Тема: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

[Raven_dlk›]

Дабы не возникли ненужные споры создаю новую ветку . Здесь подразумевается обсуждение понятий Тёмный и Путь Тёмных с людьми заявляющими , что они Тёмные в трэде "Мессии в Средиземье" . Так же желанны высказывания по этим вопросам другими существами .


2Кэт :

Сразу же хочу сказать Вам , что я непринимаю ЧКА , за исключением некоторых отдельных мыслей . И попрошу называть меня Raven , Рэйвен или Ворон ; в крайнем случае Varno .

Заранее благодарен .



Цитата:
Просто эти его цитаты абсолютно неубедительны для человека, который считает, что оценки Сильма предвзяты.

Хотелось бы сразу же расставить точки над "i" . Если Вы не принимаете Толкина (а следовательно описанные им события) скажите об этом . Так как цитата :

Мэлькор был не просто местным , земным злодеем , и не  
Ангелом-Хранителем Земли , сбившемся с пути истинного , - он был Духом Зла , воставшим ещё до сотворения Эа .
 (Дж. Р. Р. Толкин , Коментарии к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Не является частью летописей эльфов , которые Вы , как я понял , отрицаете . Это слова Дж. Р. Р. Толкина из Коментария к "Атрабет Финрод ах Андрэт" ("Беседы Финрода и Андрэт) . Мнение Толкина для меня является авторитетным в этом вопросе . Мнение же Натальи Васильевой (Элхе Ниэннах) я не принимаю .

После Вашего ответа на мой вопрос я продолжу с Вами беседу , если это будет представляться возможным .

Спасибо за внимание .


2Маруся :


Цитата:
Полагаю, что Темная сторона никуда не должна стремиться, по крайней мере уж не «стройными рядами», все как один.

Т. е. Вы , если я Вас правильно понял , имеете ввиду , что Тёмные либо плывут по течению , либо стремятся к эпотажу ?

Цитата:
И говорить за всю сторону я в любом случае не возьмусь – мы разные. Откройте отдельную тему, что ли.

Скажите за себя .


Ожидается ответ Аранэль...

Простите за коряво выраженные мысли ,
по другому не умею .


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

Третье: "за себя" это круто, я тут как та собака, которая понимает, но выразить не может. Склонности к проповедничеству и чтению лекций никогда не питала. Но до завтра попробую сформулировать.

               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:
Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Прошу простить . Русский язык я знаю плохо .

Цитата:
Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам

То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?

Цитата:
а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ? Так Вас понимать ?

Цитата:
 Но до завтра попробую сформулировать.

Буду ждать , но завтра меня не будет . Появлюсь в четверг .

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Рэйвен, первое о чем я вас попрошу, это не передергивать. Там, где сказано «гав», безусловно, необходимо «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Мы обсуждаем довольно серьезные вещи, и в утрированном варианте лично мне они просто неинтересны. Надеюсь, вы уважите такой подход и постараетесь сделать диалог с вами привлекательным, что ли. А то лично я, переходя на ерничанье, перестаю нормально воспринимать беседу. Но примеры все же приведу:
1.То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?
Нет, не зомби. С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно. «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе» (с), убейте не помню кто.
2.А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ?
Знаете, практически всегда. В школе я, безусловно, училась, однако как это было, вы можете се6е представить, представив регулярность оценок за год следующего вида: все предметы – 4-5, поведение – неуд. Забавно, да? В институт я (осознанно) пошла сейчас, в 30 лет, поняв, зачем это надо именно мне, а не тогда, когда меня изо всех сил туда пихали  (3 брошенных после школы учебных заведения - это аргумент?), бросила школу после 8-го класса, хотя могла спокойно учиться дальше, и меня уговаривали остаться, и т.д, и т.п. И по голове за свой выбор от жизни получала регулярно, но жалеть как-то не складывается. Так что можно сказать, что следую всегда, по крайней мере, я склонна рассматривать действия личности как осознанные после 14-15 лет, а до этого идет формирование, и подходить со взрослыми мерками мне кажется неразумным. И советы я иногда слушаю, а иногда нет – в зависимости от ситуации. Ну так и не было сказано «плевать против ветра», а было, кажется, «выбирать каждый раз», или что-то в этом духе. Так что опять-таки вопрос, увы, был утрирован. Давайте говорить по сути.
Блин, целую автобиографию написала. Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.
Ну, а все остальное можно и до четверга, мне же лучше, у меня завтра по работе тяжелый день, времени подумать может и не хватить.


               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Рэйвену.
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Сразу же хочу сказать Вам , что я непринимаю ЧКА , за исключением некоторых отдельных мыслей
Мне это прекрасно известно.

Если Вы не принимаете Толкина (а следовательно описанные им события) скажите об этом
Мне казалось, что я на этом форуме успела наговорить достаточно, чтобы все сделали выводi . Не совсем так и зависит от темы обсуждения. Я принимаю большинство фактов, но могу иметь на них свою интерпретацию, кстати, не обязательно совпадающую с интерпретацией  ЧКА. Это касательно общих взлядов. Одновременно для меня нет проблеммi рассуждать исключительно в рамках какой то одной версии, включая Толкина (чем я сейчас занимаюсь в "чайниках с корифeйниками", как вы могли заметить). С моей точки зрения все они равноправнi. Какая то мне нравится больше - ну так это моя имха. Переубеждать никого не собираюсь. Каждый имеет право на своё мнение.
Если вы спорите со мной в рамках версии Толкина - вы вправе приводить любую его цитатy, а если вы спорите со мной-Темной, то в качестве аргументов давайте факты, о чем я и писала.

Мнение Толкина для меня является авторитетным в этом вопросе . Мнение же Натальи Васильевой (Элхе Ниэннах) я не принимаю .

