Тема: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

[Raven_dlk›]

Дабы не возникли ненужные споры создаю новую ветку . Здесь подразумевается обсуждение понятий Тёмный и Путь Тёмных с людьми заявляющими , что они Тёмные в трэде "Мессии в Средиземье" . Так же желанны высказывания по этим вопросам другими существами .


2Кэт :

Сразу же хочу сказать Вам , что я непринимаю ЧКА , за исключением некоторых отдельных мыслей . И попрошу называть меня Raven , Рэйвен или Ворон ; в крайнем случае Varno .

Заранее благодарен .



Цитата:
Просто эти его цитаты абсолютно неубедительны для человека, который считает, что оценки Сильма предвзяты.

Хотелось бы сразу же расставить точки над "i" . Если Вы не принимаете Толкина (а следовательно описанные им события) скажите об этом . Так как цитата :

Мэлькор был не просто местным , земным злодеем , и не  
Ангелом-Хранителем Земли , сбившемся с пути истинного , - он был Духом Зла , воставшим ещё до сотворения Эа .
 (Дж. Р. Р. Толкин , Коментарии к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Не является частью летописей эльфов , которые Вы , как я понял , отрицаете . Это слова Дж. Р. Р. Толкина из Коментария к "Атрабет Финрод ах Андрэт" ("Беседы Финрода и Андрэт) . Мнение Толкина для меня является авторитетным в этом вопросе . Мнение же Натальи Васильевой (Элхе Ниэннах) я не принимаю .

После Вашего ответа на мой вопрос я продолжу с Вами беседу , если это будет представляться возможным .

Спасибо за внимание .


2Маруся :


Цитата:
Полагаю, что Темная сторона никуда не должна стремиться, по крайней мере уж не «стройными рядами», все как один.

Т. е. Вы , если я Вас правильно понял , имеете ввиду , что Тёмные либо плывут по течению , либо стремятся к эпотажу ?

Цитата:
И говорить за всю сторону я в любом случае не возьмусь – мы разные. Откройте отдельную тему, что ли.

Скажите за себя .


Ожидается ответ Аранэль...

Простите за коряво выраженные мысли ,
по другому не умею .


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

Третье: "за себя" это круто, я тут как та собака, которая понимает, но выразить не может. Склонности к проповедничеству и чтению лекций никогда не питала. Но до завтра попробую сформулировать.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:
Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Прошу простить . Русский язык я знаю плохо .

Цитата:
Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам

То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?

Цитата:
а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ? Так Вас понимать ?

Цитата:
 Но до завтра попробую сформулировать.

Буду ждать , но завтра меня не будет . Появлюсь в четверг .

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Рэйвен, первое о чем я вас попрошу, это не передергивать. Там, где сказано «гав», безусловно, необходимо «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Мы обсуждаем довольно серьезные вещи, и в утрированном варианте лично мне они просто неинтересны. Надеюсь, вы уважите такой подход и постараетесь сделать диалог с вами привлекательным, что ли. А то лично я, переходя на ерничанье, перестаю нормально воспринимать беседу. Но примеры все же приведу:
1.То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?
Нет, не зомби. С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно. «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе» (с), убейте не помню кто.
2.А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ?
Знаете, практически всегда. В школе я, безусловно, училась, однако как это было, вы можете се6е представить, представив регулярность оценок за год следующего вида: все предметы – 4-5, поведение – неуд. Забавно, да? В институт я (осознанно) пошла сейчас, в 30 лет, поняв, зачем это надо именно мне, а не тогда, когда меня изо всех сил туда пихали  (3 брошенных после школы учебных заведения - это аргумент?), бросила школу после 8-го класса, хотя могла спокойно учиться дальше, и меня уговаривали остаться, и т.д, и т.п. И по голове за свой выбор от жизни получала регулярно, но жалеть как-то не складывается. Так что можно сказать, что следую всегда, по крайней мере, я склонна рассматривать действия личности как осознанные после 14-15 лет, а до этого идет формирование, и подходить со взрослыми мерками мне кажется неразумным. И советы я иногда слушаю, а иногда нет – в зависимости от ситуации. Ну так и не было сказано «плевать против ветра», а было, кажется, «выбирать каждый раз», или что-то в этом духе. Так что опять-таки вопрос, увы, был утрирован. Давайте говорить по сути.
Блин, целую автобиографию написала. Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.
Ну, а все остальное можно и до четверга, мне же лучше, у меня завтра по работе тяжелый день, времени подумать может и не хватить.


               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Рэйвену.
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Сразу же хочу сказать Вам , что я непринимаю ЧКА , за исключением некоторых отдельных мыслей
Мне это прекрасно известно.

Если Вы не принимаете Толкина (а следовательно описанные им события) скажите об этом
Мне казалось, что я на этом форуме успела наговорить достаточно, чтобы все сделали выводi . Не совсем так и зависит от темы обсуждения. Я принимаю большинство фактов, но могу иметь на них свою интерпретацию, кстати, не обязательно совпадающую с интерпретацией  ЧКА. Это касательно общих взлядов. Одновременно для меня нет проблеммi рассуждать исключительно в рамках какой то одной версии, включая Толкина (чем я сейчас занимаюсь в "чайниках с корифeйниками", как вы могли заметить). С моей точки зрения все они равноправнi. Какая то мне нравится больше - ну так это моя имха. Переубеждать никого не собираюсь. Каждый имеет право на своё мнение.
Если вы спорите со мной в рамках версии Толкина - вы вправе приводить любую его цитатy, а если вы спорите со мной-Темной, то в качестве аргументов давайте факты, о чем я и писала.

Мнение Толкина для меня является авторитетным в этом вопросе . Мнение же Натальи Васильевой (Элхе Ниэннах) я не принимаю .

А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину? Увольте.
В таких случаях единственное оружие в споре - логика, которой проверяют непротиворечивость позиции оппонента.

После Вашего ответа на мой вопрос я продолжу с Вами беседу , если это будет представляться возможным .
Я что ли на эту дискуссию напрашивалась? Сами хотели ответ получить.  


               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно.

Поучаствовать и мне, что ли?
Вопросы к Марусе.
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые?
2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым?
4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)


               

               

Нэльдор›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?  

К сожалению, на этом форуме все реплики "тёмных" можно условно разделить на два типа:

1) Делаю что хочу, и плевать мне на остальных.
2) Я думаю своими мозгами. Хотя иногда учитываю мнение окрукжающих.

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека. Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ТРЕДА О МЕССИЯХ ПО ПРОСЬБЕ МОДЕРАТОРА. ХРОНОЛОГИЧЕСКИ ПРЕДШЕСТВУЕТ ДВУМ МОИМ ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТИНГАМ В ЭТОМ ТРЕДЕ

Рейвену.
Мои ответы на ваши вопросы (согласно вашей просьбе в Служебном помещении  
Кто такие Темные?
Уже писала. Здесь.http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031948135
Путь Темных.
В рамках нашего мира не имеет смысла (см. выше)
В рамках ЧКА. Можно говорить о таком лишь для эльфов (поскольку люди так и так уходят из под власти Эру после смерти - т.н. Путь Людей). Эльфы могут выбрать принять ли им Путь Людей (как эллери), тем самым выйдя за рамки  предопределенности или остаться верными Эру. Если возникнут вопросы, предлагаю открыть новый тред.

Ответы Аранэли и Маруси тоже было бы интересно прочитать (и тоже лучше в новом треде )


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Уф-уф-уф.

Nariel:
Давайте мое обоснование о штанах, рае и прочем считать не математическим, а «с использованием математических терминов» - возможно, это будет более верно. Логике, на мой       взгляд, оно не противоречит, а уж применение специальных наук в дискуссии – ну, надо быть специалистом, которым я не являюсь. Наверное, так мы избежим дальнейшего ломания копий вокруг малосущественной проблемы.
Так, а в каком из клонов «Мессий…» это было? А то я в них уже запуталась. Сорри. Положу туда, куда точно помню, что это клон.

Уважаемые леди унд джентльмены! Именно в этой теме я уже говорила: Там, где сказано «гав», давайте «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Это относится к нескольким заданным вами вопросам, поэтому я сочла возможным повториться.

Кэт:
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые? – Полагаю, что в описанной ситуации (мирное язычество) Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война. Т.е. по сути Темные и по сути Светлые будут, а вот четкое разделение «на своих и врагов» не произойдет, пока не изменятся условия. Язычество в целом, на мой взгляд, ближе к Темным по восприятию мира (бОльшая свобода), но именно тут уместно вспомнить, что в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти, забывая, что это еще и стиль восприятия, самовыражения, хрен-те чего еще, простите. Ну, надеюсь, что выразилась сколь-нибудь ясно.

2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
Говоря о мятежниках, я имела ввиду… мнэ-э… божественный уровень. И кого как позиционируют в результате. Дело в том, что в анналах мировых религий как-то не встречается образа одинокого бунтаря против власти Тьмы, ставшего богом, зато наоборот – хоть завались. А Верные, про которых вопрос – это уже человеческие разборки в рамках имеющейся конфессии и политической ситуации в стране, это несколько иное. И я не помню, чтобы говорила, что любой мятежник – Темный. Обратную закономерность допустить готова, если бы у нас Темными не называли до кучи еще и сатанистов, которые просто ни фига не элегантно сменили рабство у одного бога (доброго?) на рабство у другого (злого?). В общем, все оч-чень индивидуально, и даже общие направления дать получается с трудом.
Можно, конечно, еще так: бог победивший – бог, бог проигравший – демон. Замечательной иллюстрацией к данному тезису является книга А.Франса «Восстание ангелов» (автор точно, название могла ошибиться) – но это не моя позиция. Скорее, очаровательный парадокс, который при ближайшем рассмотрении парадоксом не является.

3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым? [/I]
«Гав»!!! Кэт, я умоляю, где я сказала, что выбор должен быть непоследовательным? Мы же не о невротиках разговариваем. Выбор должен быть постоянным и осознанным. И осознанно можно выбирать одно и то же, главное – каждый раз думать, а не «идти, куда послали».
Темным он будет, Темным, той разновидности, которую я плохо понимаю, но представить себе теоретически могу.

4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)
Есть, безусловно, правда, я затрудняюсь отнести себя к какому-либо «роду», и говорить за Светлых (тем более оптом), но исходя из того, что все люди разные – это должно быть так. Опять-таки, здесь могут быть общие направления или предположения, но вряд ли более того – и то сложно. Есть предложение: пригласите до кучи в данное обсуждение (а лучше в отдельное параллельное интервьюирование) кого-нибудь оч-чень Светлого, задайте конкретные вопросы и сравните ответы – и то это будут мнения двух конкретных людей.


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Продолжение банкета (невлезшее)

Нэльдор:
Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?

Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

Сорри, но один сплошной «Гав»!!!
Нэльдор, я не думала, что придется уточнять такие простые вещи, но раз уж так… Понимаете, «выбирать дорогу» не означает «выбирать ее вне всех проложенных путей и тропок», выбор не подразумевает отказа от всего известного, выбор говорит о сознательном анализе возможных и невозможных вариантов с последующим приемом одного из них или созданием собственного, если это кажется оптимальным. И мнение окружающих учитывать – не западло, в том числе и для меня, но опять-таки, осознав, почему я с ним согласна, зачем мне это. А не потому, что «так принято».

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека.
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.

Рэйвен,
Сто сорок пятое сорри на этой дороге, но то ли я ответила на ваш вопрос в процессе ответов на более конкретизированные вопросы остальных участников «опроса меня, любимой», то ли утратила нить и потеряла ваш вопрос. Если верно второе утверждение, пожалуйста, переформулируйте для «особо одаренной». [size=0,7](скромно шаркая ножкой)  [/size]

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война.

Марусе.
Вот я и пытаюсь понять какой стиль мышления у тех и других.
Пока я прихожу к выводу, что границы очень размыты: можно выявить Темных и Светлых в крайних проявлениях, а основная масса людей (иных существ) не будет ни темной , ни светлой. Разделение произойдёт в конфликтной сиуации, но поскольку вы сами говорите, что "в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти", то следовательно и тогда мы не сможем узнать следовало ли существо, назвавшее себя Темным, зову своей души или сделало это под влиянием иных соображений.
Единственный критерий различия, который вы назвали - "выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам " - недостаточен. Большинство людей поступает именно так. И, думаю, если мы спросим какого нибудь "очень светлого" , то он тоже скажет, что поступает в жизни в соответствии со своим свободным выбором.

В связи с вышесказанным вопросы Рэйвену (а то он все спрашивет - пусть теперь отвечает ):
1. Рэйвен, считаете ли вы себя Светлым?
2. Если да, то что это значит , по-вашему, быть Светлым?

Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Считаю нужным высказаться (моё мнение) :
Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми . Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) . Есть те кого влечёт Эру , они и называются приверженцы Верховного бога .
_______________________________________________________

2Маруся :


Цитата:
Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога

смотрите выше .
Единственное , мне не ясно , почему Он победивший ? Он с кем-то воевал ?

Цитата:
Темными – мятежники, ну и соответственно

смотрите выше .

Цитата:
Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.

Меня не очень то интересовала Ваша биография , но всё равно спасибо . Я просто спрашивал : Всегда ли Вы следуете своим принципам ?
Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?

2Кэт :


Цитата:
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Цитата:
А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину?

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

Цитата:
Отвечу за себя.  
Во-первых, хочу напомнить, что Темные не являются однородной группой: есть Темные-по-Ниенне, Темные-по-Толкину, и ещё куча других. У каждой группы будут свои, не совпадающий системы ценностей (они могут оказаться несовпадающими даже у разных людей в одной группе  ). Валить их в одну кучу неразумно.  
Моё мнение, что определение Темный/Светлый имеет значение лишь для Арды (в отличии от Света и Тьмы) : чью сторону принял бы данный человек в конфликте. Светлые - Валар, Темные - Мелькора. Сверх этого эти понятия не несут для меня никакой нагрузки. Сам выбор между двумя враждуюшими сторонами - это не выбор между Светом и Тьмой, а выбор между добром и злом (с точки зрения данного человека), выбор встать на сторону того, кто, по его мнению, прав. С этой точки зрения я Темная-по-ЧКА (хотя я далеко не во всем согласна с этой книгой) , поскольку эта версия мне больше нравится. Но , если бы выяснилось, что я ошибаюсь в отношении Мелькора - то я Светлая.  Имхо, особой разницы между ними нет.

Почти со всем согласен , кроме одного : Светлые и Тёмные есть и в нашем Мире (смотрите выше) и вообще , Средиземье - наш Мир :
Средиземье - это наш мир . Я , конечно , поместил события в абсолютно вымышленный (хотя и не вовсе невозможный) период времени в глубокой древности , когда форма континентов была ещё иной . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова ;

Они возникли в моём сознании как некая данность , и , по мере того как они возникали , росли и связи между ними . Это была захватывающая работа , хотя мне то и дело приходилось прерываться (не считая повседневных нужд , время от времени мои мысли переключались на другое и обращались к лингвистике) ; однако я всё время ощущал , что записываю нечто уже "существующее" где-то , а не "сочиняю" . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова

2Аранэль :


Цитата:
Что же до тебя, Рэйвен, то с тобой мы уже это успели обсудить и в реале

Не помню что-то... Ты , вроде , сказала мне следующее :
Путь Тёмных - страдать , но следовать за Мэлькором
Но Мэлькор - Дух Зла (отбросим ЧКА , хотя бы на время) следовательно не Тёмный а Злой .

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Если обидела - извиняюсь. Не хотела. Полагаю, я достаточно объяснила, что имела в виду?

Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми .
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) .
Ну про Аранэль я молчу. Её реплики вы читали.
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

(залезши в толковый словарь)
ЭПАТАЖ м. 1. Поведение, намеренно нарушающее общепринятые нормы и правила; скандальная выходка.
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.  

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

И вы туда же.   Конкретно, на вами же приведенную мою цитату. Хотя, если вы дадите ваши определения Тьмы и Света, то я, возможно переменю мнение.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
Если обидела - извиняюсь.

Принимается .

Цитата:
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Вы серьёзно ? Я как-то дал свои определения Света и Тьмы... и это вызвало очень долгий спор... Если Вам не лень почитайте :
http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1026735909
Если в кратце :
Свет - Негасимый Пламень . Любому пламени необходимо топливо . Если пламя Негасимо - топливо Неистащимо . Что было ктогда ничего небыло ? Эру , Свет (НП) , Тьма и Абсолютное Ничто (АН) . Топливом для НП должно быть что-то из этого . АН отметаем сразу (есть вопросы ?) . Значит либо Эру либо Тьма . Я склоняюсь к версии что Тьма . А источник "жизни" (неприменимое понятие , но , думаю Вы меня поняли) Эру - НП . Получается такае цепочка :
Тьма - источник Света , Свет - источник "жизни" Эру . Следовательно Тьма - Всепораждающее Начало . (напоминаю , ЧКА я не принимаю !)

Цитата:
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Цитата:
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.

Если обидел , прошу простить  

               

               

Нэльдор›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.  


Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласвывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в орининале. Зато всё так, как хочется тёмному.
  Извините за некоторый оффтопик.


Цитата:
Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.
    

Очень просто:стараться соблюдать заповеди Господни, либо жить в согласии с ними. Это для нашего мира, а у Толкина вообщё нет никакого деления на "светлых" и "тёмных".  

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Что именно? То ,что я сказала ,или почему мне нравится ЧКА?
1. Я сказала, что мне важны причины, толкнувшие существо на поступок. Иногда оправдан мятеж, иногда повиновение. Фраза "некто мне нравится потому, что он идет/не идет против существующего порядка" - с моей точки зрения бессмысленна. Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п. . Я скажу: "мне нравится/не нравится некто, потому что он В ТАКОЙ СИТУАЦИИ вiбрал то-то и то-то."
2. Почему мне больше нравится ЧКА. Нет, это сложно. Не смогу ответить. Сказать по правде, моя нынешняя позиция - это нечто среднее между Сильмом и ЧКА, причем по некоторым вопросам окончательного мнения не сформировалось (в процессе, так сказать .

Про Свет и Тьму - ушла читать тред и думать.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?
А Вы согласны с моей классификацией Светлых и Тёмных ?

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Кэт:
«Если мы спросим кого-нибудь очень светлого» - он нас так пошлет! Понимаете, если человеку задать вопрос в лоб, он ессно скажет, что «выбирает», просто потому, что ответить иначе – признать себя несвободным (кому охота). А вот если выбор менее очевидный, но надо делать, а не отвечать – вот тут-то, возможно, и полезет всякое-разное. В конце концов, задайте ему вопрос, почему он Светлый. Вот хохма будет! Светлым быть, между прочим, у нас «принято», это хороший тон, у нас вся лексика настроена на то, что Тьма – это Зло, и основные мировые религии трындят о том же.
А критериев много, наверное, но я тут уже говорила, про то, что я как собака «понимаю, но выразить затрудняюсь». Мне проще отвечать на конкретный вопрос, чем «растекаться вокруг» - ну, не была я никогда проповедником!

Рэйвен:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз, и летописи были бы другими, если бы победила иная сторона – два. Второе утверждение, надеюсь, доказывать не придется. Просто подставим закон о пропаганде и получим результат.

Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?
Противостояние Света и Тьмы существует для меня на уровне творческом (противостояние стилей) и мировосприятия (расшифровать в точности сложно), возможно, на смежных уровнях. В войну оно превращается, когда как раз начинают пытаться отождествить одну из сторон со Злом. К сожалению, регулярно.
А по мне, так перечисленные вами понятия – это углы четырехугольника. Соответственно, Свет и Тьма – стили, Добро и Зло – этика. Делая этический выбор, мы совмещаем понятия. Но этические понятия равноудалены от любой из сторон, и равнодоступны для них. Соответственно, будучи Темным, можно склоняться к Добру, будучи Светлым – ко Злу. А можно нет! (Это для всех, кто обиженно взвоет).

Нэльдор:
Здесь процитировано все ваше сообщение целиком!
Это я, чтоб место сэкономить…

Самое смешное, что я согласна с вами ~ на 90%. Именно «откуда это известно автору», именно «допустим», и это, на мой взгляд, есть гуд. Просто потому, что если мы воспринимаем ту же Арду как мир (а я предпочитаю делать это именно так), то глубоко непонятно, кто и откуда проведал, о чем конкретно думал Мелкор в конкретный момент. Интервью потом брали, что ли? Вероятно, нет. Стало быть, додумывание и интерпретация «в меру испорченности и религиозности» в лучшем случае – эльфийского хрониста, в худшем случае – самого Профессора.
А по поводу «стройной картины» (10%, с которыми я не то чтобы согласна) скажу так: наши апокрифы вообще не страдают логичностью и непротиворечивостью, вне зависимости от цветовой ориентации автора. Так может, дело не в цвете, а в авторах? Что поделать, любительский уровень в большинстве своем. Впрочем, профессионализма у нас требовать как-то не принято, критерий оценки в основном – нравится-не нравится («спи, моя красавица»). Жуть!  


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :


Цитата:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз

Книгу Франса я не читал (и прочитать времени нет) . Я одно не пойму - с кем воевал Бог (Эру) ? Ведь если он "победил" значит боролся=воевал .
Вы согласны с моей классификацией Тёмных и Светлых ?

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.
А Эру проходит по категории "верховный". Я же давала это в категории или-или. Хотя как посмотреть... если бы он Мелкора не "заглушил", то мог бы быть и проигравшим.
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала. Хотя если надо - прочту.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :


Цитата:
если бы он Мелкора не "заглушил",

Когда Он его заглушил ? Нельзя ли цитату (только по русски , я языками не владею  )

Цитата:
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала.

