можно закрывать. 
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #144 : 14/07/2012, 15:37:53 »
Очень надеюсь, что меня не назовут Бертом (или уже Биллом?) только оттого, что я также не считаю Бомбадила майа :)
В версии "Том - один из майар" меня более всего смущает имя, данное ему эльфами и то, что он сам себя именует не просто бывшим до тех или иных событий, но Старейшим. "Eldest, that’s what I am". Допустим, он старше истари - считая, что Гэндальф появился на свет много позже Олорина и воспринимая их отдельно друг от друга - а как насчёт Саурона? И живущих в Амане - не может же айну не знать о его существовании?
Кажется, отсюда имеем два варианта (оба они действительно ставят Бомбадила в совершенно особое положение): 1) будущий Том Бомбадил был сотворён первым - прежде Манве с Мелькором и иных валар; 2) он первым вошёл в Арду. Предположение, что вначале были созданы не самые сильные из айнур ничему вроде бы явно не противоречит, но - странно как-то. Со вторым вариантом ещё сложнее: в "Айнулиндале" повествуется о том, что в Эа входят валар, а затем уже о том, что с ними приходят майар ("And the Valar drew unto them many companions, some less..."). То есть либо как написано: сначала о валар, затем о майар, в таком порядке и входят, либо всё это происходит одновременно: вошли вместе с валар. Наоборот - не получается вроде бы.
Итак, Том Бомбадил..."неучтённый" вала? Вроде бы силам не соответствует; правда, предел его возможностей нам неизвестен - известно лишь, что он делает и чего не делает по собственному выбору, но тут сложно отделить "не может" от "не хочет".
И всё же, по поводу цитаты, которую я привела в прошлый раз: кто же всё-таки эти иные (сошедшие в Эа), если они не валар и не майар? Не может же этот отрывок (вернее, упоминание в нём "иных") просто не нести никакого смысла? (Если считать, что это духи лесов-полей, придётся принять самих этих духов за нечто иное, чем майар, иначе в структуре "валар - майар - иные" эти духи занимают вторую позицию, а третья опять останется вакантной).
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 15:44:28 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #145 : 14/07/2012, 15:55:46 »
Цитировать
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
Ваша логика сродни "Гэндальф не бросил данный ему квест, поэтому он не истари — остальные же истари все бросили".
Суть майар совершенно не предполагает обязательности ненависти. Более того, это вовсе противоречит свободе воли непадших (а айнур по умолчанию непадшие) существ. Гэндальф тоже не проявляет ненависти; только необходимая борьбу.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 16:12:18 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #146 : 14/07/2012, 16:05:00 »
Живой, но вы сами сказали что не отрицаете айнурской природы Тома. Так как вошедшие в Арду айнур стали величаться валар и майяр, а все валар нам перечислены, то итого, вы подтверждаете, что Том - из майяр. Никаких существенных доказательств иного вы не предоставили. Только придирки к словам оппонентов и субъективную трактовку действий персонажей.
И слив нацизма эльфов таки вам засчитан. ;)

Рокстон, в пользу того что Том - майя есть косвенные доказательства. Он явно не относился к эльфам, людям и прочим народам Средиземья. Видеть первый дождь Арды мог только кто-либо из айну, вошедших в Арду и обустраивавших её - валар и майяр. Он соответствует системе мифологии Арды. Про иных духов в то время, в том месте ничего не известно. Как и про мифологических инопланетян с Тау Кита, например.
Какие есть доказательств иного его происхождения и иной иерархии духов Арды, кроме неясных вторичных цитат Толкина, которые к тому же можно толковать по разному, в том числе и просто нежеланием развивать тему происхождения Тома, и в пользу теории майярского происхождения? Нету. Итого, баланс аргументов в пользу майя Бомбадила.

