Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всем любителям рыночной экономики посвящается  (Прочитано 19951 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Давать 100%-ные гарантии всем подряд, в том числе низкоквалифицированным, не желающим обучаться, ленивым, пьяницам?
А потом не знать, как заставить работать?
Это прям коммунизм какой-то... С неминуемым разорением в итоге...
То есть те, кто сейчас работает на ВАЗе - неучи, ленивые и пьяницы, я тебя правильно понял?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть те, кто сейчас работает на ВАЗе - неучи, ленивые и пьяницы, я тебя правильно понял?
Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?
При гипотетической переориентации производства и внедрении нормальной СМК, конечно, часть из имеющихся рабочих сможет выполнять новые функции качественно. Но зачем давать гарантии тем, кто не сможет, - а при наличии гарантий даже не захочет этого делать?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Мой самый первый монитор 14" VGA Fullmark 1991 года выпуска, выдававший лишь 640х480х60Гц шикарно работал и под DOS-ом, и под Win3.1/3.11 и под Win95 и под Win98.
Ну да, приблизительно такой же, да ещё и черно-белый, работал бы до сих по под ХР - только стал он к 15 годам темнеть... и под ХР разрешение 800х600 он не тянул категорически, показывал пёструю чересполосицу, так что для настройки нужно было запустить "безопасный режим" - после чего всё было нормально.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?
Расшифруй, что есть "некачественная продукция". И -  "они неучи и пьяницы", ты это утверждаешь?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эотан, пожалуйста, не надо пользоваться приемами софистов!

С какой стати ты решил, что всех без исключения работников какого-либо крупного предприятия можно характеризовать одинаково? ??? Зачем обобщаешь? Почему пытаешься вынудить меня говорить об этих людях как о совершенно однородной массе, безо всяких личностных различий? Ты так пишешь, как будто есть "все работники" и "никто из работников". Среднего ничего не видишь. Оттого и гарантии у тебя обязательно стопроцентные - что вредно, только об этом я тебе и говорил.

Я, поясню, нигде никого конкретно не называл "неучами и пьяницами". Я всего лишь поинтересовался, распространяется ли твое требование стопроцентной гарантии и на таких индивидуумов - а какой-то (м.б. небольшой) процент они составят.
Прочитай мой пост еще раз:
Цитировать
зачем давать гарантии тем, кто не сможет, - а при наличии гарантий даже не захочет качественно выполнять новые функции?
Психология работников везде одинакова. Если известно, что на завод пришел новый хозяин на условиях стопроцентного сохранения штата на какой-то длительный период, то сотрудники сразу понимают: за плохую работу им не будет ничего. Как их после этого заставить переучиваться? И как же можно настаивать на таких условиях? При них, совершенно очевидно, определенная часть явно предпочтет работать спустя рукава. Не все, разумеется. Я ж уже написал:
Цитировать
часть из имеющихся рабочих сможет выполнять новые функции качественно

Что касается расшифровки "некачественной продукции"... Ты же сам утверждал, что АвтоВАЗ не в состоянии напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер - разве это не показатель? Некачественная продукция - та, которую надо приводить в порядок сразу после покупки, и которая прослужит заведомо меньше аналогов. Думаю, с ВАЗом здесь все понятно.

Если уж говорить о государственном протекционизме, то он должен касаться в первую очередь тех разработок, которые позволят отечественной продукции стать по-настоящеу конкурентоспособной. Т.е. всячески стимулировать инициативу. Оградительные меры нельзя отменять в одночасье, здесь я с тобой не спорю. Однако они должны быть временными, и время, выигранное за их счет, должно использоваться на повышение эффективности. Если их не делать временными, заинтересованности в объективно лучших цене/качестве у отечественных производителей не возникнет.