Она была адресована всем . После неё шло послание для Кэт .

Цитата:
Хотя если надо - прочту.

Прочтите пожалуйста .

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Ок, прочитаю.

Языками я тоже не владею, так что будьте спок, английского не будет. Древнеяпонского тоже!
"Заглушил", как вражеские голоса, млин, только более качественно: И в ярости этой борьбы, что сотрясала все залы чертогов Илуватара и дрожью терзала безмолвие, недвижимое прежде, Илуватар встал в третий раз - и лицо его было ужасно. Он воздел обе руки, и вот - единым аккордом, глубоким, как Бездна, возвышенным, как вечный Небесный Свод, пронзительным, как сияние взгляда Илуватара, - Музыка прекратилась. Прикиньте, вся сразу оборвалась - какое качество "глушилки"!
А между прочим, если бы не это, то из предшествующего текста : Те, кто вел свою песнь подле Мелькора, были встревожены, не ведая, как поступить; их голоса прерывались в растерянности, музыка их замирала. Иные же предпочли подпевать новой песне, забыв свои прежние замыслы. В музыке их становилось все более звуков кричащих и резких - и наконец, словно море, они поглотили ту дивную песнь, что была создана прежде. - еще кто знает, как бы повернулось. Вдруг бы Мелкор всех постепенно "перевербовал".

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :


Цитата:
Прикиньте, вся сразу оборвалась - какое качество "глушилки"!

Так он не Мэлькора заглушил , а Музыку .

Цитата:
еще кто знает, как бы повернулось. Вдруг бы Мелкор всех постепенно "перевербовал".

Почитайте пожалуйста мои высказывания в трэде ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами? (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031926054) (2Кэт : и Вы тоже , если не затруднит) .

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

To Raven

Цитата:
А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?


Гав!(привет, Маруся  ) Гав! Гав!
ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛА?

Классификация. Согласна, что чисто Светлых и чисто Темных не бывает, а есть те, кого больше влечет та или иная сторона.  Что мне непонятно, так это то, что Такое Свет и Тьма. Первоосновы - хорошо, но ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ? Конкретно:ЧТО ДЛЯ ВАС СИМВОЛИЗИРУЮТ Тьма и Свет? Пока не будет дано точное определение мы будем иметь спор глухих  , когда каждый подразумевает что то свое.

Почитайте пожалуйста мои высказывания в трэде ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами?
(жалобно   Он же дли-инный! Ладно, почитаю. Но не сразу.

2 Нэльдор.

Цитата:
Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласовывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в оригинале. Зато всё так, как хочется тёмному.  
 

Браво!   Зато какой интересный процесс!  
Маруся тоже сказала верно.

2 Маруся
Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.

Но ведь возможно, что он (проигравший) и впрямь был Сатаной. А можно ссылку на рассказ?


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:
2Маруся :
Так он не Мэлькора заглушил , а Музыку .


Так вместе с музыкой же он задавил и все голоса, которые ее того, исполняли.

Кэт:
про Франса: к сожалению, там четко обозначено, что они не первый раз меняются местами. Так что кто там Сатана, уже никто не разберет. Ссылки дать не могу - я это читала лат 14 назад, и то взяв в библиотеке. Попробуйте пошукать самостоятельно, оно, наверное, где-то есть.

Остальные вопросы - чуть позже, у меня Инет только что врубили. И прочту указанный тред либо к вечеру, либо на той неделе - увы, со временем совсем ах...

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛА?

Вот цитата :

Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

Если Вы имели ввиду не то что я подумал , тогда что ?

Цитата:
ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ?

Мне просто нравится Темнота . Кромешный Мрак . Но почему меня влечёт именно Тьма (как первооснова) я сам ещё не понял . Как пойму дам Вам знать , обязательно  

Цитата:
Конкретно:ЧТО ДЛЯ ВАС СИМВОЛИЗИРУЮТ Тьма и Свет?

Я бы сказал так : Негасимый Пламень символизирует Свет , А Тьма символизирует Всепорождающее Начало . Почему ? Хороший вопрос . Сам на него пытаюсь ответить почти всё своё свободное время...

Цитата:
(жалобно  ) Он же дли-инный! Ладно, почитаю. Но не сразу.

Вы же учавствовали в обсуждении на этом трэде . И мои сообщения (вроде) читали . Я прошу просто перечитать (бегло) . Освежить память , так сказать  

2Маруся :


Цитата:
Так вместе с музыкой же он задавил и все голоса, которые ее того, исполняли.

Сам начал , сам и заглушил . Мэлькор-то тут причём ?

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Вот цитата :
Quote:Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.  

Если Вы имели ввиду не то что я подумал , тогда что ?

То, что сказала. С моей точки зрения это нормальный способ оценивать правильность выбора существа. Светлые и Темные тут абсолютно ни при чем.

Мне просто нравится Темнота . Кромешный Мрак . Но почему меня влечёт именно Тьма (как первооснова) я сам ещё не понял . Как пойму дам Вам знать , обязательно

Вот тогда и поговорим. Я ещё интуитивно понимаю, что имеет в виду Маруся (хотя с высокой степенью вероятности это не то, что она имеет в виду на самом деле , то с вашим определением совсем не понятно. Можно попобовать иначе. Вопросы.
1) Основные характеристики Светлых (предпочитающих Свет)
2) Основные характеристики Темных (предпочитающих Тьму)
3) Есть ли разница между ними?

Тред перечитаю.


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:

Сам начал , сам и заглушил . Мэлькор-то тут причём ?

Он не начал, он "задал тему" - и, судя по всему, предоставил ее развивать Айнур. И потом еще вмешивался, когда шло не по-его. А потом взял и все нафиг отрубил. Включая Мелкора, если уж Музыка оборвалась вся.

Дальше:Первый указанный тред прочитала. Какой-то прямой взаимосвязи с текущей беседой, если честно, не обнаружила. Как, надеюсь, понятно из моих предыдущих реплик, мне и в голову не приходило отождествлять категории этические (Добро и Зло) и … мнэ-э… идеологические? творческие? (Тьма и Свет). Причем у меня никогда не было желания идентифицировать Тьму и Свет строго по Профессору (ну, или опираясь на его образы – Негасимый пламень  и т.д.). Они как бы существуют в значительно более широком спектре, нежели один мир, пусть даже и Арда.

Кэт:
Что мне непонятно, так это то, что Такое Свет и Тьма. Первоосновы - хорошо, но ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ?
Тьма и Свет – стили восприятия мира, стили творчества, стили мышления… Хрен его знает, стили! Первоосновы – это уже эзотерика, и хотя с этим утверждением я согласна, полагаю, обсуждать его стОит отдельно. А почему влечет – ну, потому что это – мое. Или потому, что это – я. Как пожелаете. Потому что мне по душе бОльшая жесткость (не путать с жестокостью) в суждениях и действиях, бОльшая свобода выбора, потому что я не боюсь ночи и не считаю день спасением от ночных страхов… Много почему, все не перечислишь.
А что символизирует – я, увы, не отвечу. С символами у меня плоховато, надо очень думать, и то результат непредсказуем. Могу попробовать, но результат не обещаю.



               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Думаю речь идет об этом высказывании:

Я считаю , что нестоит вбивать Эру в человеческие/эльфийские рамки (чем занимаются почти все ЧеКисты начиная с Ниэннах) , Эру не человек , не эльф , даже не айну . Он выше всех своих творений . Понятия Добрый-Злой не применимы к такому существу (имеется ввиду "существующему" , если угодно "Создатель") как Эру . Он не Добро и не Зло . Он нечто третье . Он (просто напросто) ЭРУ , и этим всё сказано .
Искажение , видимо , было нобходимо . Иначе Эру просто не допустил бы его (Искажение) . Если Эру решил , что нам (эльфам , людям , гномам и пр.) надо узнать о разнице между Добром и Злом таким ("жестоким" здесь не применимо) способом , то это было необходимо . Т. к. Эру НЕ демиург , он Творец , Бог , Абсолют (Демиурги это , например , валар) .
(Raven)

Марусе:
Эру не мог оказаться проигравшим. По определению. Мелькор - его творение. Нельзя проиграть в игре, в которой сам устанавливаешь правила. Только, если ты этого хочешь.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
1) Основные характеристики Светлых (предпочитающих Свет)

Основная характеристикА - их больше влечёт Свет .

Цитата:
2) Основные характеристики Темных (предпочитающих Тьму)

Основная характеристикА - их больше влечёт Тьма .

Цитата:
3) Есть ли разница между ними?

Как и между любыми другими людьми .
Если Вы имеете ввиду , что Тёмный/Светлый это характеристики мировосприятия , то ИМХО , здесь больше подходит Добрый/Злой , согласны ?

2Маруся :


Цитата:
Он не начал, он "задал тему" - и, судя по всему, предоставил ее развивать Айнур. И потом еще вмешивался, когда шло не по-его. А потом взял и все нафиг отрубил. Включая Мелкора, если уж Музыка оборвалась вся.

Я считаю , что всё это было частью Замысла , включая Разлад Мэлькора (см. трэд ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами? (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031926054))

Цитата:
мне и в голову не приходило отождествлять категории этические (Добро и Зло) и … мнэ-э… идеологические? творческие? (Тьма и Свет)

В этом и дело , что Тьму и Свет я считаю понятиями... "физическими" что ли... А идеологическими и творческими правильнее (ИМХО) считать Добро и Зло .

Цитата:
Причем у меня никогда не было желания идентифицировать Тьму и Свет строго по Профессору (ну, или опираясь на его образы – Негасимый пламень  и т.д.).

А если принимать произведения Профессора как одну из гипотез о сотворении Мира ?

Цитата:
Они как бы существуют в значительно более широком спектре, нежели один мир, пусть даже и Арда.

Кто спорит ?

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

В этом и дело , что Тьму и Свет я считаю понятиями... "физическими" что ли... А идеологическими и творческими правильнее (ИМХО) считать Добро и Зло .

А, вот этого я и добивалась. В рамках этой теории, я не Темная и не Светлая, поскольку, если провозглашается равная необходимодть обоих начал, то и выбирать не из чего.





               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
В рамках этой теории, я не Темная и не Светлая, поскольку, если провозглашается равная необходимодть обоих начал, то и выбирать не из чего.

Вы не совсем поняли... В рамках этой теории Вы Тёмная если Вас более влечёт Тьма ; и Светлая если Вас более влечёт Свет , согласны ?

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Ни то, ни другое не может меня привлекать, поскольку речь идет о мирообразующих сушностях. Это все равно, что сказать: мне нравится кислород, а мне нравится водород. Вот воду я люблю.