А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину? Увольте.
В таких случаях единственное оружие в споре - логика, которой проверяют непротиворечивость позиции оппонента.

После Вашего ответа на мой вопрос я продолжу с Вами беседу , если это будет представляться возможным .
Я что ли на эту дискуссию напрашивалась? Сами хотели ответ получить.  


               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно.

Поучаствовать и мне, что ли?
Вопросы к Марусе.
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые?
2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым?
4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)


               

               

Нэльдор›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?  

К сожалению, на этом форуме все реплики "тёмных" можно условно разделить на два типа:

1) Делаю что хочу, и плевать мне на остальных.
2) Я думаю своими мозгами. Хотя иногда учитываю мнение окрукжающих.

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека. Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ТРЕДА О МЕССИЯХ ПО ПРОСЬБЕ МОДЕРАТОРА. ХРОНОЛОГИЧЕСКИ ПРЕДШЕСТВУЕТ ДВУМ МОИМ ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТИНГАМ В ЭТОМ ТРЕДЕ

Рейвену.
Мои ответы на ваши вопросы (согласно вашей просьбе в Служебном помещении  
Кто такие Темные?
Уже писала. Здесь.http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031948135
Путь Темных.
В рамках нашего мира не имеет смысла (см. выше)
В рамках ЧКА. Можно говорить о таком лишь для эльфов (поскольку люди так и так уходят из под власти Эру после смерти - т.н. Путь Людей). Эльфы могут выбрать принять ли им Путь Людей (как эллери), тем самым выйдя за рамки  предопределенности или остаться верными Эру. Если возникнут вопросы, предлагаю открыть новый тред.

Ответы Аранэли и Маруси тоже было бы интересно прочитать (и тоже лучше в новом треде )


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Уф-уф-уф.

Nariel:
Давайте мое обоснование о штанах, рае и прочем считать не математическим, а «с использованием математических терминов» - возможно, это будет более верно. Логике, на мой       взгляд, оно не противоречит, а уж применение специальных наук в дискуссии – ну, надо быть специалистом, которым я не являюсь. Наверное, так мы избежим дальнейшего ломания копий вокруг малосущественной проблемы.
Так, а в каком из клонов «Мессий…» это было? А то я в них уже запуталась. Сорри. Положу туда, куда точно помню, что это клон.

Уважаемые леди унд джентльмены! Именно в этой теме я уже говорила: Там, где сказано «гав», давайте «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Это относится к нескольким заданным вами вопросам, поэтому я сочла возможным повториться.

Кэт:
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые? – Полагаю, что в описанной ситуации (мирное язычество) Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война. Т.е. по сути Темные и по сути Светлые будут, а вот четкое разделение «на своих и врагов» не произойдет, пока не изменятся условия. Язычество в целом, на мой взгляд, ближе к Темным по восприятию мира (бОльшая свобода), но именно тут уместно вспомнить, что в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти, забывая, что это еще и стиль восприятия, самовыражения, хрен-те чего еще, простите. Ну, надеюсь, что выразилась сколь-нибудь ясно.

2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
Говоря о мятежниках, я имела ввиду… мнэ-э… божественный уровень. И кого как позиционируют в результате. Дело в том, что в анналах мировых религий как-то не встречается образа одинокого бунтаря против власти Тьмы, ставшего богом, зато наоборот – хоть завались. А Верные, про которых вопрос – это уже человеческие разборки в рамках имеющейся конфессии и политической ситуации в стране, это несколько иное. И я не помню, чтобы говорила, что любой мятежник – Темный. Обратную закономерность допустить готова, если бы у нас Темными не называли до кучи еще и сатанистов, которые просто ни фига не элегантно сменили рабство у одного бога (доброго?) на рабство у другого (злого?). В общем, все оч-чень индивидуально, и даже общие направления дать получается с трудом.
Можно, конечно, еще так: бог победивший – бог, бог проигравший – демон. Замечательной иллюстрацией к данному тезису является книга А.Франса «Восстание ангелов» (автор точно, название могла ошибиться) – но это не моя позиция. Скорее, очаровательный парадокс, который при ближайшем рассмотрении парадоксом не является.

3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым? [/I]
«Гав»!!! Кэт, я умоляю, где я сказала, что выбор должен быть непоследовательным? Мы же не о невротиках разговариваем. Выбор должен быть постоянным и осознанным. И осознанно можно выбирать одно и то же, главное – каждый раз думать, а не «идти, куда послали».
Темным он будет, Темным, той разновидности, которую я плохо понимаю, но представить себе теоретически могу.

4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)
Есть, безусловно, правда, я затрудняюсь отнести себя к какому-либо «роду», и говорить за Светлых (тем более оптом), но исходя из того, что все люди разные – это должно быть так. Опять-таки, здесь могут быть общие направления или предположения, но вряд ли более того – и то сложно. Есть предложение: пригласите до кучи в данное обсуждение (а лучше в отдельное параллельное интервьюирование) кого-нибудь оч-чень Светлого, задайте конкретные вопросы и сравните ответы – и то это будут мнения двух конкретных людей.


               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Продолжение банкета (невлезшее)

Нэльдор:
Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?

Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

Сорри, но один сплошной «Гав»!!!
Нэльдор, я не думала, что придется уточнять такие простые вещи, но раз уж так… Понимаете, «выбирать дорогу» не означает «выбирать ее вне всех проложенных путей и тропок», выбор не подразумевает отказа от всего известного, выбор говорит о сознательном анализе возможных и невозможных вариантов с последующим приемом одного из них или созданием собственного, если это кажется оптимальным. И мнение окружающих учитывать – не западло, в том числе и для меня, но опять-таки, осознав, почему я с ним согласна, зачем мне это. А не потому, что «так принято».

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека.
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.