Опять же, непонятно, почему поражение в борьбе на внутреннем рынке может "смягчаться социальными мерами", а "на международной арене такой соцзащиты не предусмотрено"? Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает. Не понял логику. Поясни.
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 10:36:06 от Арвинд »

Оффлайн 2_pizza

  • Иллюзорен со всех сторон
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Все надежды мои — дым! Снова лозунги нагло врут!
    • Просмотр профиля
   По-моему, в случае с ВАЗом, вы упускаете одну деталь -- технология. Вернее, её низкий уровень/отсутствие. И рабочий может быть хоть семи пядей во лбу, от него тут уже ничего не зависит. Так что, сильно сомнительно с этой точки зрения выглядит заявление:

Цитировать
Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?
Уничтожить мир так просто!
Выбрать метод -- вот вопрос!
Людям злобным отомстим!
Станет новый мир другим!

Мир без озона!
Разрушим небо и их спалит солнце!
Мир без озона!

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
   По-моему, в случае с ВАЗом, вы упускаете одну деталь -- технология. Вернее, её низкий уровень/отсутствие. И рабочий может быть хоть семи пядей во лбу, от него тут уже ничего не зависит. Так что, сильно сомнительно с этой точки зрения выглядит заявление:

Цитировать
Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?
1. Новая технология означает необходимость переучивания, верно?
2. Низкое качество сборки - это тоже технология? Почему сразу после покупки машина отводится в сервис и вручную доводится до ума?

Оффлайн 2_pizza

  • Иллюзорен со всех сторон
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Все надежды мои — дым! Снова лозунги нагло врут!
    • Просмотр профиля
Цитировать
1. Новая технология означает необходимость переучивания, верно?

   Не всегда.

Цитировать
2. Низкое качество сборки - это тоже технология? Почему сразу после покупки машина отводится в сервис и вручную доводится до ума?

   Сборка -- это технологический процесс это во-первых. Во-вторых, надо различать саму технологию сборки (в т.ч. низкую), и непрофессионализм, как таковой. В-третьих -- вручную до ума можно доводить много чего, насколько я в курсе, что конкретно доводят до ума в известных вам примерах из того, что вызвано непрофессионализмом сборки?
Уничтожить мир так просто!
Выбрать метод -- вот вопрос!
Людям злобным отомстим!
Станет новый мир другим!

Мир без озона!
Разрушим небо и их спалит солнце!
Мир без озона!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я всего лишь поинтересовался, распространяется ли твое требование стопроцентной гарантии и на таких индивидуумов - а какой-то (м.б. небольшой) процент они составят.
Ну, просто у тебя было так сформулировано, что мол ВАЗ потому неконкурентоспособен из-за тунеядства и алкоголизма рабочих завода. Ты переформулировал - в общей массе нет. Но тогда непонятно одно - нынешнее вазовское руководство совершенно негосударственное. Частное. И чем оно хуже гипотетического даймлеровского? Больше пьёт и меньше работает?
Ты недооцениваешь разные стартовые условия и разные ниши. Вот есть швейцарские ролексы, а  есть китайские хм... ролексы. И у каждого из них своя рыночная ниша со своим устойчивым спросом. И я не уверен, что финансовые объемы спроса не сравнимы. И опять же - ты говоришь:
Цитировать
Ты же сам утверждал, что АвтоВАЗ не в состоянии напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер - разве это не показатель?
Извини, а не того же ли Крайслера пришлось вытаскивать именно что государственными мерами после поражения в "автомобильной войне"? Американцы предпочли своим роскошным, но накладным авто дешевые, хотя и менее качественные японские. И пришлось идти на понижение курса доллара, чтобы сделать менее выгодным экспорт японских машин. Так что не всегда качество побеждает. Особенно без помощи государства.

Цитировать
Опять же, непонятно, почему поражение в борьбе на внутреннем рынке может "смягчаться социальными мерами", а "на международной арене такой соцзащиты не предусмотрено"? Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает. Не понял логику. Поясни.
Потому что последствия поражения целой отрасли государство финансово не сможет самортизировать. И потому что международная корпорация банально может не подпадать под местное законодательство. Тот же Майкрософт за монополизацию нигде помимо США неподсуден. По крайней мере я не помню неамериканских процессов на сей счет.
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 12:22:13 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
3.3 внесение в драйвера видокарт для Win95 режимов по умолчанию, приводящих к физическому выходу из строя всех мониторов предыдущего поколения.
Вот это можно пояснить? Как человек, имеющий 8-летний опыт работы программистом и, в частности, имеющий достаточно большой опыт разработки драйверов устройств для Windows, очень сильно удивлен сим заявлением. Оговорюсь - драйверы под видеокарты писать, не приходилось. Справедливости ради, допускаю также тот факт, что я могу чего-то глобально не знать про особенности работы старых мониторов. Однако совершенно не представляю, как можно физически вывести из строя какое-либо оборудование при помощи драйвера. Максимум, чего можно добиться - устройство просто не будет работать с этим драйвером.