PS:Если что, то извиняюсь за химическую безграмотность;), но думаю, вы меня поняли.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Почему нельзя ? Говорят же моряки , что их влечёт Море , что они не могут долго жить на суше (не все моряки , конечно , но ведь есть ?) . Вот и я говорю : меня влечёт Тьма  

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:
 
Эру не мог оказаться проигравшим. По определению. Мелькор - его творение. Нельзя проиграть в игре, в которой сам устанавливаешь правила. Только, если ты этого хочешь.

Не буду доказывать про творение и творца. Вспомним Франкенштейна - сотворили, на свою голову. да и Саурона, по сути, убило его собственное творение (ну, или уничтожение этого творения) - в общем, как вложишься, так тебе и будет.


Цитата:
 
А если принимать произведения Профессора как одну из гипотез о сотворении Мира ?

Ни малейшего желания. Миров много, и нефиг все загонять в рамки одного, да еще не лучшего (нашего).

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :


Цитата:
Ни малейшего желания. Миров много, и нефиг все загонять в рамки одного, да еще не лучшего (нашего).

Чем гипотеза Толкина хуже любой другой ?

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Гипотеза не хуже и не лучше. Но для меня Арда - отдельный мир. Вот и все. А люди вообще чересчур склонны подгонять все под "свою деревню". Не люблю.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Толкин не раз говорил , что Средиземье - это наш Мир . Так , что Арда - наш Мир . Хотите Вы этого или нет . И все события , которые описал Толкин , происходили в нашем Мире . Лишь период времени был вымышлен , но вовсе не невозможен .
А что для Вас Свет и Тьма ? Если Вы уже говорили , то простите , я прослушал .

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Почему нельзя ? Говорят же моряки , что их влечёт Море , что они не могут долго жить на суше (не все моряки , конечно , но ведь есть ?) . Вот и я говорю : меня влечёт Тьма  (Raven)
А, теперь понимаю. Однако, найдется масса людей, которым будет имено что нравится Море, а Свет и Тьмa им будет до лампочки. Следовательно, Светлые и Темные - это лишь частные случаи. Это во-первых. А во-вторых, тогда получается, что никакого конфликта между Светлыми и Те мными не существует. Просто, как говорит Эовин Краснодарская, кому-то нравится арбуз, а кому-то свинные хрящики.

Толкин не раз говорил , что Средиземье - это наш Мир . Так , что Арда - наш Мир . Хотите Вы этого или нет . И все события , которые описал Толкин , происходили в нашем Мире .
Не договоримся.   И вы с Марусей не договоритесь. У нас совершенно разные исходные посылки. К счастью, для большинства споров это не существенно.

Не буду доказывать про творение и творца. Вспомним Франкенштейна - сотворили, на свою голову. да и Саурона, по сути, убило его собственное творение (ну, или уничтожение этого творения) - в общем, как вложишься, так тебе и будет. (Маруся)
Верно. Но все  равно в случае Эру и Мелькора, Эру не мог проиграть. Потому , что Эру заглушил Музыку САМ. Развитие событий не зависело от внешнего вмешательства. Эру контролировал его в каждый момент времени. Мог ведь и раньше прекратить. Мог вообще не давать жизнь Арде Искаженной. Кстати, последнее - хороший аргумент в пользу того, что Искажение входило в его планы. Христиане, правда, скажут, что он сделал это, чтобы не лишать существ свободы воли. Обе точки зрения достаточно убедительны, и выбор между ними зависит от личных убеждений человека.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
А, теперь понимаю. Однако, найдется масса людей, которым будет имено что нравится Море, а Свет и Тьмa им будет до лампочки.  Следовательно, Светлые и Темные - это лишь частные случаи. Это во-первых. А во-вторых, тогда получается, что никакого конфликта между Светлыми и Те мными не существует. Просто, как говорит Эовин Краснодарская, кому-то нравится арбуз, а кому-то свинные хрящики.  

Но Вы-то задумываетесь ?

Цитата:
Не договоримся.

А если попробовать ?

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Но Вы-то задумываетесь ?
Угу.   Но я ж говорю, в рамках данной теории (как впрочем и в рамках моей собственной) ни Свет , ни Тьма сами по себе меня не привлекают. Я выхожу Серой без примесей.  

А если попробовать ?
Не получится, и вот почему.
1. Я, как и Маруся, исхожу из реальности мира Арда и отрицаю абсолютную правоту Толкина. Причина на 100% субъективна: мне неинтересно рассуждать по вымышленному миру. А мир мне интересен.
2. Принятие пункта 1 еще не отрицает того, что Арда - наш мир в прошлом. Но: Сильм - книга довольно жесткая, а ВК дает надежду. У меня нет не малейшего желаниядумать, что люди, Средиземья, расправившись с Морготом и Сауроном заимели в своем будущем такое, что по сравнению с ним, все зверства "темных"-по-Толкину - невинные развлечения. Геноцид, массовы преследования за религиозные убеждения и т.п. Перенос мира в другое измерение позволяет надеятся, что они оказались умнее.







               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
Я выхожу Серой без примесей

В чём это проявляется ?

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

В чём это проявляется ?
А в чем проявляется бытие Светлым или Темным? (только, если вы мне снова ответите "любовь ко Тьме/Свету", то я отвечу "равнодушие к упомянутым субстанциям"  )


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :

То есть Вы абсолютно равнодушны к Свету и Тьме ? А почему Вы (тогда) называете себя Тёмной ?

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Дискуссия явно идет по кругу  
Я же писала, что я Темная в мире Арды, и объясняла - почему. В нашем мире я не являюсь ни темной ни светлой. В рамках вашей классификации не буду ни Темной ни Светлой также и в Арде. В рамках классификации Ильнура  (Добро = Свет = То, что согласуется с Волей Творца.
Зло = Тьма = То, что не согласуется с Волей Творца. )
- я Темная, поскольку не признаю заведомую правоту Творца (правда злом себя не считаю . В рамках классификации Маруси - не знаю, не было случая проверить. Скорее всего пока отношусь к инертной массе, которая в мирное время ни Светлая ни Темная.

Вот так.
Короче, все зависит от точки отсчета.


               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Уточнение.
Равнодушие, пожалу, было неверным словом. Правильно будет сказать:"не могу выбрать, поскольку считаю их равноценными". Это в рамках Вашей и моей концепций.



               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :

С этого и надо было начинать  
___________________________________________________________
Теперь ждём ответ Маруси...

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Рэйвен, простите, но второй обещанный тред (Что для вас…) я прочитать органически не смогла: там обсуждение идет тех материй и в том ключе, который мной попросту не воспринимается. Я вообще не вижу стыковок Арды с христианством, о чем уже и говорила где-то, поэтому обсуждение по мотивам… «Ну, не шмогла, я не шмогла»… Ненавижу чрезмерные навороты.

1.      

Цитата:

Верно. Но все  равно в случае Эру и Мелькора, Эру не мог проиграть. Потому , что Эру заглушил Музыку САМ. Развитие событий не зависело от внешнего вмешательства. Эру контролировал его в каждый момент времени. Мог ведь и раньше прекратить. Мог вообще не давать жизнь Арде Искаженной. Кстати, последнее - хороший аргумент в пользу того, что Искажение входило в его планы.


Понимаете, если бы Эру контролировал «в каждый момент времени», то не было бы никакого Искажения (а по мне – так освобождения). В том-то и дело, что этот «обрыв» - жест отчаявшегося сделать по-своему существа, которое тем самым говорит «а не доставайся же ты никому!». Кстати, этот обрыв и материализует «Конец мира». Ибо, если бы музыка продолжалась, продолжился бы и мир. Он (Эру), конечно, обещает новый хор и лучший мир, однако это лишь следствие невозможности повернуть сложившуюся ситуацию в свое русло. Следовательно, Мелкор мог победить. А Эру забыл, что убить – не значит победить. Потому что песню он убил. И мир, ею сотворенный – тоже, хотя и в весьма отдаленном будущем. Кстати, это может быть ответом на «мог и раньше прекратить» - мог, но решиться на это все же сложно. Я не считаю его неким аналогом Яхве, которому, кажется, было по сараю, сколько народу положить, лишь бы все по-его было. Потому и медлил. А когда понял неизбежность проигрыша – вот тогда чувство собственника возобладало в столь малоприглядной форме.
И все же отсроченное убийство – тоже убийство. А новый мир… Не справился с управлением, разбил машину, куплю-ка новую. Слабенькая компенсация за «первый блин».

P.S. Леди унд джентльмены, я тут тред перечитала, и поняла, что мы тут старательно "на троих соображаем". Может, уже все выяснили, а? А то Кэт права, "по кругу".

P.P.S Если какой вопрос забыла - сорри, но напомните, ладно?


               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Марусе.
Вы хотите сказать,что "Эа!" было лишь формальностью? Музыка Творения САМА ПО СЕБЕ уже сделала будущее реальностью? А Эру этот получившийся мир уничтожить НЕ через Музыку Творения не может? Иными словами: что мешало Эру начать все сначала?





               

               

Маруся›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Я хочу сказать, что Музыка Творения была инструментом не только формирования мира (Арды), но и направляющей его развития и судьбы. Соответственно, музыка определяла не только «как» будет жить этот мир, но и «когда» что в нем будет происходить – это изначально. Вмешательство Мелкора (тот самый диссонанс) позволила миру быть более свободным, что ли, в своем будущем. И возможность уничтожить мир не через Музыку, даже если она у Эру есть (а это вопрос спорный, я, например, полагаю, что нет), значения не имеет. В предыдущем сообщении я пыталась объяснить именно психолого-этический аспект этого мероприятия.
Что мешало, что мешало… Любому творцу тяжело уничтожать свое творение, если оно было создано не просто так, и боги – не исключение. И, может быть, надежда, что все устаканится и «пойдет по плану».


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :

Цитата:
Понимаете, если бы Эру контролировал «в каждый момент времени», то не было бы никакого Искажения

А Вам не кажется , что Искажение было частью Замысла ?

               

               

Маруся›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Не кажется. Иначе бы оно называлось как-нибудь еще. Трудно, по-моему, задумать искажение собственной сокровенной идеи, а мне кажется, что Арда таковой была.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :

А Вы почитайте мои мессаги на "Что для Вас..." . Я стыковок Арды с христианством (вроде) никогда не делаю   И потом , не много там моих реплик...

               

               

Маруся›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Рэйвен, я уже говорила "не могу". Может, стыковки с христианством там были и не ваши, но общий стиль и направление обсуждения привели меня к мысли, что для мне чтение этого противопоказано.
Еще чуть-чуть расшифровки: не хочу и не буду привязывать Свет и Тьму к неким материальным? метафизическим? объектам или их отсутствию.
На всякий случай отвечу на вопрос, являющийся заголовком той темы: для меня любое разумное существо (Эру, я, вы, Вася Пупкин и т.д.) прежде всего личность со своими мыслями и чувствами, и рассматривать его я предпочитаю именно через эту призму. А Эа - ближайшее окружение дорогого мне мира (Арды). Весь же объем миров (назовем Вселенной для простоты) значительно шире, но это уже другая история.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :

А зря не хотите... я там высказался , что Искажение - часть Замысла . И это моё утверждение аргументировано и подкреплено цитатами (из Сильма , Атрабет , Законов и обычаев и др.)...