Tirendyl, а вы не задумывались о том, что слово "древнейший" означает не "старейший по возрасту", а "старейший житель", по времени пребывания. Не долгожитель, а старожил.
Гендальф как облик Олорина, появился в Средиземье уж намного позже.
А почему именно из каких-то иных, а не майар? В других источниках "иные" духи в Арде не упоминаются, а майяр неоднократно. Возможно, оговорка Толкина или кратковременное изменение концепции, или разночтение Кристофера. Или, возможно, могли существовать некие "не сильно разумные духи" типа духа Карадраса или молчаливых балрогов, которых даже майярами назвать было сложно. Уж Тома то сюда никак не подогнать.
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 16:19:38 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #147 : 14/07/2012, 16:11:21 »
Мёнин
Цитировать
Ваша логика сродни "Гэндальф не бросил данный ему квест, поэтому он не истари — остальные же истари все бросили".
Вам показалось.

Цитировать
Суть майар совершенно не предполагает обязательности ненависти. Более того, это вовсе противоречит свободе воли непадших (а айнур по умолчанию непадшие) существ. Гэндальф тоже не проявляет ненависти; только необходимая борьба.
Я этого и не утверждал, разговор был в контексте цитирования Профессора о несвободе "ангелов" от искушений и страстей, в т.ч. и ненависти.
(Тем более мне непонятны Ваши эти слова под признаками немайарности Тома, где я не включал ненависть в рассмотрение).
Смотрите: Саурон, Саруман , Оссе, Мелиан, Гэндальф-Олорин, балроги, Унголиант - все испытывали страх или/и были подвержены страстям.
Бомбадил - нет. Это очень существенно, поскольку страх (стремление избежать страданий) - присущ любому живому существу, никто не свободен от страха; не за себя, так за других, за общее дело, за природу.
Бомбадил же, как сказано, не ведает страха. Можно, конечно, предположить, что он не знает страха только за себя, но этого не сказано. Сказано - не ведает и всё.
Кто ещё не знает страха? Наверное, только Единый.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #148 : 14/07/2012, 16:13:41 »
Цитата: Живой
Том - не майа
Согласен на все 100%, ведь майа (насколько я помню) это форма женского рода.
Цитата: Живой
А я доказывал, что Том - не майа, приводя примеры принципиального отличия его сути от сути майар и одного вала Моргота, как то:
1) неведанье страха
2) бесстрастие
3) невосприимчивость к Кольцу.
Блин, да Радагаст тоже не майар.
Цитата: Tirendyl
а как насчёт Саурона?
Про Моргота сказано что он более (после падения) не считается валар, вот и с Сауроном вполне себе та же история.
Цитата: Tirendyl
1) будущий Том Бомбадил был сотворён первым - прежде Манве с Мелькором и иных валар;
Что уж как скромно, он ведь СТАРЕЙШИЙ, прежде Эру и всё!
Цитата: Tirendyl
2) он первым вошёл в Арду.
Не в Арду, а в Средиземье. Вот в Средиземье он вполне может быть Старейшим.
И эльфийское имя его объясняется просто, проснулись эльфы недалеко от его владений и с ним первым встретились, а впоследствии, когда о других силах узнали, не стали имя менять.
Цитата: Джон Рокстон
А так да спор ни о чем тему можно закрывать.
Эта фраза, к теме, должна была быть эпиграфом.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #149 : 14/07/2012, 16:20:24 »
Naugperedhel
Цитировать
Живой, но вы сами сказали что не отрицаете айнурской природы Тома. Так как вошедшие в Арду айнур стали величаться валар и майяр, а все валар нам перечислены, то итого, вы подтверждаете, что Том - из майяр. Никаких существенных доказательств иного вы не предоставили. Только придирки к словам оппонентов и субъективную трактовку действий персонажей.
Коллелга -
- а Вы уверены и можете доказать, что все вошедшие в Арду айнур входят только в сомножество валар и майар?
Воспроизвожу  цитату фрау Tirendyl, которую почему-то оппы дружно не заметили.
Цитировать
Кроме оффтопа: думаю, к Тому имеет отношение следующая фраза из "Сильмариллиона": "Though Manwe is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eа" ("Хотя Манве - их король и удерживает их в преданности Эру, в величии они (Аратары)  равны, превосходя всех прочих (духов)  - валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа").
Есть иные. Факт. И не важно, сколько раз они упомянуты. Есть прецедент.