автор предыдущией реплики приукрасил. Не "всех", но "некоторых" - точно.

Мониторы CRT поколения "не выше 1024*768" в массе своей имели ПЕРЕКЛЮЧАЕМЫЕ режимы работы строчной развёртки. Особенности такого переключения таковы, что переключая развёртку "туда-сюда" подряд несколько раз с маленькой задержкой, ты получаешь горелый монитор из-за попадания части деталей в режимы за пределом.

Драйвера видеокарт под 95 винду, как правило, НЕ имели ограничений на скорость таких переключений.

Некоторые мониторы той же эпохи не имели достаточного интеллекта, чтобы при не вполне удачных параметрах развёртки отключаться. Что также приводило к.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Извините, я вернусь к статье
Цитировать
Доктрина [«Доктрина Ноува – Хоу»]предполагала: внедрение под контролем и на условиях МВФ в этих странах рыночных механизмов, проведение приватизации и открытие экономики этих стран для западного капитала при одновременном сохранении технологического разрыва с ведущими западными странами.
Коррелирует со статьёй об образовании: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16740.msg446938.html#msg446938
Цитировать
Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие.
Может быть я пристрастна, может быть статьи тенденциозны, а может быть здесь действительно есть часть истины? Аргумент действительно стоящий внимания
Цитировать
Поэтому МВФ и Мировой банк предоставляют займы разным странам только при условии выполнения ими требований «Вашингтонского консенсуса» – требований экономических и политических. Требования эти можно свести к следующим пунктам: свобода передвижения капитала; тотальная приватизация – даже в тех областях, где невозможна конкуренция (например, на железных дорогах – никто же не будет ради введения конкурентного выбора строить 3 параллельные железные дороги, принадлежащие разных хозяевам, скажем, из Москвы в Петербург, – это нонсенс), что дает частному капиталу возможность необоснованно завышать цены, не повышая качество товаров и услуг; высокие процентные ставки, что препятствует развитию промышленности, но облегчает финансовые спекуляции; сокращение до минимума или ликвидацию всех социальных программ (бесплатного или дешевого здравоохранения, образования, дешевого жилья, общественного транспорта и т.п.); отказ от защиты природы и охраны окружающей среды; поддержка стабильности национальной валюты путем установления ее зависимости от доллара США и ограничения реальной денежной массы (что приводит к невыплатам зарплат, пособий и дефициту наличных денег, а также к частичной потере национального суверенитета); сокращение зарплат и ограничение прав трудящихся (права на забастовку, прав профсоюзов и т.п.); налоговые реформы, которые увеличивают давление на бедных и облегчают налоговое бремя богатых (в России это вылилось в единый 13-процентный налог – бедные стали платить на 1 % больше, а богатые – на 7, 12, 17, 27 и т.д. процентов меньше).
Это могло бы объяснить хотя бы часть происходящего:
Цитировать
По требованию МВФ югославского руководство приняло закон о приватизации. Но когда эксперты МВФ вникли в этот закон, они пришли в ярость: закон предусматривал создание в Югославии «народного капитализма», в соответствии с которым иностранный капитал мог рассчитывать только на 10 % акций любого приватизированного предприятия, основным владельцем акций становились трудовые коллективы и, кроме того, приватизация проводилась на сугубо добровольной основе (принудительно можно было приватизировать только предприятия-банкроты). Поэтому МВФ отказался от дальнейшей «работы с Югославией», и был взят курс на развал федерации.
И в дополнение:
Цитировать
Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает.
В идеале, государство осуществляет меры социальной помощи и для неграждан (но сейчас в жёстком паспортном режиме работы для этого, как правило, требуется создание нормативного акта на одном из уровней социальной защиты, однако "Дни открытых дверей", когда на приём может прийти любой желающий, никто не отменял.)
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 19:02:37 от Galiusha »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает.
Так ведь у государства по МВФ почти не остается рычагов для амортизации удара по экономике.