Рэйвен,
Сто сорок пятое сорри на этой дороге, но то ли я ответила на ваш вопрос в процессе ответов на более конкретизированные вопросы остальных участников «опроса меня, любимой», то ли утратила нить и потеряла ваш вопрос. Если верно второе утверждение, пожалуйста, переформулируйте для «особо одаренной». [size=0,7](скромно шаркая ножкой)  [/size]

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война.

Марусе.
Вот я и пытаюсь понять какой стиль мышления у тех и других.
Пока я прихожу к выводу, что границы очень размыты: можно выявить Темных и Светлых в крайних проявлениях, а основная масса людей (иных существ) не будет ни темной , ни светлой. Разделение произойдёт в конфликтной сиуации, но поскольку вы сами говорите, что "в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти", то следовательно и тогда мы не сможем узнать следовало ли существо, назвавшее себя Темным, зову своей души или сделало это под влиянием иных соображений.
Единственный критерий различия, который вы назвали - "выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам " - недостаточен. Большинство людей поступает именно так. И, думаю, если мы спросим какого нибудь "очень светлого" , то он тоже скажет, что поступает в жизни в соответствии со своим свободным выбором.

В связи с вышесказанным вопросы Рэйвену (а то он все спрашивет - пусть теперь отвечает ):
1. Рэйвен, считаете ли вы себя Светлым?
2. Если да, то что это значит , по-вашему, быть Светлым?

Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Считаю нужным высказаться (моё мнение) :
Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми . Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) . Есть те кого влечёт Эру , они и называются приверженцы Верховного бога .
_______________________________________________________

2Маруся :


Цитата:
Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога

смотрите выше .
Единственное , мне не ясно , почему Он победивший ? Он с кем-то воевал ?

Цитата:
Темными – мятежники, ну и соответственно

смотрите выше .

Цитата:
Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.

Меня не очень то интересовала Ваша биография , но всё равно спасибо . Я просто спрашивал : Всегда ли Вы следуете своим принципам ?
Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?

2Кэт :


Цитата:
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Цитата:
А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину?

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

Цитата:
Отвечу за себя.  
Во-первых, хочу напомнить, что Темные не являются однородной группой: есть Темные-по-Ниенне, Темные-по-Толкину, и ещё куча других. У каждой группы будут свои, не совпадающий системы ценностей (они могут оказаться несовпадающими даже у разных людей в одной группе  ). Валить их в одну кучу неразумно.  
Моё мнение, что определение Темный/Светлый имеет значение лишь для Арды (в отличии от Света и Тьмы) : чью сторону принял бы данный человек в конфликте. Светлые - Валар, Темные - Мелькора. Сверх этого эти понятия не несут для меня никакой нагрузки. Сам выбор между двумя враждуюшими сторонами - это не выбор между Светом и Тьмой, а выбор между добром и злом (с точки зрения данного человека), выбор встать на сторону того, кто, по его мнению, прав. С этой точки зрения я Темная-по-ЧКА (хотя я далеко не во всем согласна с этой книгой) , поскольку эта версия мне больше нравится. Но , если бы выяснилось, что я ошибаюсь в отношении Мелькора - то я Светлая.  Имхо, особой разницы между ними нет.

Почти со всем согласен , кроме одного : Светлые и Тёмные есть и в нашем Мире (смотрите выше) и вообще , Средиземье - наш Мир :
Средиземье - это наш мир . Я , конечно , поместил события в абсолютно вымышленный (хотя и не вовсе невозможный) период времени в глубокой древности , когда форма континентов была ещё иной . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова ;

Они возникли в моём сознании как некая данность , и , по мере того как они возникали , росли и связи между ними . Это была захватывающая работа , хотя мне то и дело приходилось прерываться (не считая повседневных нужд , время от времени мои мысли переключались на другое и обращались к лингвистике) ; однако я всё время ощущал , что записываю нечто уже "существующее" где-то , а не "сочиняю" . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова

2Аранэль :


Цитата:
Что же до тебя, Рэйвен, то с тобой мы уже это успели обсудить и в реале

Не помню что-то... Ты , вроде , сказала мне следующее :
Путь Тёмных - страдать , но следовать за Мэлькором
Но Мэлькор - Дух Зла (отбросим ЧКА , хотя бы на время) следовательно не Тёмный а Злой .

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Если обидела - извиняюсь. Не хотела. Полагаю, я достаточно объяснила, что имела в виду?

Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми .
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) .
Ну про Аранэль я молчу. Её реплики вы читали.
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

(залезши в толковый словарь)
ЭПАТАЖ м. 1. Поведение, намеренно нарушающее общепринятые нормы и правила; скандальная выходка.
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.  

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

И вы туда же.   Конкретно, на вами же приведенную мою цитату. Хотя, если вы дадите ваши определения Тьмы и Света, то я, возможно переменю мнение.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
Если обидела - извиняюсь.

Принимается .

Цитата:
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Вы серьёзно ? Я как-то дал свои определения Света и Тьмы... и это вызвало очень долгий спор... Если Вам не лень почитайте :
http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1026735909
Если в кратце :
Свет - Негасимый Пламень . Любому пламени необходимо топливо . Если пламя Негасимо - топливо Неистащимо . Что было ктогда ничего небыло ? Эру , Свет (НП) , Тьма и Абсолютное Ничто (АН) . Топливом для НП должно быть что-то из этого . АН отметаем сразу (есть вопросы ?) . Значит либо Эру либо Тьма . Я склоняюсь к версии что Тьма . А источник "жизни" (неприменимое понятие , но , думаю Вы меня поняли) Эру - НП . Получается такае цепочка :
Тьма - источник Света , Свет - источник "жизни" Эру . Следовательно Тьма - Всепораждающее Начало . (напоминаю , ЧКА я не принимаю !)

Цитата:
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Цитата:
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.