Цитировать
И слив нацизма эльфов таки вам засчитан. ;)
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 16:25:29 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #150 : 14/07/2012, 16:25:56 »
Кого боится и ненавидит Манвэ? Мандос? Ариэн?

Цитировать
Вам показалось.
Не-а. Логически идентичные рассуждения.

Цитировать
Саурон, Саруман , Оссе, Мелиан, Гэндальф-Олорин, балроги, Унголиант
За вычетом Оссэ, это воплощённые или падшие существа. Или и то и другое. И я не заметил, чтобы Оссэ кого-то боялся.

майа (насколько я помню) это форма женского рода.
Нет, просто единственное число.

Цитировать
валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа").
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #151 : 14/07/2012, 16:30:44 »
Мёнин
Цитировать
Кого боится и ненавидит Манвэ? Мандос? Ариэн?
Ни кого, а чего и за что боятся. Боятся за Арду, за эльфов, за Средиземье. Я  сказал: страх не за себя, так за других, за общее дело, за природу...

Цитировать
За вычетом Оссэ, это воплощённые или падшие существа. Или и то и другое. И я не заметил, чтобы Оссэ кого-то боялся.
Я же писал: ...страх или/и были подвержены страстям. Оссе был подвержен страстям - бунтовал.

Цитировать
Все фэа посланы в Эа лично Эру. Так что в "иные" включаются фэа эрухини и прочих энтов с орлами.
Возможно, но где сказано, что "иные" лишь ими ограничиваются?
« Последнее редактирование: 14/07/2012, 16:33:09 от Живой »

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #152 : 14/07/2012, 16:44:26 »
Цитата: Мёнин
Нет, просто единственное число.
Тогда не согласен. :)

Вот Живой часто упоминает, что Бомбадил не ведает страха, а можно цитату увидеть где это сказано (я просто такого не помню).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #153 : 14/07/2012, 16:46:50 »
Вот Живой часто упоминает, что Бомбадил не ведает страха, а можно цитату увидеть где это сказано (я просто такого не помню).
Пожалуйста.
Цитировать
Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву.
(Письмо 153 К Питеру Гастингсу).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #154 : 14/07/2012, 16:48:34 »
Цитировать
страх не за себя, так за других, за общее дело, за природу...
Процитировать про Оссэ не составит труда?

Бесстрастным Том по существу не был. Он был весёлым.

Цитировать
Возможно, но где сказано, что "иные" лишь ими ограничиваются?
А по орбите летает чайник. Это такой специальный вид айнур — фарфоровые чайники. Конечно-конечно.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #155 : 14/07/2012, 16:55:51 »
Пожалуйста.
Спасибо.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #156 : 14/07/2012, 16:57:23 »
Мёнин
Ну, не получится у Вас подловить, одного желания тут мало.   ;)
Цитировать
Процитировать про Оссэ не составит труда?
С какой стати Вы вопрос про Оссэ задали под ответом про трёх валар? Я про Оссе, что хотел - ответил. И будет с Вас.

Цитировать
Бесстрастным Том по существу не был. Он был весёлым.
Докажите, что весёлость/радость - страсть.

Цитировать
А по орбите летает чайник. Это такой специальный вид айнур — фарфоровые чайники. Конечно-конечно.
Сказать, что слив засчитан или сами как-нибудь того?  8)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #157 : 14/07/2012, 18:32:09 »
От модератора: Вы тут препирайтесь, препирайтесь, но в меру. Фразы вроде "слив засчитан" с разновидностями буду истреблять. Это не тот раздел, где они могут жить.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #158 : 14/07/2012, 19:43:11 »
Цитировать
Я про Оссе, что хотел - ответил.
Так и запишем: майар могут не иметь страха. Ч.т.д.

Чайником является само предположение каких-то ненужных "иных"… без обоснований в тексте и по смыслу. Ну не нужны они там.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #159 : 14/07/2012, 21:04:34 »
Мёнин
Цитировать
Так и запишем: майар могут не иметь страха. Ч.т.д.
Расстрою Вас снова: имел ли страх Оссе - неизвестно.
Но Вы пытайтесь.