Цитировать
свобода передвижения капитала; тотальная приватизация – даже в тех областях, где невозможна конкуренция (например, на железных дорогах – никто же не будет ради введения конкурентного выбора строить 3 параллельные железные дороги, принадлежащие разных хозяевам, скажем, из Москвы в Петербург, – это нонсенс), что дает частному капиталу возможность необоснованно завышать цены, не повышая качество товаров и услуг; высокие процентные ставки, что препятствует развитию промышленности, но облегчает финансовые спекуляции; сокращение до минимума или ликвидацию всех социальных программ (бесплатного или дешевого здравоохранения, образования, дешевого жилья, общественного транспорта и т.п.); отказ от защиты природы и охраны окружающей среды; поддержка стабильности национальной валюты путем установления ее зависимости от доллара США и ограничения реальной денежной массы (что приводит к невыплатам зарплат, пособий и дефициту наличных денег, а также к частичной потере национального суверенитета); сокращение зарплат и ограничение прав трудящихся (права на забастовку, прав профсоюзов и т.п.); налоговые реформы, которые увеличивают давление на бедных и облегчают налоговое бремя богатых (в России это вылилось в единый 13-процентный налог – бедные стали платить на 1 % больше, а богатые – на 7, 12, 17, 27 и т.д. процентов меньше).
И остается государству только полицейская роль усмирению гражданских беспорядков...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А в скандинавских странах вот совсем-совсем нет рыночной экономики, так, что ли?
А про "бизнес не будет осуществлять социальную защиту." - так это неправда.
Нормальная корпорация очень даже занимается соц.защитой своих работников и их семей.
А государство, кстати, совершенно не обязано строить соц.защиту, в особенности если забить также на демократию как на нереализуемый идеал.
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 20:16:22 от Мёнин »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
А в скандинавских странах вот совсем-совсем нет рыночной экономики, так, что ли?
А МВФ в скандинавских странах экономику перестраивает?

Цитировать
А про "бизнес не будет осуществлять социальную защиту." - так это неправда.
Нормальная корпорация очень даже занимается соц.защитой своих работников и их семей.
Расскажите работникам "Найк" на Гаити и на Филиппинах.

Цитировать
А государство, кстати, совершенно не обязано строить соц.защиту, в особенности если забить также на демократию как на нереализуемый идеал.
Государство в теории выражает интересы несколько больших слоёв населения, чем отдельная крупная компания.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Но тогда непонятно одно - нынешнее вазовское руководство совершенно негосударственное. Частное. И чем оно хуже гипотетического даймлеровского? Больше пьёт и меньше работает?
Я бы задал здесь встречный вопрос: чем оно лучше гипотетического даймлеровского? Почему оно сейчас может при желании проводить реструктуризацию и увольнения, а в случае перехода завода иностранному владельцу тот должен будет, по твоему предложению, лишиться этого права?