               

               

zipor›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Вопрос литературоведческого плана.
А сам Толкин высказывался где-нибудь (например, в письмах) на тему Искажения и Замысла?


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re:По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Высказывался . Смотрите "Коментарии" в конце "Атрабет Финрод ах Андрэт (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml)" . Но лучше прочитайте всё полностью , помоему сразу всё (об Искажении) встаёт на свои места...

               


               

      

[Маруся›]

Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

Третье: "за себя" это круто, я тут как та собака, которая понимает, но выразить не может. Склонности к проповедничеству и чтению лекций никогда не питала. Но до завтра попробую сформулировать.

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата:
Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Прошу простить . Русский язык я знаю плохо .

Цитата:
Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам

То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?

Цитата:
а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ? Так Вас понимать ?

Цитата:
 Но до завтра попробую сформулировать.

Буду ждать , но завтра меня не будет . Появлюсь в четверг .

               

               

[Маруся›]

Рэйвен, первое о чем я вас попрошу, это не передергивать. Там, где сказано «гав», безусловно, необходимо «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Мы обсуждаем довольно серьезные вещи, и в утрированном варианте лично мне они просто неинтересны. Надеюсь, вы уважите такой подход и постараетесь сделать диалог с вами привлекательным, что ли. А то лично я, переходя на ерничанье, перестаю нормально воспринимать беседу. Но примеры все же приведу:
1.То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?
Нет, не зомби. С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно. «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе» (с), убейте не помню кто.
2.А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ?
Знаете, практически всегда. В школе я, безусловно, училась, однако как это было, вы можете се6е представить, представив регулярность оценок за год следующего вида: все предметы – 4-5, поведение – неуд. Забавно, да? В институт я (осознанно) пошла сейчас, в 30 лет, поняв, зачем это надо именно мне, а не тогда, когда меня изо всех сил туда пихали  (3 брошенных после школы учебных заведения - это аргумент?), бросила школу после 8-го класса, хотя могла спокойно учиться дальше, и меня уговаривали остаться, и т.д, и т.п. И по голове за свой выбор от жизни получала регулярно, но жалеть как-то не складывается. Так что можно сказать, что следую всегда, по крайней мере, я склонна рассматривать действия личности как осознанные после 14-15 лет, а до этого идет формирование, и подходить со взрослыми мерками мне кажется неразумным. И советы я иногда слушаю, а иногда нет – в зависимости от ситуации. Ну так и не было сказано «плевать против ветра», а было, кажется, «выбирать каждый раз», или что-то в этом духе. Так что опять-таки вопрос, увы, был утрирован. Давайте говорить по сути.
Блин, целую автобиографию написала. Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.
Ну, а все остальное можно и до четверга, мне же лучше, у меня завтра по работе тяжелый день, времени подумать может и не хватить.


               

               

[zipor›]

Рэйвену.
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Сразу же хочу сказать Вам , что я непринимаю ЧКА , за исключением некоторых отдельных мыслей
Мне это прекрасно известно.

Если Вы не принимаете Толкина (а следовательно описанные им события) скажите об этом
Мне казалось, что я на этом форуме успела наговорить достаточно, чтобы все сделали выводi . Не совсем так и зависит от темы обсуждения. Я принимаю большинство фактов, но могу иметь на них свою интерпретацию, кстати, не обязательно совпадающую с интерпретацией  ЧКА. Это касательно общих взлядов. Одновременно для меня нет проблеммi рассуждать исключительно в рамках какой то одной версии, включая Толкина (чем я сейчас занимаюсь в "чайниках с корифeйниками", как вы могли заметить). С моей точки зрения все они равноправнi. Какая то мне нравится больше - ну так это моя имха. Переубеждать никого не собираюсь. Каждый имеет право на своё мнение.
Если вы спорите со мной в рамках версии Толкина - вы вправе приводить любую его цитатy, а если вы спорите со мной-Темной, то в качестве аргументов давайте факты, о чем я и писала.

Мнение Толкина для меня является авторитетным в этом вопросе . Мнение же Натальи Васильевой (Элхе Ниэннах) я не принимаю .

А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину? Увольте.
В таких случаях единственное оружие в споре - логика, которой проверяют непротиворечивость позиции оппонента.

После Вашего ответа на мой вопрос я продолжу с Вами беседу , если это будет представляться возможным .
Я что ли на эту дискуссию напрашивалась? Сами хотели ответ получить.  


               

               

[zipor›]

С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно.

Поучаствовать и мне, что ли?
Вопросы к Марусе.
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые?
2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым?
4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)


               

               

[Нэльдор›]

Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?  

К сожалению, на этом форуме все реплики "тёмных" можно условно разделить на два типа:

1) Делаю что хочу, и плевать мне на остальных.
2) Я думаю своими мозгами. Хотя иногда учитываю мнение окрукжающих.

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека. Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

               

               

[zipor›]

ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ТРЕДА О МЕССИЯХ ПО ПРОСЬБЕ МОДЕРАТОРА. ХРОНОЛОГИЧЕСКИ ПРЕДШЕСТВУЕТ ДВУМ МОИМ ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТИНГАМ В ЭТОМ ТРЕДЕ

Рейвену.
Мои ответы на ваши вопросы (согласно вашей просьбе в Служебном помещении  
Кто такие Темные?
Уже писала. Здесь.http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031948135
Путь Темных.
В рамках нашего мира не имеет смысла (см. выше)
В рамках ЧКА. Можно говорить о таком лишь для эльфов (поскольку люди так и так уходят из под власти Эру после смерти - т.н. Путь Людей). Эльфы могут выбрать принять ли им Путь Людей (как эллери), тем самым выйдя за рамки  предопределенности или остаться верными Эру. Если возникнут вопросы, предлагаю открыть новый тред.

Ответы Аранэли и Маруси тоже было бы интересно прочитать (и тоже лучше в новом треде )


               

               

[Маруся›]

Уф-уф-уф.

Nariel:
Давайте мое обоснование о штанах, рае и прочем считать не математическим, а «с использованием математических терминов» - возможно, это будет более верно. Логике, на мой       взгляд, оно не противоречит, а уж применение специальных наук в дискуссии – ну, надо быть специалистом, которым я не являюсь. Наверное, так мы избежим дальнейшего ломания копий вокруг малосущественной проблемы.
Так, а в каком из клонов «Мессий…» это было? А то я в них уже запуталась. Сорри. Положу туда, куда точно помню, что это клон.

Уважаемые леди унд джентльмены! Именно в этой теме я уже говорила: Там, где сказано «гав», давайте «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Это относится к нескольким заданным вами вопросам, поэтому я сочла возможным повториться.

Кэт:
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые? – Полагаю, что в описанной ситуации (мирное язычество) Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война. Т.е. по сути Темные и по сути Светлые будут, а вот четкое разделение «на своих и врагов» не произойдет, пока не изменятся условия. Язычество в целом, на мой взгляд, ближе к Темным по восприятию мира (бОльшая свобода), но именно тут уместно вспомнить, что в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти, забывая, что это еще и стиль восприятия, самовыражения, хрен-те чего еще, простите. Ну, надеюсь, что выразилась сколь-нибудь ясно.

2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
Говоря о мятежниках, я имела ввиду… мнэ-э… божественный уровень. И кого как позиционируют в результате. Дело в том, что в анналах мировых религий как-то не встречается образа одинокого бунтаря против власти Тьмы, ставшего богом, зато наоборот – хоть завались. А Верные, про которых вопрос – это уже человеческие разборки в рамках имеющейся конфессии и политической ситуации в стране, это несколько иное. И я не помню, чтобы говорила, что любой мятежник – Темный. Обратную закономерность допустить готова, если бы у нас Темными не называли до кучи еще и сатанистов, которые просто ни фига не элегантно сменили рабство у одного бога (доброго?) на рабство у другого (злого?). В общем, все оч-чень индивидуально, и даже общие направления дать получается с трудом.
Можно, конечно, еще так: бог победивший – бог, бог проигравший – демон. Замечательной иллюстрацией к данному тезису является книга А.Франса «Восстание ангелов» (автор точно, название могла ошибиться) – но это не моя позиция. Скорее, очаровательный парадокс, который при ближайшем рассмотрении парадоксом не является.

3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым? [/I]
«Гав»!!! Кэт, я умоляю, где я сказала, что выбор должен быть непоследовательным? Мы же не о невротиках разговариваем. Выбор должен быть постоянным и осознанным. И осознанно можно выбирать одно и то же, главное – каждый раз думать, а не «идти, куда послали».
Темным он будет, Темным, той разновидности, которую я плохо понимаю, но представить себе теоретически могу.

4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)
Есть, безусловно, правда, я затрудняюсь отнести себя к какому-либо «роду», и говорить за Светлых (тем более оптом), но исходя из того, что все люди разные – это должно быть так. Опять-таки, здесь могут быть общие направления или предположения, но вряд ли более того – и то сложно. Есть предложение: пригласите до кучи в данное обсуждение (а лучше в отдельное параллельное интервьюирование) кого-нибудь оч-чень Светлого, задайте конкретные вопросы и сравните ответы – и то это будут мнения двух конкретных людей.


               

               

[Маруся›]

Продолжение банкета (невлезшее)

Нэльдор:
Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?

Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

Сорри, но один сплошной «Гав»!!!
Нэльдор, я не думала, что придется уточнять такие простые вещи, но раз уж так… Понимаете, «выбирать дорогу» не означает «выбирать ее вне всех проложенных путей и тропок», выбор не подразумевает отказа от всего известного, выбор говорит о сознательном анализе возможных и невозможных вариантов с последующим приемом одного из них или созданием собственного, если это кажется оптимальным. И мнение окружающих учитывать – не западло, в том числе и для меня, но опять-таки, осознав, почему я с ним согласна, зачем мне это. А не потому, что «так принято».

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека.
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.

Рэйвен,
Сто сорок пятое сорри на этой дороге, но то ли я ответила на ваш вопрос в процессе ответов на более конкретизированные вопросы остальных участников «опроса меня, любимой», то ли утратила нить и потеряла ваш вопрос. Если верно второе утверждение, пожалуйста, переформулируйте для «особо одаренной». [size=0,7](скромно шаркая ножкой)  [/size]

               

               

[zipor›]

Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война.

Марусе.
Вот я и пытаюсь понять какой стиль мышления у тех и других.
Пока я прихожу к выводу, что границы очень размыты: можно выявить Темных и Светлых в крайних проявлениях, а основная масса людей (иных существ) не будет ни темной , ни светлой. Разделение произойдёт в конфликтной сиуации, но поскольку вы сами говорите, что "в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти", то следовательно и тогда мы не сможем узнать следовало ли существо, назвавшее себя Темным, зову своей души или сделало это под влиянием иных соображений.
Единственный критерий различия, который вы назвали - "выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам " - недостаточен. Большинство людей поступает именно так. И, думаю, если мы спросим какого нибудь "очень светлого" , то он тоже скажет, что поступает в жизни в соответствии со своим свободным выбором.