Если обидел , прошу простить  

               

               

Нэльдор›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Цитата:
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.  


Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласвывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в орининале. Зато всё так, как хочется тёмному.
  Извините за некоторый оффтопик.


Цитата:
Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.
    

Очень просто:стараться соблюдать заповеди Господни, либо жить в согласии с ними. Это для нашего мира, а у Толкина вообщё нет никакого деления на "светлых" и "тёмных".  

               

               

zipor›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Что именно? То ,что я сказала ,или почему мне нравится ЧКА?
1. Я сказала, что мне важны причины, толкнувшие существо на поступок. Иногда оправдан мятеж, иногда повиновение. Фраза "некто мне нравится потому, что он идет/не идет против существующего порядка" - с моей точки зрения бессмысленна. Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п. . Я скажу: "мне нравится/не нравится некто, потому что он В ТАКОЙ СИТУАЦИИ вiбрал то-то и то-то."
2. Почему мне больше нравится ЧКА. Нет, это сложно. Не смогу ответить. Сказать по правде, моя нынешняя позиция - это нечто среднее между Сильмом и ЧКА, причем по некоторым вопросам окончательного мнения не сформировалось (в процессе, так сказать .

Про Свет и Тьму - ушла читать тред и думать.


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Кэт :


Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?
А Вы согласны с моей классификацией Светлых и Тёмных ?

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Кэт:
«Если мы спросим кого-нибудь очень светлого» - он нас так пошлет! Понимаете, если человеку задать вопрос в лоб, он ессно скажет, что «выбирает», просто потому, что ответить иначе – признать себя несвободным (кому охота). А вот если выбор менее очевидный, но надо делать, а не отвечать – вот тут-то, возможно, и полезет всякое-разное. В конце концов, задайте ему вопрос, почему он Светлый. Вот хохма будет! Светлым быть, между прочим, у нас «принято», это хороший тон, у нас вся лексика настроена на то, что Тьма – это Зло, и основные мировые религии трындят о том же.
А критериев много, наверное, но я тут уже говорила, про то, что я как собака «понимаю, но выразить затрудняюсь». Мне проще отвечать на конкретный вопрос, чем «растекаться вокруг» - ну, не была я никогда проповедником!

Рэйвен:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз, и летописи были бы другими, если бы победила иная сторона – два. Второе утверждение, надеюсь, доказывать не придется. Просто подставим закон о пропаганде и получим результат.

Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?
Противостояние Света и Тьмы существует для меня на уровне творческом (противостояние стилей) и мировосприятия (расшифровать в точности сложно), возможно, на смежных уровнях. В войну оно превращается, когда как раз начинают пытаться отождествить одну из сторон со Злом. К сожалению, регулярно.
А по мне, так перечисленные вами понятия – это углы четырехугольника. Соответственно, Свет и Тьма – стили, Добро и Зло – этика. Делая этический выбор, мы совмещаем понятия. Но этические понятия равноудалены от любой из сторон, и равнодоступны для них. Соответственно, будучи Темным, можно склоняться к Добру, будучи Светлым – ко Злу. А можно нет! (Это для всех, кто обиженно взвоет).

Нэльдор:
Здесь процитировано все ваше сообщение целиком!
Это я, чтоб место сэкономить…

Самое смешное, что я согласна с вами ~ на 90%. Именно «откуда это известно автору», именно «допустим», и это, на мой взгляд, есть гуд. Просто потому, что если мы воспринимаем ту же Арду как мир (а я предпочитаю делать это именно так), то глубоко непонятно, кто и откуда проведал, о чем конкретно думал Мелкор в конкретный момент. Интервью потом брали, что ли? Вероятно, нет. Стало быть, додумывание и интерпретация «в меру испорченности и религиозности» в лучшем случае – эльфийского хрониста, в худшем случае – самого Профессора.
А по поводу «стройной картины» (10%, с которыми я не то чтобы согласна) скажу так: наши апокрифы вообще не страдают логичностью и непротиворечивостью, вне зависимости от цветовой ориентации автора. Так может, дело не в цвете, а в авторах? Что поделать, любительский уровень в большинстве своем. Впрочем, профессионализма у нас требовать как-то не принято, критерий оценки в основном – нравится-не нравится («спи, моя красавица»). Жуть!  


               

               

Raven_dlk›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

2Маруся :


Цитата:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз

Книгу Франса я не читал (и прочитать времени нет) . Я одно не пойму - с кем воевал Бог (Эру) ? Ведь если он "победил" значит боролся=воевал .
Вы согласны с моей классификацией Тёмных и Светлых ?

               

               

Маруся›

• Гость

Re: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"

• Цитировать

Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.
А Эру проходит по категории "верховный". Я же давала это в категории или-или. Хотя как посмотреть... если бы он Мелкора не "заглушил", то мог бы быть и проигравшим.
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала. Хотя если надо - прочту.

               

               

[Маруся›]

Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

Третье: "за себя" это круто, я тут как та собака, которая понимает, но выразить не может. Склонности к проповедничеству и чтению лекций никогда не питала. Но до завтра попробую сформулировать.

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата:
Первое: эпАтаж, кто б добавил в "Пишите правильно"...

Прошу простить . Русский язык я знаю плохо .

Цитата:
Второе: не стремиться куда-либо стройными рядами вовсе не значит плыть по течению или стремиться к эпатажу. Достаточно выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам

То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?

Цитата:
а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам (неважно кем: тобой, соседом или Великим Учителем, последнее - гадость!).

А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ? Так Вас понимать ?

Цитата:
 Но до завтра попробую сформулировать.

Буду ждать , но завтра меня не будет . Появлюсь в четверг .