Цитировать
Ты недооцениваешь разные стартовые условия и разные ниши. Вот есть швейцарские ролексы, а  есть китайские хм... ролексы. И у каждого из них своя рыночная ниша со своим устойчивым спросом. И я не уверен, что финансовые объемы спроса не сравнимы. И опять же - ты говоришь:
Цитировать
Ты же сам утверждал, что АвтоВАЗ не в состоянии напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер - разве это не показатель?
Извини, а не того же ли Крайслера пришлось вытаскивать именно что государственными мерами после поражения в "автомобильной войне"? Американцы предпочли своим роскошным, но накладным авто дешевые, хотя и менее качественные японские. И пришлось идти на понижение курса доллара, чтобы сделать менее выгодным экспорт японских машин. Так что не всегда качество побеждает. Особенно без помощи государства.
1. Вообще-то я уже ранее употребил словосочетание цена/качество
они должны быть временными, и время, выигранное за их счет, должно использоваться на повышение эффективности. Если их не делать временными, заинтересованности в объективно лучших цене/качестве у отечественных производителей не возникнет.
Качество отдельно от цены не есть конкурентное преимущество.
2. При довольно высокой цене продукция ВАЗа обладает катастрофически низким качеством. Поэтому приходится принимать меры, завышающие цены на остальные автомобили. Сравни это с ситуацией с японскими автомобилями, которые были (и есть) и экономичнее американских, и заметно надежнее в эксплуатации.
3. Заметь, что "вытаскивать" приходилось Крайслер, а сейчас существует компания Даймлер-Крайслер, которую назвать американской уже как-то не выходит. Почему же американское государство не настаивало на независимости своей такими трудами "вытащенной" нац.гордости? Может быть, потому, что ценовые преимущества помешали компании акцентироваться на качестве? Во всяком случае, термин "немецкое качество" (и японское) в отношении автомобилей есть, а вот "американское" как-то не котируется... Так за что боролись-то в США?

Цитировать
Потому что последствия поражения целой отрасли государство финансово не сможет самортизировать.
Если в какой-то стране отрасль неконкурентоспособна, то, разумеется, она может поддерживаться только внерыночными механизмами. Как решение о поддержании такой отрасли на плаву, так и реализация такого решения находятся вне сферы действия рыночной экономики. Конечно, могут быть соображения, по которым эти решения таки принимаются, не спорю. Но ведь и ты не будешь спорить, что направление развития страны должно быть таким, чтобы в максимальной степени усилить конкурентоспособные отрасли? В частности, обеспечив им нормальную конкурентную среду и возможности свободного предпринимательства.

Цитировать
И потому что международная корпорация банально может не подпадать под местное законодательство. Тот же Майкрософт за монополизацию нигде помимо США неподсуден. По крайней мере я не помню неамериканских процессов на сей счет.
Странно, что ты не помнишь таких простых вещей. Хотя бы проверяй, прежде чем пытаться в чем-то публично убеждать. http://business.compulenta.ru/332553/

А в скандинавских странах вот совсем-совсем нет рыночной экономики, так, что ли?
А МВФ в скандинавских странах экономику перестраивает?
Эотан, предлагаю тебе переименовать тему. Отчего она названа "любителям рыночной экономики", а не "любителям МВФ"? Ты точно отдаешь себе отчет в том, кому именно адресованы твои сообщения в этой теме? Мне кажется, что есть что-то довольно некрасивое в таком, с одной стороны, молчаливом отождествлении рыночной экономики и рекомендаций МВФ через название темы, и, с другой стороны, разделении этих понятий тогда, когда тебе удобно.

Цитировать
Цитировать
А государство, кстати, совершенно не обязано строить соц.защиту, в особенности если забить также на демократию как на нереализуемый идеал.
Государство в теории выражает интересы несколько больших слоёв населения, чем отдельная крупная компания.
А на практике выражает интересы власть имущих. Которые благодаря контролю над экономикой убеждены в собственной несменяемости. Любая компания вынуждена считаться с конкурентами. Почитай даже про поминаему здесь Microsoft - как оттуда люди уходили в Google. А вот из государства куда-то уйти гораздо сложнее. Так что ему наплевать на своих членов проще.
« Последнее редактирование: 21/12/2007, 03:24:39 от Арвинд »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Мёнин, Вы утрируете. Система социальной защиты и демократия идут рука об руку, здесь всё взаимосвязано. Если хотите обсудить - я открыла новую тему.http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16942.msg449102.html#msg449102В последнее время наблюдается тенденция переноса предприятий в регионы с дешёвыми рабочими ресурсами, где на государственном уровне нет/мало ограничений на уровень зарплаты и прочих "трудовых" ограничений. Главная задача - получить наибольшую чистую прибыль (опять затраты/издержки), забота о сотрудниках ради этого будет забыта напрочь.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Я бы задал здесь встречный вопрос: чем оно лучше гипотетического даймлеровского? Почему оно сейчас может при желании проводить реструктуризацию и увольнения, а в случае перехода завода иностранному владельцу тот должен будет, по твоему предложению, лишиться этого права?
Отвечать вопросом на вопрос - тоже софистика в некотором роде :-) Кстати, Автоваз кажется не проводит крупных увольнений и реструктуризаций. Или тебе известно больше?