В связи с вышесказанным вопросы Рэйвену (а то он все спрашивет - пусть теперь отвечает ):
1. Рэйвен, считаете ли вы себя Светлым?
2. Если да, то что это значит , по-вашему, быть Светлым?

Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.


               

               

[Raven_dlk›]

Считаю нужным высказаться (моё мнение) :
Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми . Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) . Есть те кого влечёт Эру , они и называются приверженцы Верховного бога .
_______________________________________________________

2Маруся :


Цитата:
Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога

смотрите выше .
Единственное , мне не ясно , почему Он победивший ? Он с кем-то воевал ?

Цитата:
Темными – мятежники, ну и соответственно

смотрите выше .

Цитата:
Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.

Меня не очень то интересовала Ваша биография , но всё равно спасибо . Я просто спрашивал : Всегда ли Вы следуете своим принципам ?
Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?

2Кэт :


Цитата:
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Цитата:
А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину?

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

Цитата:
Отвечу за себя.  
Во-первых, хочу напомнить, что Темные не являются однородной группой: есть Темные-по-Ниенне, Темные-по-Толкину, и ещё куча других. У каждой группы будут свои, не совпадающий системы ценностей (они могут оказаться несовпадающими даже у разных людей в одной группе  ). Валить их в одну кучу неразумно.  
Моё мнение, что определение Темный/Светлый имеет значение лишь для Арды (в отличии от Света и Тьмы) : чью сторону принял бы данный человек в конфликте. Светлые - Валар, Темные - Мелькора. Сверх этого эти понятия не несут для меня никакой нагрузки. Сам выбор между двумя враждуюшими сторонами - это не выбор между Светом и Тьмой, а выбор между добром и злом (с точки зрения данного человека), выбор встать на сторону того, кто, по его мнению, прав. С этой точки зрения я Темная-по-ЧКА (хотя я далеко не во всем согласна с этой книгой) , поскольку эта версия мне больше нравится. Но , если бы выяснилось, что я ошибаюсь в отношении Мелькора - то я Светлая.  Имхо, особой разницы между ними нет.

Почти со всем согласен , кроме одного : Светлые и Тёмные есть и в нашем Мире (смотрите выше) и вообще , Средиземье - наш Мир :
Средиземье - это наш мир . Я , конечно , поместил события в абсолютно вымышленный (хотя и не вовсе невозможный) период времени в глубокой древности , когда форма континентов была ещё иной . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова ;

Они возникли в моём сознании как некая данность , и , по мере того как они возникали , росли и связи между ними . Это была захватывающая работа , хотя мне то и дело приходилось прерываться (не считая повседневных нужд , время от времени мои мысли переключались на другое и обращались к лингвистике) ; однако я всё время ощущал , что записываю нечто уже "существующее" где-то , а не "сочиняю" . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова

2Аранэль :


Цитата:
Что же до тебя, Рэйвен, то с тобой мы уже это успели обсудить и в реале

Не помню что-то... Ты , вроде , сказала мне следующее :
Путь Тёмных - страдать , но следовать за Мэлькором
Но Мэлькор - Дух Зла (отбросим ЧКА , хотя бы на время) следовательно не Тёмный а Злой .

               

               

[zipor›]

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Если обидела - извиняюсь. Не хотела. Полагаю, я достаточно объяснила, что имела в виду?

Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми .
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) .
Ну про Аранэль я молчу. Её реплики вы читали.
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

(залезши в толковый словарь)
ЭПАТАЖ м. 1. Поведение, намеренно нарушающее общепринятые нормы и правила; скандальная выходка.
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.  

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

И вы туда же.   Конкретно, на вами же приведенную мою цитату. Хотя, если вы дадите ваши определения Тьмы и Света, то я, возможно переменю мнение.


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
Если обидела - извиняюсь.

Принимается .

Цитата:
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Вы серьёзно ? Я как-то дал свои определения Света и Тьмы... и это вызвало очень долгий спор... Если Вам не лень почитайте :
http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1026735909
Если в кратце :
Свет - Негасимый Пламень . Любому пламени необходимо топливо . Если пламя Негасимо - топливо Неистащимо . Что было ктогда ничего небыло ? Эру , Свет (НП) , Тьма и Абсолютное Ничто (АН) . Топливом для НП должно быть что-то из этого . АН отметаем сразу (есть вопросы ?) . Значит либо Эру либо Тьма . Я склоняюсь к версии что Тьма . А источник "жизни" (неприменимое понятие , но , думаю Вы меня поняли) Эру - НП . Получается такае цепочка :
Тьма - источник Света , Свет - источник "жизни" Эру . Следовательно Тьма - Всепораждающее Начало . (напоминаю , ЧКА я не принимаю !)

Цитата:
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Цитата:
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.

Если обидел , прошу простить  

               

               

[Нэльдор›]

Цитата:
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.  


Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласвывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в орининале. Зато всё так, как хочется тёмному.
  Извините за некоторый оффтопик.


Цитата:
Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.
    

Очень просто:стараться соблюдать заповеди Господни, либо жить в согласии с ними. Это для нашего мира, а у Толкина вообщё нет никакого деления на "светлых" и "тёмных".  

               

               

[zipor›]

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Что именно? То ,что я сказала ,или почему мне нравится ЧКА?
1. Я сказала, что мне важны причины, толкнувшие существо на поступок. Иногда оправдан мятеж, иногда повиновение. Фраза "некто мне нравится потому, что он идет/не идет против существующего порядка" - с моей точки зрения бессмысленна. Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п. . Я скажу: "мне нравится/не нравится некто, потому что он В ТАКОЙ СИТУАЦИИ вiбрал то-то и то-то."
2. Почему мне больше нравится ЧКА. Нет, это сложно. Не смогу ответить. Сказать по правде, моя нынешняя позиция - это нечто среднее между Сильмом и ЧКА, причем по некоторым вопросам окончательного мнения не сформировалось (в процессе, так сказать .

Про Свет и Тьму - ушла читать тред и думать.


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?
А Вы согласны с моей классификацией Светлых и Тёмных ?

               

               

[Маруся›]

Кэт:
«Если мы спросим кого-нибудь очень светлого» - он нас так пошлет! Понимаете, если человеку задать вопрос в лоб, он ессно скажет, что «выбирает», просто потому, что ответить иначе – признать себя несвободным (кому охота). А вот если выбор менее очевидный, но надо делать, а не отвечать – вот тут-то, возможно, и полезет всякое-разное. В конце концов, задайте ему вопрос, почему он Светлый. Вот хохма будет! Светлым быть, между прочим, у нас «принято», это хороший тон, у нас вся лексика настроена на то, что Тьма – это Зло, и основные мировые религии трындят о том же.
А критериев много, наверное, но я тут уже говорила, про то, что я как собака «понимаю, но выразить затрудняюсь». Мне проще отвечать на конкретный вопрос, чем «растекаться вокруг» - ну, не была я никогда проповедником!

Рэйвен:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз, и летописи были бы другими, если бы победила иная сторона – два. Второе утверждение, надеюсь, доказывать не придется. Просто подставим закон о пропаганде и получим результат.

Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?
Противостояние Света и Тьмы существует для меня на уровне творческом (противостояние стилей) и мировосприятия (расшифровать в точности сложно), возможно, на смежных уровнях. В войну оно превращается, когда как раз начинают пытаться отождествить одну из сторон со Злом. К сожалению, регулярно.
А по мне, так перечисленные вами понятия – это углы четырехугольника. Соответственно, Свет и Тьма – стили, Добро и Зло – этика. Делая этический выбор, мы совмещаем понятия. Но этические понятия равноудалены от любой из сторон, и равнодоступны для них. Соответственно, будучи Темным, можно склоняться к Добру, будучи Светлым – ко Злу. А можно нет! (Это для всех, кто обиженно взвоет).

Нэльдор:
Здесь процитировано все ваше сообщение целиком!
Это я, чтоб место сэкономить…

Самое смешное, что я согласна с вами ~ на 90%. Именно «откуда это известно автору», именно «допустим», и это, на мой взгляд, есть гуд. Просто потому, что если мы воспринимаем ту же Арду как мир (а я предпочитаю делать это именно так), то глубоко непонятно, кто и откуда проведал, о чем конкретно думал Мелкор в конкретный момент. Интервью потом брали, что ли? Вероятно, нет. Стало быть, додумывание и интерпретация «в меру испорченности и религиозности» в лучшем случае – эльфийского хрониста, в худшем случае – самого Профессора.
А по поводу «стройной картины» (10%, с которыми я не то чтобы согласна) скажу так: наши апокрифы вообще не страдают логичностью и непротиворечивостью, вне зависимости от цветовой ориентации автора. Так может, дело не в цвете, а в авторах? Что поделать, любительский уровень в большинстве своем. Впрочем, профессионализма у нас требовать как-то не принято, критерий оценки в основном – нравится-не нравится («спи, моя красавица»). Жуть!  


               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :


Цитата:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз

Книгу Франса я не читал (и прочитать времени нет) . Я одно не пойму - с кем воевал Бог (Эру) ? Ведь если он "победил" значит боролся=воевал .
Вы согласны с моей классификацией Тёмных и Светлых ?

               

               

[Маруся›]

Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.
А Эру проходит по категории "верховный". Я же давала это в категории или-или. Хотя как посмотреть... если бы он Мелкора не "заглушил", то мог бы быть и проигравшим.
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала. Хотя если надо - прочту.

               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :


Цитата:
если бы он Мелкора не "заглушил",

Когда Он его заглушил ? Нельзя ли цитату (только по русски , я языками не владею  )

Цитата:
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала.

Она была адресована всем . После неё шло послание для Кэт .

Цитата:
Хотя если надо - прочту.

Прочтите пожалуйста .

               

               

[Маруся›]

Ок, прочитаю.

Языками я тоже не владею, так что будьте спок, английского не будет. Древнеяпонского тоже!
"Заглушил", как вражеские голоса, млин, только более качественно: И в ярости этой борьбы, что сотрясала все залы чертогов Илуватара и дрожью терзала безмолвие, недвижимое прежде, Илуватар встал в третий раз - и лицо его было ужасно. Он воздел обе руки, и вот - единым аккордом, глубоким, как Бездна, возвышенным, как вечный Небесный Свод, пронзительным, как сияние взгляда Илуватара, - Музыка прекратилась. Прикиньте, вся сразу оборвалась - какое качество "глушилки"!
А между прочим, если бы не это, то из предшествующего текста : Те, кто вел свою песнь подле Мелькора, были встревожены, не ведая, как поступить; их голоса прерывались в растерянности, музыка их замирала. Иные же предпочли подпевать новой песне, забыв свои прежние замыслы. В музыке их становилось все более звуков кричащих и резких - и наконец, словно море, они поглотили ту дивную песнь, что была создана прежде. - еще кто знает, как бы повернулось. Вдруг бы Мелкор всех постепенно "перевербовал".