               

               

[Маруся›]

Рэйвен, первое о чем я вас попрошу, это не передергивать. Там, где сказано «гав», безусловно, необходимо «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Мы обсуждаем довольно серьезные вещи, и в утрированном варианте лично мне они просто неинтересны. Надеюсь, вы уважите такой подход и постараетесь сделать диалог с вами привлекательным, что ли. А то лично я, переходя на ерничанье, перестаю нормально воспринимать беседу. Но примеры все же приведу:
1.То есть тот кто выбирает дорогу сам - обязательно Тёмный ? А Светлые ? Они , что же , зомби ?
Нет, не зомби. С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно. «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе» (с), убейте не помню кто.
2.А Вы всегда следуете этому правилу ? То есть Вы хотите сказать мне , что в школе/высшом_учебном_заведении Вы не учились , советов родителей/кого-нибудь_другого не слушали ?
Знаете, практически всегда. В школе я, безусловно, училась, однако как это было, вы можете се6е представить, представив регулярность оценок за год следующего вида: все предметы – 4-5, поведение – неуд. Забавно, да? В институт я (осознанно) пошла сейчас, в 30 лет, поняв, зачем это надо именно мне, а не тогда, когда меня изо всех сил туда пихали  (3 брошенных после школы учебных заведения - это аргумент?), бросила школу после 8-го класса, хотя могла спокойно учиться дальше, и меня уговаривали остаться, и т.д, и т.п. И по голове за свой выбор от жизни получала регулярно, но жалеть как-то не складывается. Так что можно сказать, что следую всегда, по крайней мере, я склонна рассматривать действия личности как осознанные после 14-15 лет, а до этого идет формирование, и подходить со взрослыми мерками мне кажется неразумным. И советы я иногда слушаю, а иногда нет – в зависимости от ситуации. Ну так и не было сказано «плевать против ветра», а было, кажется, «выбирать каждый раз», или что-то в этом духе. Так что опять-таки вопрос, увы, был утрирован. Давайте говорить по сути.
Блин, целую автобиографию написала. Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.
Ну, а все остальное можно и до четверга, мне же лучше, у меня завтра по работе тяжелый день, времени подумать может и не хватить.


               

               

[zipor›]

Рэйвену.
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Сразу же хочу сказать Вам , что я непринимаю ЧКА , за исключением некоторых отдельных мыслей
Мне это прекрасно известно.

Если Вы не принимаете Толкина (а следовательно описанные им события) скажите об этом
Мне казалось, что я на этом форуме успела наговорить достаточно, чтобы все сделали выводi . Не совсем так и зависит от темы обсуждения. Я принимаю большинство фактов, но могу иметь на них свою интерпретацию, кстати, не обязательно совпадающую с интерпретацией  ЧКА. Это касательно общих взлядов. Одновременно для меня нет проблеммi рассуждать исключительно в рамках какой то одной версии, включая Толкина (чем я сейчас занимаюсь в "чайниках с корифeйниками", как вы могли заметить). С моей точки зрения все они равноправнi. Какая то мне нравится больше - ну так это моя имха. Переубеждать никого не собираюсь. Каждый имеет право на своё мнение.
Если вы спорите со мной в рамках версии Толкина - вы вправе приводить любую его цитатy, а если вы спорите со мной-Темной, то в качестве аргументов давайте факты, о чем я и писала.

Мнение Толкина для меня является авторитетным в этом вопросе . Мнение же Натальи Васильевой (Элхе Ниэннах) я не принимаю .

А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину? Увольте.
В таких случаях единственное оружие в споре - логика, которой проверяют непротиворечивость позиции оппонента.

После Вашего ответа на мой вопрос я продолжу с Вами беседу , если это будет представляться возможным .
Я что ли на эту дискуссию напрашивалась? Сами хотели ответ получить.  


               

               

[zipor›]

С моей точки зрения они более скованы некими рамками, «следованием пути». Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога, Темными – мятежники, ну и соответственно.

Поучаствовать и мне, что ли?
Вопросы к Марусе.
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые?
2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым?
4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)


               

               

[Нэльдор›]

Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?  

К сожалению, на этом форуме все реплики "тёмных" можно условно разделить на два типа:

1) Делаю что хочу, и плевать мне на остальных.
2) Я думаю своими мозгами. Хотя иногда учитываю мнение окрукжающих.

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека. Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

               

               

[zipor›]

ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ТРЕДА О МЕССИЯХ ПО ПРОСЬБЕ МОДЕРАТОРА. ХРОНОЛОГИЧЕСКИ ПРЕДШЕСТВУЕТ ДВУМ МОИМ ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТИНГАМ В ЭТОМ ТРЕДЕ

Рейвену.
Мои ответы на ваши вопросы (согласно вашей просьбе в Служебном помещении  
Кто такие Темные?
Уже писала. Здесь.http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031948135
Путь Темных.
В рамках нашего мира не имеет смысла (см. выше)
В рамках ЧКА. Можно говорить о таком лишь для эльфов (поскольку люди так и так уходят из под власти Эру после смерти - т.н. Путь Людей). Эльфы могут выбрать принять ли им Путь Людей (как эллери), тем самым выйдя за рамки  предопределенности или остаться верными Эру. Если возникнут вопросы, предлагаю открыть новый тред.

Ответы Аранэли и Маруси тоже было бы интересно прочитать (и тоже лучше в новом треде )


               

               

[Маруся›]

Уф-уф-уф.

Nariel:
Давайте мое обоснование о штанах, рае и прочем считать не математическим, а «с использованием математических терминов» - возможно, это будет более верно. Логике, на мой       взгляд, оно не противоречит, а уж применение специальных наук в дискуссии – ну, надо быть специалистом, которым я не являюсь. Наверное, так мы избежим дальнейшего ломания копий вокруг малосущественной проблемы.
Так, а в каком из клонов «Мессий…» это было? А то я в них уже запуталась. Сорри. Положу туда, куда точно помню, что это клон.

