Тема: Так кем же быть в этом мире?

[Morven_eledven›]

Нда. Тема более чем обсуждаемая, посему - рискую впасть в повторения.
Ну да Эру с ним.
Так вот, есть у меня несколько соображений.
Главное преимущество Тьмы - по словам Тёмных - свобода. От моральных норм, от "предсказанной судьбы", етс.
Но главная свобода - свобода от ответственности. То есть - если ты Тёмный, ты ни за один свой поступок не отвечаешь. Но - по-моему - здесь кроется самое большое противоречие (это как у шизофреников: выводы точны и изящны, но "первопричина" - абсолютно неверна), а именно: если ты не несёшь ответственности за свою судьбу, то ты принадлежишь не себе,  а тому, кто взваливает на себя этот груз. То есть -  твоя "тёмная" свобода на самом деле есть рабство.  Нет, не спорю, здесь выгодней быть рабом. Удобнее, то есть. Но тогда, господа Тёмные, приводите иные аргументы!
Кстати, желание свалить ответственность на чьи-то плечи наблюдается и у Светлых... Живя ради других (по их мнению) они впадают в отождествление себя с этими другими (зачастую и не подозревающими, что упомянутые Св. вообще существуют). Вот и получается...
Да. Дурь какая-то получается. Может, проще (нет, не проще. ПРАВИЛЬНЕЙ) плюнуть на Свет и Тьму, быть СОБОЙ и посмотреть, что же всё-таки из этого получится??

               

               

[Этоя›]

ничего не получится... Потому, что если ты живешь в этом мире, - то каждый миг этой жизни приходится делать выбор: очень простой в этой своей ежеминутности, но вот по сумме этих "выборов" и можно судить - "светлый" ты или "темный". Самое главное, что человека СУДИТЬ не может НИКТО, даже он сам!
а вот тот, кто думает, что если его "светлые" и "темные" мысли и поступки равны, то он с чистой совестью может назвать себя "нейтральным"...: хм... "серым" - да, только вот, не в хорошем, а в плохом смысле этого...цвета

               

               

[Morven_eledven›]

Об этом я и пытаюсь сказать! Причисление себя - к Тьме или к Свету - бессмысленно. Причём - не только для людей. Да, есть существа Тёмные (Светлых, по-моему, нет) по прроде своей. Но - изменить свою природу невозможно. То есть - если ты эльф, орком не станешь.
А вот насчёт поступков...  Мы совершаем выбор каждый день. Сегодня - одно. Завтра - другое. Поэтому нет её, константы!
Совершенно верно, что никто не может себя к чему-то причислять - при жизни, во всяком случае.
"Сольются тысячи дорог
В один-единый путь.
Начало знаем... а итог
Узнаем как-нибудь".

               

               

[Smaug›]

Цитата:

Может, проще (нет, не проще. ПРАВИЛЬНЕЙ) плюнуть на Свет и Тьму, быть СОБОЙ и посмотреть, что же всё-таки из этого получится??

  Это, IMHO, и есть один из признаков Тьмы.

Цитата:
Самое главное, что человека СУДИТЬ не может НИКТО, даже он сам!

  А для чего тогда совесть?  

Цитата:
Но - изменить свою природу невозможно. То есть - если ты эльф, орком не станешь.

  Это и не обязательно. Эльф может быть и "темнее", чем орк.

               

               

[Феанор›]

Какой-то странный вопрос.Если кто хочет обратиться ко злу то пусть учтет >:(Я сатанистов не жалую

               

               

[Morven_eledven›]

Smaug, не согласна. То есть - ты считаешь, если я пытаюсь жить "сама по себе", не причисляя себя ни к тем, ни к этим, совершая именно то, что диктует мне моя натура - я Тёмная? Не понимаю, почему.
А насчёт эльфов и орков... Орки - существа искусственные. Они не есть что-то самостоятельное (происхождение их помнишь?). Поэтому их ПРИРОДА такова, что обратиться к свету они не могут. Как не могут жить на солнце летучие мыши.
Насчёт судить... Если б удосужились просмотреть заметку "Этоя", можно было бы догадаться, что подразумевалось в данном контексте под этим словом.