               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :


Цитата:
Прикиньте, вся сразу оборвалась - какое качество "глушилки"!

Так он не Мэлькора заглушил , а Музыку .

Цитата:
еще кто знает, как бы повернулось. Вдруг бы Мелкор всех постепенно "перевербовал".

Почитайте пожалуйста мои высказывания в трэде ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами? (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031926054) (2Кэт : и Вы тоже , если не затруднит) .

               

               

[zipor›]

To Raven

Цитата:
А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?


Гав!(привет, Маруся  ) Гав! Гав!
ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛА?

Классификация. Согласна, что чисто Светлых и чисто Темных не бывает, а есть те, кого больше влечет та или иная сторона.  Что мне непонятно, так это то, что Такое Свет и Тьма. Первоосновы - хорошо, но ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ? Конкретно:ЧТО ДЛЯ ВАС СИМВОЛИЗИРУЮТ Тьма и Свет? Пока не будет дано точное определение мы будем иметь спор глухих  , когда каждый подразумевает что то свое.

Почитайте пожалуйста мои высказывания в трэде ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами?
(жалобно   Он же дли-инный! Ладно, почитаю. Но не сразу.

2 Нэльдор.

Цитата:
Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласовывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в оригинале. Зато всё так, как хочется тёмному.  
 

Браво!   Зато какой интересный процесс!  
Маруся тоже сказала верно.

2 Маруся
Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.

Но ведь возможно, что он (проигравший) и впрямь был Сатаной. А можно ссылку на рассказ?


               

               

[Маруся›]

Цитата:
2Маруся :
Так он не Мэлькора заглушил , а Музыку .


Так вместе с музыкой же он задавил и все голоса, которые ее того, исполняли.

Кэт:
про Франса: к сожалению, там четко обозначено, что они не первый раз меняются местами. Так что кто там Сатана, уже никто не разберет. Ссылки дать не могу - я это читала лат 14 назад, и то взяв в библиотеке. Попробуйте пошукать самостоятельно, оно, наверное, где-то есть.

Остальные вопросы - чуть позже, у меня Инет только что врубили. И прочту указанный тред либо к вечеру, либо на той неделе - увы, со временем совсем ах...

               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛА?

Вот цитата :

Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

Если Вы имели ввиду не то что я подумал , тогда что ?

Цитата:
ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ?

Мне просто нравится Темнота . Кромешный Мрак . Но почему меня влечёт именно Тьма (как первооснова) я сам ещё не понял . Как пойму дам Вам знать , обязательно  

Цитата:
Конкретно:ЧТО ДЛЯ ВАС СИМВОЛИЗИРУЮТ Тьма и Свет?

Я бы сказал так : Негасимый Пламень символизирует Свет , А Тьма символизирует Всепорождающее Начало . Почему ? Хороший вопрос . Сам на него пытаюсь ответить почти всё своё свободное время...

Цитата:
(жалобно  ) Он же дли-инный! Ладно, почитаю. Но не сразу.

Вы же учавствовали в обсуждении на этом трэде . И мои сообщения (вроде) читали . Я прошу просто перечитать (бегло) . Освежить память , так сказать  

2Маруся :


Цитата:
Так вместе с музыкой же он задавил и все голоса, которые ее того, исполняли.

Сам начал , сам и заглушил . Мэлькор-то тут причём ?

               

               

[zipor›]

Вот цитата :
Quote:Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.  

Если Вы имели ввиду не то что я подумал , тогда что ?

То, что сказала. С моей точки зрения это нормальный способ оценивать правильность выбора существа. Светлые и Темные тут абсолютно ни при чем.

Мне просто нравится Темнота . Кромешный Мрак . Но почему меня влечёт именно Тьма (как первооснова) я сам ещё не понял . Как пойму дам Вам знать , обязательно

Вот тогда и поговорим. Я ещё интуитивно понимаю, что имеет в виду Маруся (хотя с высокой степенью вероятности это не то, что она имеет в виду на самом деле , то с вашим определением совсем не понятно. Можно попобовать иначе. Вопросы.
1) Основные характеристики Светлых (предпочитающих Свет)
2) Основные характеристики Темных (предпочитающих Тьму)
3) Есть ли разница между ними?

Тред перечитаю.


               

               

[Маруся›]

Цитата:

Сам начал , сам и заглушил . Мэлькор-то тут причём ?

Он не начал, он "задал тему" - и, судя по всему, предоставил ее развивать Айнур. И потом еще вмешивался, когда шло не по-его. А потом взял и все нафиг отрубил. Включая Мелкора, если уж Музыка оборвалась вся.

Дальше:Первый указанный тред прочитала. Какой-то прямой взаимосвязи с текущей беседой, если честно, не обнаружила. Как, надеюсь, понятно из моих предыдущих реплик, мне и в голову не приходило отождествлять категории этические (Добро и Зло) и … мнэ-э… идеологические? творческие? (Тьма и Свет). Причем у меня никогда не было желания идентифицировать Тьму и Свет строго по Профессору (ну, или опираясь на его образы – Негасимый пламень  и т.д.). Они как бы существуют в значительно более широком спектре, нежели один мир, пусть даже и Арда.

Кэт:
Что мне непонятно, так это то, что Такое Свет и Тьма. Первоосновы - хорошо, но ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ?
Тьма и Свет – стили восприятия мира, стили творчества, стили мышления… Хрен его знает, стили! Первоосновы – это уже эзотерика, и хотя с этим утверждением я согласна, полагаю, обсуждать его стОит отдельно. А почему влечет – ну, потому что это – мое. Или потому, что это – я. Как пожелаете. Потому что мне по душе бОльшая жесткость (не путать с жестокостью) в суждениях и действиях, бОльшая свобода выбора, потому что я не боюсь ночи и не считаю день спасением от ночных страхов… Много почему, все не перечислишь.
А что символизирует – я, увы, не отвечу. С символами у меня плоховато, надо очень думать, и то результат непредсказуем. Могу попробовать, но результат не обещаю.



               

               

[zipor›]

Думаю речь идет об этом высказывании:

Я считаю , что нестоит вбивать Эру в человеческие/эльфийские рамки (чем занимаются почти все ЧеКисты начиная с Ниэннах) , Эру не человек , не эльф , даже не айну . Он выше всех своих творений . Понятия Добрый-Злой не применимы к такому существу (имеется ввиду "существующему" , если угодно "Создатель") как Эру . Он не Добро и не Зло . Он нечто третье . Он (просто напросто) ЭРУ , и этим всё сказано .
Искажение , видимо , было нобходимо . Иначе Эру просто не допустил бы его (Искажение) . Если Эру решил , что нам (эльфам , людям , гномам и пр.) надо узнать о разнице между Добром и Злом таким ("жестоким" здесь не применимо) способом , то это было необходимо . Т. к. Эру НЕ демиург , он Творец , Бог , Абсолют (Демиурги это , например , валар) .
(Raven)

Марусе:
Эру не мог оказаться проигравшим. По определению. Мелькор - его творение. Нельзя проиграть в игре, в которой сам устанавливаешь правила. Только, если ты этого хочешь.


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
1) Основные характеристики Светлых (предпочитающих Свет)

Основная характеристикА - их больше влечёт Свет .

Цитата:
2) Основные характеристики Темных (предпочитающих Тьму)

Основная характеристикА - их больше влечёт Тьма .

Цитата:
3) Есть ли разница между ними?

Как и между любыми другими людьми .
Если Вы имеете ввиду , что Тёмный/Светлый это характеристики мировосприятия , то ИМХО , здесь больше подходит Добрый/Злой , согласны ?

2Маруся :


Цитата:
Он не начал, он "задал тему" - и, судя по всему, предоставил ее развивать Айнур. И потом еще вмешивался, когда шло не по-его. А потом взял и все нафиг отрубил. Включая Мелкора, если уж Музыка оборвалась вся.

Я считаю , что всё это было частью Замысла , включая Разлад Мэлькора (см. трэд ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами? (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031926054))

Цитата:
мне и в голову не приходило отождествлять категории этические (Добро и Зло) и … мнэ-э… идеологические? творческие? (Тьма и Свет)

В этом и дело , что Тьму и Свет я считаю понятиями... "физическими" что ли... А идеологическими и творческими правильнее (ИМХО) считать Добро и Зло .

Цитата:
Причем у меня никогда не было желания идентифицировать Тьму и Свет строго по Профессору (ну, или опираясь на его образы – Негасимый пламень  и т.д.).

А если принимать произведения Профессора как одну из гипотез о сотворении Мира ?

Цитата:
Они как бы существуют в значительно более широком спектре, нежели один мир, пусть даже и Арда.

Кто спорит ?

               

               

[zipor›]

В этом и дело , что Тьму и Свет я считаю понятиями... "физическими" что ли... А идеологическими и творческими правильнее (ИМХО) считать Добро и Зло .

А, вот этого я и добивалась. В рамках этой теории, я не Темная и не Светлая, поскольку, если провозглашается равная необходимодть обоих начал, то и выбирать не из чего.





               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
В рамках этой теории, я не Темная и не Светлая, поскольку, если провозглашается равная необходимодть обоих начал, то и выбирать не из чего.

Вы не совсем поняли... В рамках этой теории Вы Тёмная если Вас более влечёт Тьма ; и Светлая если Вас более влечёт Свет , согласны ?

               

               

[zipor›]

Ни то, ни другое не может меня привлекать, поскольку речь идет о мирообразующих сушностях. Это все равно, что сказать: мне нравится кислород, а мне нравится водород. Вот воду я люблю.

PS:Если что, то извиняюсь за химическую безграмотность;), но думаю, вы меня поняли.

               

               

[Raven_dlk›]

Почему нельзя ? Говорят же моряки , что их влечёт Море , что они не могут долго жить на суше (не все моряки , конечно , но ведь есть ?) . Вот и я говорю : меня влечёт Тьма  

               

               

[Маруся›]

Цитата:
 
Эру не мог оказаться проигравшим. По определению. Мелькор - его творение. Нельзя проиграть в игре, в которой сам устанавливаешь правила. Только, если ты этого хочешь.

Не буду доказывать про творение и творца. Вспомним Франкенштейна - сотворили, на свою голову. да и Саурона, по сути, убило его собственное творение (ну, или уничтожение этого творения) - в общем, как вложишься, так тебе и будет.


Цитата:
 
А если принимать произведения Профессора как одну из гипотез о сотворении Мира ?

Ни малейшего желания. Миров много, и нефиг все загонять в рамки одного, да еще не лучшего (нашего).

               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :


Цитата:
Ни малейшего желания. Миров много, и нефиг все загонять в рамки одного, да еще не лучшего (нашего).