Уважаемые леди унд джентльмены! Именно в этой теме я уже говорила: Там, где сказано «гав», давайте «гав» и обсуждать. Но не стоит из этого «гав» делать вывод, что кого-то загрызли. Это относится к нескольким заданным вами вопросам, поэтому я сочла возможным повториться.

Кэт:
1. В случае, когда нет "победившего бога" или вождя, напримеp мирное такое язычество (терпимое к прочим верованиям) или просто мир - будут ли тогда Темные и Светлые? – Полагаю, что в описанной ситуации (мирное язычество) Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война. Т.е. по сути Темные и по сути Светлые будут, а вот четкое разделение «на своих и врагов» не произойдет, пока не изменятся условия. Язычество в целом, на мой взгляд, ближе к Темным по восприятию мира (бОльшая свобода), но именно тут уместно вспомнить, что в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти, забывая, что это еще и стиль восприятия, самовыражения, хрен-те чего еще, простите. Ну, надеюсь, что выразилась сколь-нибудь ясно.

2. Будут ли Верные, виступавшие против власти Нуменорских правителей в период заката Нуменора - мятежники - Светлыми?
Говоря о мятежниках, я имела ввиду… мнэ-э… божественный уровень. И кого как позиционируют в результате. Дело в том, что в анналах мировых религий как-то не встречается образа одинокого бунтаря против власти Тьмы, ставшего богом, зато наоборот – хоть завались. А Верные, про которых вопрос – это уже человеческие разборки в рамках имеющейся конфессии и политической ситуации в стране, это несколько иное. И я не помню, чтобы говорила, что любой мятежник – Темный. Обратную закономерность допустить готова, если бы у нас Темными не называли до кучи еще и сатанистов, которые просто ни фига не элегантно сменили рабство у одного бога (доброго?) на рабство у другого (злого?). В общем, все оч-чень индивидуально, и даже общие направления дать получается с трудом.
Можно, конечно, еще так: бог победивший – бог, бог проигравший – демон. Замечательной иллюстрацией к данному тезису является книга А.Франса «Восстание ангелов» (автор точно, название могла ошибиться) – но это не моя позиция. Скорее, очаровательный парадокс, который при ближайшем рассмотрении парадоксом не является.

3. Берем примерi из Арды , так проше - будет ли Саурон (толкиновский), последовательно следующiй по выбраному пути, Темным или Светлым? [/I]
«Гав»!!! Кэт, я умоляю, где я сказала, что выбор должен быть непоследовательным? Мы же не о невротиках разговариваем. Выбор должен быть постоянным и осознанным. И осознанно можно выбирать одно и то же, главное – каждый раз думать, а не «идти, куда послали».
Темным он будет, Темным, той разновидности, которую я плохо понимаю, но представить себе теоретически могу.

4. Есть ли, по вашему, разница в отношении Темных (того рода, к которому относитесь Вы) и Светлых к этическим нормам (понятие о добре и зле , и так далее.)
Есть, безусловно, правда, я затрудняюсь отнести себя к какому-либо «роду», и говорить за Светлых (тем более оптом), но исходя из того, что все люди разные – это должно быть так. Опять-таки, здесь могут быть общие направления или предположения, но вряд ли более того – и то сложно. Есть предложение: пригласите до кучи в данное обсуждение (а лучше в отдельное параллельное интервьюирование) кого-нибудь оч-чень Светлого, задайте конкретные вопросы и сравните ответы – и то это будут мнения двух конкретных людей.


               

               

[Маруся›]

Продолжение банкета (невлезшее)

Нэльдор:
Маруся, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "выбирать дорогу самому" и "причем желательно всегда". Вы предлагаете отказаться от всех достижений науки и культуры ? Каждый раз заново изобретать велосипед, так что ли?

Ещё я не могу понять, почему если твое мнение совпадает с мнением большинсва - это плохо.

Сорри, но один сплошной «Гав»!!!
Нэльдор, я не думала, что придется уточнять такие простые вещи, но раз уж так… Понимаете, «выбирать дорогу» не означает «выбирать ее вне всех проложенных путей и тропок», выбор не подразумевает отказа от всего известного, выбор говорит о сознательном анализе возможных и невозможных вариантов с последующим приемом одного из них или созданием собственного, если это кажется оптимальным. И мнение окружающих учитывать – не западло, в том числе и для меня, но опять-таки, осознав, почему я с ним согласна, зачем мне это. А не потому, что «так принято».

Я никак не могу понять, почему "думать своими мозгами" - это путь тёмных, мне всегда казалось, что это путь любого нормального человека.
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.

Рэйвен,
Сто сорок пятое сорри на этой дороге, но то ли я ответила на ваш вопрос в процессе ответов на более конкретизированные вопросы остальных участников «опроса меня, любимой», то ли утратила нить и потеряла ваш вопрос. Если верно второе утверждение, пожалуйста, переформулируйте для «особо одаренной». [size=0,7](скромно шаркая ножкой)  [/size]

               

               

[zipor›]

Темных и Светлых как противостоящих сторон не будет, именно потому, что не будет конфликта. Будет мышление и творение в стиле тех или других, но выделение цвета как знамени происходит тогда, когда начинается война.

Марусе.
Вот я и пытаюсь понять какой стиль мышления у тех и других.
Пока я прихожу к выводу, что границы очень размыты: можно выявить Темных и Светлых в крайних проявлениях, а основная масса людей (иных существ) не будет ни темной , ни светлой. Разделение произойдёт в конфликтной сиуации, но поскольку вы сами говорите, что "в конфликтном мире Тьма и Свет часто воспринимаются только как знамена, под которые можно прийти", то следовательно и тогда мы не сможем узнать следовало ли существо, назвавшее себя Темным, зову своей души или сделало это под влиянием иных соображений.
Единственный критерий различия, который вы назвали - "выбирать свою дорогу самому, причем желательно каждый раз, а не раз и навсегда по однажды проложенным рельсам " - недостаточен. Большинство людей поступает именно так. И, думаю, если мы спросим какого нибудь "очень светлого" , то он тоже скажет, что поступает в жизни в соответствии со своим свободным выбором.