               

               

[Демиург›]

Morven_Eledven,Темный-это обязательно-не отвечающий за свои поступки?? Это не зависит от темности или светлости существа,это вопрос благородства существа.Имхо,существо,не отвечающее за себя,за свои поступки-ничтожество трусливое.
Вы говорите-Светлые живут ради других.
Это они вам сказали?
Имхо,альтруизма не существует вообще.За "альтруизмом" ВСЕГДА скрывается нечто для себя.Либо это не осознается человеком(желание жить для других удовлетворяет честолюбие,мнимое благородство,или человек,не делая что-либо для других чувствует дискомфорт) Либо это вынужденное,желание соответствовать чему-либо,даже "званию" например,христианин,добропорядочный гражданин итд итп.Либо при этом преследуются корыстные цели.

Цитата: А вот насчет поступков...Мы совершаем выбор каждый день.Сегодня-одно.Завтра-другое.Поэтому нет ее,константы.

Это для вас,миледи.Если у существа есть принципы,так наз. кодекс чести,то оное существо будет всегда этим принципам следовать-поступать согласно этим принципам.
Беспринципность=трусость,приспособленчество.Имхо.

               

               

[Morven_eledven›]

Демиург, просто основным аргументом Тёмных является то, что Тьма даёт свободу. А свобода от ответственности - не есть ли самая главная и желанная для любого существа? Вседозволенность - неужели она не притягивает?
Если  Вы говорите о "положительности", благородстве Тёмных, то - дайте мне тогда дефиницию, что есть Свет, что Тьма. А то путаница получается...
Альтруизм... Нет, почему же. Не согласна. Я в последнее время всё чаще прихожу к мысли, что желание - подспудное - жертвы (не ради - чего бы то ни было) есть в каждом из нас.  Вот именно - человек, не делая чего-то, чувствует дискомфорт!  Ну, это отдельная тема...


               

               

[Демиург›]

Цитата:А свобода от ответственности-не есть ли самая главная и желанная для любого существа?Вседозволенность-неужели она не притягивает?

Да,желанная.Но,опять же,для трусливого и беспринципного существа.И вседозволенность немного из другой оперы.
Вседозволенность предполагает ответственность.Но только перед собственной совестью.
Каждому-свое.
Насчет дефиниции что есть Свет и Тьма я довольно ясно выразилась на одноименном форуме.
Вкратце-нет их.Общеизвестные доказательства нелогичны,субъективны.Людям свойственно придумывать названия.


               

               

[Комиссар›]

Позвольте возразить. Из ваших слов, Демиург, следует, что существуют "благородные Темные существа". Чушь. Благородные рыцари Аст Ахэ - бред сивой кобылы, порождение пропаганды и переписанной истории. А для темных как раз свойственна беспринципность. Не обязательно трусливая - бывает, скажем, жестокая беспринципность.

Хотя, с другой стороны, все эти разговоры о "кодексе чести" и его независимости от светлости/темности в конце концов приводят нас к старой доброй адндшной системе элаймента. Помните? lawful good, chaotic good, lawful evil, chaotic evil, итд. Система конечно хорошая, только не совсем совпадающая с мнением Демиурга. Отсутствие "кодекса" - то что называется тут chaotic - вовсе не обязательно отвратительная трусливая беспринципность. Так что нечего разбрасываться такими мнениями.

               

               

[zipor›]

Недавно я на этом форуме.
Объясните , пожалуйста, на основании чего этот вывод:
"А для темных как раз свойственна беспринципность. Не обязательно трусливая - бывает, скажем, жестокая беспринципность. "

Если где-то это обсуждалось, дайте ссылку.
В основную дисскуссию даже не пытаюсь ввязаться, поскольку, хотя и причисляю себя к "Темным", но мои понятия о Свете, Тьме, Темных и Светлых и того чего все это дает  :)весьма далеки от тех, что, как здесь сказано, исповедуют все Темные. Вот такая я белая ворона.



               

               

[Morven_eledven›]

Кэт, я вам отвечу. Дело в том, что для Тёмных самым главным в мире являются они сами. Имхо, у Тёмного не может быть кодекса чести.
Этоя, пропало твоё замечание - а оно мне очень понравилось. Жаль...