Цитировать
2. При довольно высокой цене продукция ВАЗа обладает катастрофически низким качеством. Поэтому приходится принимать меры, завышающие цены на остальные автомобили. Сравни это с ситуацией с японскими автомобилями, которые были (и есть) и экономичнее американских, и заметно надежнее в эксплуатации.
А мне почему-то кажется, что у вазовской продукции цены заметно ниже чем на новые иномарки, а качество далеко не помоечное. Да, разумеется, можно что-то и переделать - ну так и иномарки тюнингуют! Так что тут ты неправ.

Цитировать
3. Заметь, что "вытаскивать" приходилось Крайслер, а сейчас существует компания Даймлер-Крайслер, которую назвать американской уже как-то не выходит. Почему же американское государство не настаивало на независимости своей такими трудами "вытащенной" нац.гордости? Может быть, потому, что ценовые преимущества помешали компании акцентироваться на качестве?
Это называется наводящий вопрос? :-) Да, я в курсе о слиянии. Ну, рассудили обе компании, что так будет лучше. Что такого? Крайслеры перестали выпускать? Нет.

Цитировать
Если в какой-то стране отрасль неконкурентоспособна, то, разумеется, она может поддерживаться только внерыночными механизмами. Как решение о поддержании такой отрасли на плаву, так и реализация такого решения находятся вне сферы действия рыночной экономики. Конечно, могут быть соображения, по которым эти решения таки принимаются, не спорю. Но ведь и ты не будешь спорить, что направление развития страны должно быть таким, чтобы в максимальной степени усилить конкурентоспособные отрасли? В частности, обеспечив им нормальную конкурентную среду и возможности свободного предпринимательства.
Есть отрасли, принципиально недоступные некоторым странам, ну вот ты хоть тресни. Например, Руанда никогда не выстроит такого же высокоразвитого машиностроения как Южная Корея (кстати, отказавшаяся от сотрудничества с МВФ, когда стала называться "азиатским драконом"). А вот сельское хозяйство  является принципально неприбыльной и дотационной отраслью. И зачем тогда ломать традиционные экономики? Ты внимательно прочитал статьи? От "открытой экономики" выигрывают только те игроки, которые изначально обладали более мощной экономикой. Остальных сомнут. От участия в игре с большой семеркой выигрывает только сама большая семерка. Ты можешь оспорить?

Цитировать
Тема была открыта потому, что ты не помнишь таких простых вещей? Хотя бы проверяй, прежде чем пытаться в чем-то публично убеждать.
Злостный оффтопик
А вот язвить не надо. Не ты ли сам на этом настаивал? Разговор в такой тональности мне не нравится, ага? Или то, что позволено Арвинду, Зёжику и Сторожу не позволено?
а) Как написано в статье, контролировать это решение ЕС с помощью отдельной структуры не будет.
б) Майкрософт ещё думает над обжалованием решения суда = оно не окончательное.

Цитировать
Эотан, предлагаю тебе переименовать тему. Отчего она названа "любителям рыночной экономики", а не "любителям МВФ"? Ты точно отдаешь себе отчет в том, кому именно адресованы твои сообщения в этой теме? Мне кажется, что есть что-то довольно некрасивое в таком, с одной стороны, молчаливом отождествлении рыночной экономики и рекомендаций МВФ через название темы, и, с другой стороны, разделении этих понятий тогда, когда тебе удобно.
МВФ - это не инструмент установления "открытой рыночной экономики"? Один из. Следовательно, я имею право рассуждать в теме как о том, так и о другом. И до ВТО доберусь, когда вникну в пару найденных о ней статей.
Кстати, со 100%-ной "рыночностью" экономики в Скандинавии я бы поспорил.