В связи с вышесказанным вопросы Рэйвену (а то он все спрашивет - пусть теперь отвечает ):
1. Рэйвен, считаете ли вы себя Светлым?
2. Если да, то что это значит , по-вашему, быть Светлым?

Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.


               

               

[Raven_dlk›]

Считаю нужным высказаться (моё мнение) :
Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми . Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) . Есть те кого влечёт Эру , они и называются приверженцы Верховного бога .
_______________________________________________________

2Маруся :


Цитата:
Светлыми у нас обычно называются приверженцы Верховного (Победившего?) бога

смотрите выше .
Единственное , мне не ясно , почему Он победивший ? Он с кем-то воевал ?

Цитата:
Темными – мятежники, ну и соответственно

смотрите выше .

Цитата:
Будете еще задавать такие вопросы – пожалуйста, все же в приват.

Меня не очень то интересовала Ваша биография , но всё равно спасибо . Я просто спрашивал : Всегда ли Вы следуете своим принципам ?
Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?

2Кэт :


Цитата:
Надеюсь я вас ничем не обидела?

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Цитата:
А вы  хотите, чтоб я была Темной-по Толкину?

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

Цитата:
Отвечу за себя.  
Во-первых, хочу напомнить, что Темные не являются однородной группой: есть Темные-по-Ниенне, Темные-по-Толкину, и ещё куча других. У каждой группы будут свои, не совпадающий системы ценностей (они могут оказаться несовпадающими даже у разных людей в одной группе  ). Валить их в одну кучу неразумно.  
Моё мнение, что определение Темный/Светлый имеет значение лишь для Арды (в отличии от Света и Тьмы) : чью сторону принял бы данный человек в конфликте. Светлые - Валар, Темные - Мелькора. Сверх этого эти понятия не несут для меня никакой нагрузки. Сам выбор между двумя враждуюшими сторонами - это не выбор между Светом и Тьмой, а выбор между добром и злом (с точки зрения данного человека), выбор встать на сторону того, кто, по его мнению, прав. С этой точки зрения я Темная-по-ЧКА (хотя я далеко не во всем согласна с этой книгой) , поскольку эта версия мне больше нравится. Но , если бы выяснилось, что я ошибаюсь в отношении Мелькора - то я Светлая.  Имхо, особой разницы между ними нет.

Почти со всем согласен , кроме одного : Светлые и Тёмные есть и в нашем Мире (смотрите выше) и вообще , Средиземье - наш Мир :
Средиземье - это наш мир . Я , конечно , поместил события в абсолютно вымышленный (хотя и не вовсе невозможный) период времени в глубокой древности , когда форма континентов была ещё иной . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова ;

Они возникли в моём сознании как некая данность , и , по мере того как они возникали , росли и связи между ними . Это была захватывающая работа , хотя мне то и дело приходилось прерываться (не считая повседневных нужд , время от времени мои мысли переключались на другое и обращались к лингвистике) ; однако я всё время ощущал , что записываю нечто уже "существующее" где-то , а не "сочиняю" . (с) Дж. Р. Р. Толкин , перевод Анна Хромова

2Аранэль :


Цитата:
Что же до тебя, Рэйвен, то с тобой мы уже это успели обсудить и в реале

Не помню что-то... Ты , вроде , сказала мне следующее :
Путь Тёмных - страдать , но следовать за Мэлькором
Но Мэлькор - Дух Зла (отбросим ЧКА , хотя бы на время) следовательно не Тёмный а Злой .

               

               

[zipor›]

Хмм... Вы сказали мне , что все мои слова и приведённые мною цитаты для Вас пустой звук... Не странно , что я обиделся...

Если обидела - извиняюсь. Не хотела. Полагаю, я достаточно объяснила, что имела в виду?

Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми .
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль и Кэт) .
Ну про Аранэль я молчу. Её реплики вы читали.
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

(залезши в толковый словарь)
ЭПАТАЖ м. 1. Поведение, намеренно нарушающее общепринятые нормы и правила; скандальная выходка.
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.  

А Вы Тёмная лишь по книге ? Я , например , Тёмный и в жизни... (смотрите выше)

И вы туда же.   Конкретно, на вами же приведенную мою цитату. Хотя, если вы дадите ваши определения Тьмы и Света, то я, возможно переменю мнение.


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
Если обидела - извиняюсь.

Принимается .

Цитата:
Спасибо. А теперь давайте своё определение Света и Тьмы.

Вы серьёзно ? Я как-то дал свои определения Света и Тьмы... и это вызвало очень долгий спор... Если Вам не лень почитайте :
http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1026735909
Если в кратце :
Свет - Негасимый Пламень . Любому пламени необходимо топливо . Если пламя Негасимо - топливо Неистащимо . Что было ктогда ничего небыло ? Эру , Свет (НП) , Тьма и Абсолютное Ничто (АН) . Топливом для НП должно быть что-то из этого . АН отметаем сразу (есть вопросы ?) . Значит либо Эру либо Тьма . Я склоняюсь к версии что Тьма . А источник "жизни" (неприменимое понятие , но , думаю Вы меня поняли) Эру - НП . Получается такае цепочка :
Тьма - источник Света , Свет - источник "жизни" Эру . Следовательно Тьма - Всепораждающее Начало . (напоминаю , ЧКА я не принимаю !)

