Author Topic: Фэа и чувства  (Read 18268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Фэа и чувства
« on: 30/12/2007, 12:08:28 »
Получается, для чувств (их наличия и проявления) фэа не нужна? Собаки, пони, орлы могут быть преданными друзьями, испытывать настоящую любовь к хозяину-другу (я не беру случаи Торондора или Хуана, где есть варианты с майя). Тогда для чего она вообще нужна? С "чем" у пони общается Бомбадил? "Чему" у Билла произносит напутственное слово Гэндальф?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #1 on: 30/12/2007, 12:18:45 »
встречный вопрос: в какой книге даётся наиболее точное определение феа и хроа?

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #2 on: 30/12/2007, 13:51:24 »
Феа - то, что отличает, например, человека от животных. Можно назвать "душой" в противоположность "телу, материи" (hroa), но это скорее "дух", т.к. у Толкина - spirit, и Spiritus Sanctus он переводит на квэнья Airefea.
В другом месте Толкин приводит примеры "стремлений духа" (feafelme) и "стремлений тела" (hroafelme). Это любовь, жалость, гнев, ненависть; физический страх, голод, жажда, половое влечение.

В принципе, если взять терминологию тело-душа-дух, растительная-животная-разумная душа, то к роа относятся тело, растительная душа, животная душа (? - раз эмоции у животных есть), а к феа - дух и разумная душа.

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #3 on: 30/12/2007, 14:17:46 »
Небольшое добавление из The Later Quenta Silmarillion, уточняющее, что феа - дух:
Quote
This word the Eldar afterwards used of the death of Men. But though this sigh they take to be a symbol of release, and the ceasing of the body's life, the Eldar do not confound the breath of the body with the spirit. This they call, as hath been seen, fea or faire, of which the ancient significance seems to be rather 'radiance'.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #4 on: 02/01/2008, 14:22:57 »
Я думаю, тут различие состоит в ясном понимании добра и зла. То есть, собака может любить хозяина, но она не поймет, что он делает зло, когда пытается напасть на более слабых (случай встречи Берена и Лутиэн с Келегормом, Куруфином и Хуаном). Обычная собака в этом случае поддержала бы хозяина. Хуан поддерживает Берена и Лутиэн. Но тогда, придется признать, что у Хуана фэа есть...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #5 on: 02/02/2008, 07:28:40 »
А где, собственно, сказано, что у животных Феа нет? Только по аналогии с христианской точкой зрения? Сомневаюсь...
 Феа, это, по-моему, частица того самого Неугасимого Пламеня, который Эру сделал сердцем мира, а значит и любого создания в мире. Ещё Феа это то, что заставляет творить, делает нас неспокойными и ищущими новых путей (чего действительно, кстати, нет у животных). Это подтверждается и тем, что эльфы, в которых Феа полностью главенствует нал Рондо, более склонны к творчеству, чем люди, подверженные влиянию плоти.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #6 on: 02/02/2008, 09:28:13 »
Если брать за основу что fea - spirit, то в Сильмариллионе указывается
Quote
When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared.
Всё-таки некоторые.

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #7 on: 02/02/2008, 13:31:15 »
А где, собственно, сказано, что у животных Феа нет?
На Земле живут "воплощенные" создания, эльфы и люди. Они представляют собой союз "хроа" и "феа" (что приблизительно - но не вполне - соответствует "телу" и "душе"). (описание взглядов Финрода).

Quote
Феа, это, по-моему, частица того самого Неугасимого Пламеня, который Эру сделал сердцем мира, а значит и любого создания в мире.
Пантеизм  :).

Offline Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #8 on: 25/02/2008, 12:22:10 »
Пантеизм  :).
Ну и что? ;)
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #9 on: 25/02/2008, 13:16:05 »
У неживых предметов фэа нет. У животных - по-видимому, только у некоторых.

Quote
А где, собственно, сказано, что у животных Феа нет? Только по аналогии с христианской точкой зрения?
Не только по аналогии - по факту, в Х томе Кристофер весьма условно высказывается о возможности наличия фэа даже у орлов и валинорских волкодавов.

В "Атрабэт", и вообще фактически везде, где говорится о фэа, говорится только о Детях Эру.
А вот, кстати, и цитата:
Поэтому "новизна" тем Детей Эру, эльфов и людей, состояла в
том, что феа  соединились  или  "поселились"  в  хроа,  которые
принадлежат  Эа,  так,  что феа неполноценна без хроа, а хроа -
без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные  Айнур,  в  то
время  как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые
уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела  приспособлены
к новым целям и изменены феа, живущими внутри них.


"Атрабет Финрод ах Андрет", перевод А. Хромовой.
« Last Edit: 25/02/2008, 13:31:25 by Мёнин »

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #10 on: 25/02/2008, 19:37:57 »
Пантеизм  :).
Ну и что? ;)
Толкин уравнивал Эру с Богом, в которого верил "по жизни" (могу привести цитаты). "По жизни" он был католиком, не замеченным в ереси и демонстрировавшим хорошее знание теологии. Пантеизм католицизму противоречит. Следовательно, интерпретировать образы "Айнулиндале" в духе пантеизма... смело.
Все это, заметьте, чисто логический отстраненный анализ :).