Чем гипотеза Толкина хуже любой другой ?

               

               

[Маруся›]

Гипотеза не хуже и не лучше. Но для меня Арда - отдельный мир. Вот и все. А люди вообще чересчур склонны подгонять все под "свою деревню". Не люблю.

               

               

[Raven_dlk›]

Толкин не раз говорил , что Средиземье - это наш Мир . Так , что Арда - наш Мир . Хотите Вы этого или нет . И все события , которые описал Толкин , происходили в нашем Мире . Лишь период времени был вымышлен , но вовсе не невозможен .
А что для Вас Свет и Тьма ? Если Вы уже говорили , то простите , я прослушал .

               

               

[zipor›]

Почему нельзя ? Говорят же моряки , что их влечёт Море , что они не могут долго жить на суше (не все моряки , конечно , но ведь есть ?) . Вот и я говорю : меня влечёт Тьма  (Raven)
А, теперь понимаю. Однако, найдется масса людей, которым будет имено что нравится Море, а Свет и Тьмa им будет до лампочки. Следовательно, Светлые и Темные - это лишь частные случаи. Это во-первых. А во-вторых, тогда получается, что никакого конфликта между Светлыми и Те мными не существует. Просто, как говорит Эовин Краснодарская, кому-то нравится арбуз, а кому-то свинные хрящики.

Толкин не раз говорил , что Средиземье - это наш Мир . Так , что Арда - наш Мир . Хотите Вы этого или нет . И все события , которые описал Толкин , происходили в нашем Мире .
Не договоримся.   И вы с Марусей не договоритесь. У нас совершенно разные исходные посылки. К счастью, для большинства споров это не существенно.

Не буду доказывать про творение и творца. Вспомним Франкенштейна - сотворили, на свою голову. да и Саурона, по сути, убило его собственное творение (ну, или уничтожение этого творения) - в общем, как вложишься, так тебе и будет. (Маруся)
Верно. Но все  равно в случае Эру и Мелькора, Эру не мог проиграть. Потому , что Эру заглушил Музыку САМ. Развитие событий не зависело от внешнего вмешательства. Эру контролировал его в каждый момент времени. Мог ведь и раньше прекратить. Мог вообще не давать жизнь Арде Искаженной. Кстати, последнее - хороший аргумент в пользу того, что Искажение входило в его планы. Христиане, правда, скажут, что он сделал это, чтобы не лишать существ свободы воли. Обе точки зрения достаточно убедительны, и выбор между ними зависит от личных убеждений человека.


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
А, теперь понимаю. Однако, найдется масса людей, которым будет имено что нравится Море, а Свет и Тьмa им будет до лампочки.  Следовательно, Светлые и Темные - это лишь частные случаи. Это во-первых. А во-вторых, тогда получается, что никакого конфликта между Светлыми и Те мными не существует. Просто, как говорит Эовин Краснодарская, кому-то нравится арбуз, а кому-то свинные хрящики.  

Но Вы-то задумываетесь ?

Цитата:
Не договоримся.

А если попробовать ?

               

               

[zipor›]

Но Вы-то задумываетесь ?
Угу.   Но я ж говорю, в рамках данной теории (как впрочем и в рамках моей собственной) ни Свет , ни Тьма сами по себе меня не привлекают. Я выхожу Серой без примесей.  

А если попробовать ?
Не получится, и вот почему.
1. Я, как и Маруся, исхожу из реальности мира Арда и отрицаю абсолютную правоту Толкина. Причина на 100% субъективна: мне неинтересно рассуждать по вымышленному миру. А мир мне интересен.
2. Принятие пункта 1 еще не отрицает того, что Арда - наш мир в прошлом. Но: Сильм - книга довольно жесткая, а ВК дает надежду. У меня нет не малейшего желаниядумать, что люди, Средиземья, расправившись с Морготом и Сауроном заимели в своем будущем такое, что по сравнению с ним, все зверства "темных"-по-Толкину - невинные развлечения. Геноцид, массовы преследования за религиозные убеждения и т.п. Перенос мира в другое измерение позволяет надеятся, что они оказались умнее.







               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
Я выхожу Серой без примесей

В чём это проявляется ?

               

               

[zipor›]

В чём это проявляется ?
А в чем проявляется бытие Светлым или Темным? (только, если вы мне снова ответите "любовь ко Тьме/Свету", то я отвечу "равнодушие к упомянутым субстанциям"  )


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :

То есть Вы абсолютно равнодушны к Свету и Тьме ? А почему Вы (тогда) называете себя Тёмной ?

               

               

[zipor›]

Дискуссия явно идет по кругу  
Я же писала, что я Темная в мире Арды, и объясняла - почему. В нашем мире я не являюсь ни темной ни светлой. В рамках вашей классификации не буду ни Темной ни Светлой также и в Арде. В рамках классификации Ильнура  (Добро = Свет = То, что согласуется с Волей Творца.
Зло = Тьма = То, что не согласуется с Волей Творца. )
- я Темная, поскольку не признаю заведомую правоту Творца (правда злом себя не считаю . В рамках классификации Маруси - не знаю, не было случая проверить. Скорее всего пока отношусь к инертной массе, которая в мирное время ни Светлая ни Темная.

Вот так.
Короче, все зависит от точки отсчета.


               

               

[zipor›]

Уточнение.
Равнодушие, пожалу, было неверным словом. Правильно будет сказать:"не могу выбрать, поскольку считаю их равноценными". Это в рамках Вашей и моей концепций.



               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :

С этого и надо было начинать  
___________________________________________________________
Теперь ждём ответ Маруси...

               

               

[Маруся›]

Рэйвен, простите, но второй обещанный тред (Что для вас…) я прочитать органически не смогла: там обсуждение идет тех материй и в том ключе, который мной попросту не воспринимается. Я вообще не вижу стыковок Арды с христианством, о чем уже и говорила где-то, поэтому обсуждение по мотивам… «Ну, не шмогла, я не шмогла»… Ненавижу чрезмерные навороты.

1.      

Цитата:

Верно. Но все  равно в случае Эру и Мелькора, Эру не мог проиграть. Потому , что Эру заглушил Музыку САМ. Развитие событий не зависело от внешнего вмешательства. Эру контролировал его в каждый момент времени. Мог ведь и раньше прекратить. Мог вообще не давать жизнь Арде Искаженной. Кстати, последнее - хороший аргумент в пользу того, что Искажение входило в его планы.


Понимаете, если бы Эру контролировал «в каждый момент времени», то не было бы никакого Искажения (а по мне – так освобождения). В том-то и дело, что этот «обрыв» - жест отчаявшегося сделать по-своему существа, которое тем самым говорит «а не доставайся же ты никому!». Кстати, этот обрыв и материализует «Конец мира». Ибо, если бы музыка продолжалась, продолжился бы и мир. Он (Эру), конечно, обещает новый хор и лучший мир, однако это лишь следствие невозможности повернуть сложившуюся ситуацию в свое русло. Следовательно, Мелкор мог победить. А Эру забыл, что убить – не значит победить. Потому что песню он убил. И мир, ею сотворенный – тоже, хотя и в весьма отдаленном будущем. Кстати, это может быть ответом на «мог и раньше прекратить» - мог, но решиться на это все же сложно. Я не считаю его неким аналогом Яхве, которому, кажется, было по сараю, сколько народу положить, лишь бы все по-его было. Потому и медлил. А когда понял неизбежность проигрыша – вот тогда чувство собственника возобладало в столь малоприглядной форме.
И все же отсроченное убийство – тоже убийство. А новый мир… Не справился с управлением, разбил машину, куплю-ка новую. Слабенькая компенсация за «первый блин».

P.S. Леди унд джентльмены, я тут тред перечитала, и поняла, что мы тут старательно "на троих соображаем". Может, уже все выяснили, а? А то Кэт права, "по кругу".

P.P.S Если какой вопрос забыла - сорри, но напомните, ладно?


               

               

[zipor›]

Марусе.
Вы хотите сказать,что "Эа!" было лишь формальностью? Музыка Творения САМА ПО СЕБЕ уже сделала будущее реальностью? А Эру этот получившийся мир уничтожить НЕ через Музыку Творения не может? Иными словами: что мешало Эру начать все сначала?





               

               

[Маруся›]

Я хочу сказать, что Музыка Творения была инструментом не только формирования мира (Арды), но и направляющей его развития и судьбы. Соответственно, музыка определяла не только «как» будет жить этот мир, но и «когда» что в нем будет происходить – это изначально. Вмешательство Мелкора (тот самый диссонанс) позволила миру быть более свободным, что ли, в своем будущем. И возможность уничтожить мир не через Музыку, даже если она у Эру есть (а это вопрос спорный, я, например, полагаю, что нет), значения не имеет. В предыдущем сообщении я пыталась объяснить именно психолого-этический аспект этого мероприятия.
Что мешало, что мешало… Любому творцу тяжело уничтожать свое творение, если оно было создано не просто так, и боги – не исключение. И, может быть, надежда, что все устаканится и «пойдет по плану».


               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :

Цитата:
Понимаете, если бы Эру контролировал «в каждый момент времени», то не было бы никакого Искажения

А Вам не кажется , что Искажение было частью Замысла ?

               

               

[Маруся›]

Не кажется. Иначе бы оно называлось как-нибудь еще. Трудно, по-моему, задумать искажение собственной сокровенной идеи, а мне кажется, что Арда таковой была.

               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :

А Вы почитайте мои мессаги на "Что для Вас..." . Я стыковок Арды с христианством (вроде) никогда не делаю   И потом , не много там моих реплик...

               

               

[Маруся›]

Рэйвен, я уже говорила "не могу". Может, стыковки с христианством там были и не ваши, но общий стиль и направление обсуждения привели меня к мысли, что для мне чтение этого противопоказано.
Еще чуть-чуть расшифровки: не хочу и не буду привязывать Свет и Тьму к неким материальным? метафизическим? объектам или их отсутствию.
На всякий случай отвечу на вопрос, являющийся заголовком той темы: для меня любое разумное существо (Эру, я, вы, Вася Пупкин и т.д.) прежде всего личность со своими мыслями и чувствами, и рассматривать его я предпочитаю именно через эту призму. А Эа - ближайшее окружение дорогого мне мира (Арды). Весь же объем миров (назовем Вселенной для простоты) значительно шире, но это уже другая история.

               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :

А зря не хотите... я там высказался , что Искажение - часть Замысла . И это моё утверждение аргументировано и подкреплено цитатами (из Сильма , Атрабет , Законов и обычаев и др.)...

               

               

[zipor›]

Вопрос литературоведческого плана.
А сам Толкин высказывался где-нибудь (например, в письмах) на тему Искажения и Замысла?


               

               

[Raven_dlk›]

Высказывался . Смотрите "Коментарии" в конце "Атрабет Финрод ах Андрэт (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml)" . Но лучше прочитайте всё полностью , помоему сразу всё (об Искажении) встаёт на свои места...