Цитата:
А насчёт меня сильно ошибаетесь. Мятеж как таковой (равно как и послушание как таковое)- вне связи с причинами поведения - мне абсолютно безразличны.

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Цитата:
Э-э..., Рэйвен, а сейчас я буду обижаться.

Если обидел , прошу простить  

               

               

[Нэльдор›]

Цитата:
Я тоже не могу понять, почему это так. Но опыт учит именно этому. Там, где Темные задумываются, «а так ли это было?», а заодно и «если и так, то почему?», Светлые почему-то зачастую действуют по принципу «написано – значит, так и было, и почему – написано там же», не вдаваясь, откуда это самое «почему» известно автору «написанного». Сорри, кажется, занесло по мотивам одной недавней дискуссии, но все равно где-то в этом районе.  


Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласвывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в орининале. Зато всё так, как хочется тёмному.
  Извините за некоторый оффтопик.


Цитата:
Если сюда заглянут ещё Светлые, то им те же вопросы.
    

Очень просто:стараться соблюдать заповеди Господни, либо жить в согласии с ними. Это для нашего мира, а у Толкина вообщё нет никакого деления на "светлых" и "тёмных".  

               

               

[zipor›]

Как Вас тогда понимать ? Что-то я не въезжаю...

Что именно? То ,что я сказала ,или почему мне нравится ЧКА?
1. Я сказала, что мне важны причины, толкнувшие существо на поступок. Иногда оправдан мятеж, иногда повиновение. Фраза "некто мне нравится потому, что он идет/не идет против существующего порядка" - с моей точки зрения бессмысленна. Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п. . Я скажу: "мне нравится/не нравится некто, потому что он В ТАКОЙ СИТУАЦИИ вiбрал то-то и то-то."
2. Почему мне больше нравится ЧКА. Нет, это сложно. Не смогу ответить. Сказать по правде, моя нынешняя позиция - это нечто среднее между Сильмом и ЧКА, причем по некоторым вопросам окончательного мнения не сформировалось (в процессе, так сказать .

Про Свет и Тьму - ушла читать тред и думать.


               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?
А Вы согласны с моей классификацией Светлых и Тёмных ?

               

               

[Маруся›]

Кэт:
«Если мы спросим кого-нибудь очень светлого» - он нас так пошлет! Понимаете, если человеку задать вопрос в лоб, он ессно скажет, что «выбирает», просто потому, что ответить иначе – признать себя несвободным (кому охота). А вот если выбор менее очевидный, но надо делать, а не отвечать – вот тут-то, возможно, и полезет всякое-разное. В конце концов, задайте ему вопрос, почему он Светлый. Вот хохма будет! Светлым быть, между прочим, у нас «принято», это хороший тон, у нас вся лексика настроена на то, что Тьма – это Зло, и основные мировые религии трындят о том же.
А критериев много, наверное, но я тут уже говорила, про то, что я как собака «понимаю, но выразить затрудняюсь». Мне проще отвечать на конкретный вопрос, чем «растекаться вокруг» - ну, не была я никогда проповедником!

Рэйвен:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз, и летописи были бы другими, если бы победила иная сторона – два. Второе утверждение, надеюсь, доказывать не придется. Просто подставим закон о пропаганде и получим результат.

Откуда Вы взяли противостояние Света и Тьмы ? Может противостояние Зла и Добра ?
Противостояние Света и Тьмы существует для меня на уровне творческом (противостояние стилей) и мировосприятия (расшифровать в точности сложно), возможно, на смежных уровнях. В войну оно превращается, когда как раз начинают пытаться отождествить одну из сторон со Злом. К сожалению, регулярно.
А по мне, так перечисленные вами понятия – это углы четырехугольника. Соответственно, Свет и Тьма – стили, Добро и Зло – этика. Делая этический выбор, мы совмещаем понятия. Но этические понятия равноудалены от любой из сторон, и равнодоступны для них. Соответственно, будучи Темным, можно склоняться к Добру, будучи Светлым – ко Злу. А можно нет! (Это для всех, кто обиженно взвоет).

Нэльдор:
Здесь процитировано все ваше сообщение целиком!
Это я, чтоб место сэкономить…

Самое смешное, что я согласна с вами ~ на 90%. Именно «откуда это известно автору», именно «допустим», и это, на мой взгляд, есть гуд. Просто потому, что если мы воспринимаем ту же Арду как мир (а я предпочитаю делать это именно так), то глубоко непонятно, кто и откуда проведал, о чем конкретно думал Мелкор в конкретный момент. Интервью потом брали, что ли? Вероятно, нет. Стало быть, додумывание и интерпретация «в меру испорченности и религиозности» в лучшем случае – эльфийского хрониста, в худшем случае – самого Профессора.
А по поводу «стройной картины» (10%, с которыми я не то чтобы согласна) скажу так: наши апокрифы вообще не страдают логичностью и непротиворечивостью, вне зависимости от цветовой ориентации автора. Так может, дело не в цвете, а в авторах? Что поделать, любительский уровень в большинстве своем. Впрочем, профессионализма у нас требовать как-то не принято, критерий оценки в основном – нравится-не нравится («спи, моя красавица»). Жуть!  


               

               

[Raven_dlk›]

2Маруся :


Цитата:
По поводу победившего бога – см. про книгу Франса в моем предыдущем сообщении – раз

Книгу Франса я не читал (и прочитать времени нет) . Я одно не пойму - с кем воевал Бог (Эру) ? Ведь если он "победил" значит боролся=воевал .
Вы согласны с моей классификацией Тёмных и Светлых ?

               

               

[Маруся›]

Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.
А Эру проходит по категории "верховный". Я же давала это в категории или-или. Хотя как посмотреть... если бы он Мелкора не "заглушил", то мог бы быть и проигравшим.
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала. Хотя если надо - прочту.