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #11 on: 25/02/2008, 20:54:14 »
Off-topic
Да, учитывать это всё необходимо, и как подход - полезно
Но здесь всё-таки ведётся, конкретно, речь о мире Толкина. В котором много чего не имелось, что есть и в нашей жизни, а также могло быть то, чего мы в своей жизни точно не видели.
Так что здесь стоит говорить всё же о том, что Толкин прямо говорил об обсуждаемом предмете.

Кстати, обычные растения по большей части душой (конкретнее - фэа в терминах Арды) обладать не могут.

Offline Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #12 on: 18/03/2008, 16:25:40 »
Эльвеллон, но мы то с вами не католики ;)  И руководствуемся только теми выводами, которые можно сделать из текста "Сильмариллиона". Аналогии с реальными религиями здесь фальшивы. Сам Профессор писал, что делать выводы о произведении на основе биографии автора - неправильно (тоже могу найти цитату).
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #13 on: 18/03/2008, 16:41:35 »
Читайте выше - в "Сильмариллионе" описывается вселение фэа в некоторых животных и растений, что ясно говорит - "не во все". Ждём цитату  :)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #14 on: 21/03/2008, 19:32:03 »
Толкин постоянно менял точку зрения на этот вопрос (у кого были фэа) - к какому-то окончательному выводу он так и не пришел.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #15 on: 24/03/2008, 16:14:31 »
Juliana, мне видится формулировка из Атрабет однозначным утверждением, которому ничего не противоречит, если учесть "майарскую версию" и добавить, что, гномам, энтам и, допустим, некоторым конкретным животным, фэа были дарованы уже после Музыки, в порядке, что прямо указано в "Сильмариллионе", особой милости.

Offline Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #16 on: 31/03/2008, 15:37:36 »
Сожалею о задержке. Цитату приведу, как только мне вернут книгу. Тогда и продолжим спор.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Offline Эленмахтар

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #17 on: 28/04/2008, 16:49:58 »
От модератора: Просьба писать на форуме осмысленные сообщения и не писать бессмысленные. Спасибо.
« Last Edit: 30/04/2008, 10:38:06 by Арвинд »
Не нужно плакать кровью. есть более красивые способы ее пролить...

РафаЭльфМина

  • Guest
Re: Фэа и чувства
« Reply #18 on: 04/02/2011, 17:30:29 »
Здравствуй народ. У меня инициалы ФЭА...а мне подружка (фанатка ВК), сказала, что ФЭА это душа на эльфийском языке...а у меня еще и имя ЭЛЬВира...я вот тут так примерно поняла что это (по вашим разговорам), но мне бы хотелось получить полную лекцию по "ФЭА"

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Фэа и чувства
« Reply #19 on: 04/02/2011, 17:55:47 »
В отношении фэа есть несколько заметок разного характера, касающихся самых разных сторон "средиземского богословия".

Некоторые из них:
Законы и Обычаи Эльдар: на них влияло понятие валар и эльфов о душе.
Атрабет Финрод ах Андрет: сравнение взглядов эльфов и людей на человеческую смертность.
Осанве-кента: изложение сущности осанве, эльфийской "телепатии", возможной при близости душ и невозможной насильно (хотя не по прямому желанию "проникнуть в помыслы" было возможно).
Кроме того в журналах есть материалы о разнице между фаной (fana), телом айнур, и хроа, но этой ссылки у меня самого нет.

В нескольких словах, дело обстоит так.
Воплощённые отличаются от всех других созданий — айнур, в которых существенен лишь дух, и материальных веществ, предметов и существ, у которых есть лишь тело — тем, что они имеют и душу, фэа (fёa), и тело, хроа (hroa).
Тело состоит из физической материи и однозначно смертно ("бессмертие" эльфов означает нестарение, то, что эльфы практически не могут болеть, но, очевидно, эльфа можно убить).
Душа создана самим Эру, Творцом, и создать существо, обладающее душой, также не может никто, ни Манвэ, ни Моргот.
Хотя Детей Эру, Eruhini, то есть эльфов и людей, задумал такими Эру, валар создавали многих существ, и некоторым душа также была дарована впоследствии — гномам, энтам, орлам Манвэ, Хуану… возможно, кому-либо ещё, но никогда — творениям Моргота (тролли, вероятно, "бездушны").

Душа не может быть уничтожена, повреждена, разделена никем, кроме Творца; читать мысли последнего на земле Голлума не может даже Саурон, если Голлум "закрывает разум"; приказать Хурину не может Моргот. Можно называть это "свободой воли": все, кто обладают душой, её имеют.

Когда тело умирает, душа может существовать отдельно, и даже оставаться в Средиземье, хотя такое состояние (привидения/призрака) для эрухини противоестественно. Или же душа отправляется в Залы Мандоса. Душа эльфов может получить после смерти новое тело (как правило, воскресают лишь "добрые" эльфы, мятежники, такие как Феанор, из Мандоса не выходят), души людей (кроме Берена, один раз воскрешённого в Средиземье) уходят за грань мира.
Такой порядок сохраняется, пока не наступит Конец Света. Сказано, что Турин будет сражаться с Морготом в Битве Битв, или Дагор Дагоррат, так же, по-видимому, воскреснут и многие другие люди. "О судьбе же эльфов никто не знает, кроме Эру, и Мелькор не разведал этого".
« Last Edit: 04/02/2011, 17:58:20 by Мёнин »