Цитировать
А на практике выражает интересы власть имущих. Которые благодаря контролю над экономикой убеждены в собственной несменяемости. Любая компания вынуждена считаться с конкурентами. Почитай даже про поминаему здесь Microsoft - как оттуда люди уходили в Google. А вот из государства куда-то уйти гораздо сложнее. Так что ему наплевать на своих членов проще.
На практике выражает совокупность интересов власть имущих и подвластных. Если выражает плохо, в стране происходит смена власти. Не так? В отличии от компании, кстати. Там действительно проще уйти, чем поменять условия работы.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
3.1 внесение намеренных усложнений в работу в расширенной памятью, чтобы сделать невозможной работу оболочки Windows3.1  с DR-DOS, результат - разорение Digital Research.
А должны ли отвечать и почему вообще должны отвечать создатели ОСи за совместимость с другими системами?
Не должны, конечно. Но Вы как-то не заметили в этом сообщении важные моменты:
1. Версии до 3.0 такой совместимостью обладали, из версии 3.1 она была убрана целенаправленно.
2. Это действие было связано с повышением сложности системы и массовыми неудобствами для пользователей, в т.ч. уже существующих. Что и позволяет назвать действие диверсионным.
3. Действие явно противоречит антимонопольным принципам.

Кроме того, Вы почему-то проигнорировали пример, когда был произведен отказ от совместимости с собственным стандартом, ради принуждения пользователей к смене как ПО, так и самих компьютеров.

То есть: ради конкурентной борьбы МС подкладывает свинью не только своим конкурентам, но и своим пользователям.

Ну да, кривой и совершенно не удобный генератор html в Word был сделан специально чтобы чужим браузерам жизнь усложнить...
Подчеркиваю: кривой и неудобный. Плюс к вышесказанному.

Вы в Сети хоть один сайт, написанный в Word, знаете? Я вот не встречал.
А я - встречал. А еще я многократно (!) встречал пользователей, которые мучились, потому что либо поверили информации от MS, либо просто не умели отключать назначение Ворда редактором хтмл по умолчанию. Вам надо объяснять, какая великая сила - назначение по умолчанию? ;)

На Frontpage профессиональные дизайнеры тоже как-то всё больше плюются, чем им пользуются.
Мёнин, Вы теоретик-идеалист. А я - практик. Загляните в любую тему о веб-дизайне, хотя бы на этом же форуме: как заходит речь о выборе средств, тут же практически любой ламер заяавляет: "ну конечно же, Фронтпейдж!". И хоть ты поперек себя прыгни, доказывая что это гадость, - толпы чайников так и останутся в убеждении, что у них есть готовое решение от MS и более ничего не надо.

Профессионалов - единицы. А чайников - преобладающее большинство, и для своих любимых "хомячков" никто не станет нанимать мэтра. MS делает ставку на стадо идиотов, и неизбежно выигрывает.

Тем более тогда, когда корректность отображения в разных браузерах всё-таки становится требованием.
1. Требованием для кого? ;)
2. На рынке браузеров лидерство МС пока что удерживается. Позволю себе предположить - в том числе благодаря вышеперечисленным не слишком честным приемам.

Цитировать
За какие из этих (безусловно диверсионных) действий MS поплатилась? Когда и насколько?
Что это за слово в данном контексте - "безусловно"?
А Вы можете его оспорить? ;)

Вернемся к теме и вспомним ход ее обсуждения. Вы заявили, что рыночная экономика плюс антимонопольное законодательство обеспечивают наказание всяких злоупотреблений со стороны монополистов; я же развеял благостность идеальной теории вполне конкретными практическими примерами, на которые у Вас возражений не нашлось. Во всяком случае, тут я их не увидел. Ы?

Если государству вдруг понадобится зачем-то "выкрутить руки" - это будет выглядеть печальнее, чем затрата нескольких сотен долларов.
Ключевое слово "если". Как не раз тут уже говорилось, государство представляет интересы достаточно широких слоев начеления (иначе его существование затруднительно), монополист заведомо эгоистичен. Я думаю, прведенных мной примеров вполне достаточно.

И катсти. СССР сейчас почти обязательно поливать грязью во всех отношениях, но давайте сравним положение дел в социальной сфере тогда и сейчас? ;)
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
автор предыдущией реплики приукрасил. Не "всех", но "некоторых" - точно.
Приукрасил - не спорю.  Обобщения класса "все" вообще опасны... но чаще всего означают не более чем гиперболу, а не строгое утверждение.

Однако, вот факты. Работая в техподдерке, я столкнулся с МАССОВЫМ необратимым выходом из строя старых (до 1993-94 гг выпуска) мониторов на аппаратном уровне в результате перехода на Win95 в 1996-98гг. Цифрами не располагаю, но по ощущениям - не менее 90% парка старых мониторов были обречены на скорую гибель при первой же встрече с ОС Win9x. Элломе может этого не знать / не помнить, конечно, однако объективная реальность от этого не меняется ;)
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цифрами не располагаю, но по ощущениям - не менее 90% парка старых мониторов были обречены на скорую гибель при первой же встрече с ОС Win9x.
...После чего в норме Microsoft должна была бы по иску оплатить многие сгоревшие мониторы. И именно что платит.
По меньшей мере, тем, кто использовал Винды на законных основаниях.
И зачем МS столько проблем?
И тем более не доказано, что создатели Винды делали это намеренно.

Собственно, постольку, поскольку эти мониторы были не "стрессоустойчивы", это таким образом вина в том числе изготовителя.
Ещё проще - гарантийный срок мониторов к этому моменту уже, очевидно, кончился, а до 90% техники вообще не имеют привычки работать после оного - и это, кстати, иногда также намеренно делается изготовителем, а ОС здесь ни при чём.

Цитировать
либо просто не умели отключать назначение Ворда редактором хтмл по умолчанию.
А написанный таким образом хотя бы один представляющий интерес сайт, о невозможности который просмотреть под Firefox кто-нибудь бы заморачивался, есть?

Цитировать
MS делает ставку на стадо идиотов, и неизбежно выигрывает.
"Неизбежно" - явное преувеличение. Сейчас антимонополисты уже и с Гуглом судятся...

Цитировать
А Вы можете его оспорить?
А Вы можете для начала его аргументировать?

Цитировать
И катсти. СССР сейчас почти обязательно поливать грязью во всех отношениях, но давайте сравним положение дел в социальной сфере тогда и сейчас?
Если включать в социальную сферу выбор еды в магазинах - то хотя бы этим уже лучше.
Если учесть ужасающее отставание в сфере ИТ (которые к условиям жизни, вообще говоря, относится), в котором полностью "виноват" СССР, то лучше.
И с образованием и медициной... не всё так бесспорно.

Цитировать
Как не раз тут уже говорилось, государство представляет интересы достаточно широких слоев начеления (иначе его существование затруднительно), монополист заведомо эгоистичен. Я думаю, прведенных мной примеров вполне достаточно.
В Германии 30-х годов интересы широких масс были соблюдены, однако экономическая катастрофа никуда не делась. И соблюдение интересов широких масс не помешало массы "узкие" попросту уничтожить.

Цитировать
монополист заведомо эгоистичен.
если монополист обрушит экономику, он тоже останется без всего.
А лидер государства - переживёт и часто - спокойно пересидит, если народ ему поверил. Собственно, государству никогда не было нужно, чтобы народу было хорошо, так же, как врачам не нужно, чтобы человек был здоровый - врачам нужно, чтобы человек платил за лечение у них. И государство, по сути, ничуть не менее эгоистично, чем компании-монополисты.

Эотан:
Цитировать
б) Майкрософт ещё думает над обжалованием решения суда = оно не окончательное.
И тем не менее, "международного антимонопольного законодательства нет, и компания неподсудна вне своей страны" - явная неправда. Да и обжалование возможно только по форме разбирательства.
« Последнее редактирование: 15/12/2007, 16:30:54 от Мёнин »