               

               

[zipor›]

Дело в том, что для Тёмных самым главным в мире являются они сами. Имхо, у Тёмного не может быть кодекса чести.

Ничего себе ответ! Но на основании чего?   Вашего жизненного опыта? Или как?
Да, вопрос для уточнения: кого вы считаете Темным? Того, кто себя так называет или у вас какой -то другой критерий?






               

               

[Этоя›]

Morven, хорошо что ты прочла мое второе замечание!(интересно: прочла ли Демиург его?)
оно было в большей степени тебе адресовано...хотя и жаль, что пропало...но, я думаю, мы с тобой понимаем друг друга  


               

               

[Raccoon›]

Хочу спросить: а вообще понятие морали и совести здесь применяется, причём не на стадии оценки поступков, а когда они совершаются?

По-моему, мораль и внутренняя система ценностей -- это то, что отличает человека от зверей.

Так вот, если она есть -- значит ты светлый. Если её нет, то ты крыса с человеческим обличьем, и тебя нет как человека (эльфа, хоббита...), ты просто автомат, работающий на инстинктах.  

Вообще не понимаю термин "тёмные". Тем более в хорошем смысле.

               

               

[Morven_eledven›]

Кэт, это не только моё мнение. Если вы увлекаетесь лит-рой в стиле фэнтези, то - можно было бы заметить почти в каждой книге:
а) расслоение на свет и тьму;
б) размышления на тему - что есть что.
Так вот - большинство писателей - вспомним хотя бы Льюиса, "Хроники Нарнии" - сходятся в том, что для Света характерно стремление к самопожертвованию (и никто не убедит меня в том, что Аслан позволил убить себя лишь потому, что знал о "чарах ещё более древних"!). А вот Тёмные - и я это уже говорила - больше всего на свете ценят себя.  Жертвовать можно во имя ЧЕГО-ТО, что  - выше, больше тебя, твоих интересов. А для Тёмных - ничего выше их нету. Вот и получается этот самый вывод.
Но тут - ещё один любопытный казус. Имхо, принцип меньшего зла придуман именно для Светлых.
Не ценя свою жизнь, легко перестать ценить жизнь других...

               

               

[Меанор@ifmo›]

Морвен, если ты человек - будь им. Надо отдавать себе отчёт, что всё-таки нам сложно стать эльфами или орками. Не просто эльфами или орками для себя, а эльфами или орками для других. Другой должен увидеть тебя и сказать: "Да... Это эльф!" или "Да... Это настоящий орк!". Но если ты понимаешь, что не можешь стать ни тем ни другим, не надо сочинять извращенческие квенты, объясняя, что ты - светлый орк, злобный эльф и т. п. Будь человеком! Ведь ты - человек!

               

               

[zipor›]

K Morven

Тогда ясно. Только... Это не Темные и Светлые Арды. Другие писатели - это другие писатели, у каждого свой мир. Вот буквально недавно один человек пытался доказать, что Светлые (в Арде) э-э... нехорошие товарищи, ссылаясь на "Дозоры" Лукьяненко. Так Светлие толкинисты недовольны были...  



               

               

[Morven_eledven›]

Кэт, здесь идёт  спор... а тема для обсуждения - не герои произведений, а мы сами. Я лишь пытаюсь высказать своё понимание вопроса Света и Тьмы и посмотреть, что из этой моей попытки получится. Не более того. А свои представления я строю на многих книгах, в том числе и на Лукьяненке - у него об этом сказано очень неплохо.


               

               

[zipor›]

OK. Я просто полагала, что на толкиен. ру рассуждают по творчеству Толкина, но хорошо: в чужой монастирь со своим уставом не лезут

"а тема для обсуждения - не герои произведений, а мы сами. "
Это превосходно, вот только вы пока в своих рассуждениях ссылаетесь именно на героев книг. Чтобы рассуждать по "нам самим" вам придется доказать, что здесь присyтствующим людям, именующим себя Темними свойственна эта самая беспринципность. Попiтайтесь.

Хотите по разним книгам? Пожалуйста.
Урсула - "Левая рука Тьми" - Тьма как созидающая сущность - Эстравен (поклоняюшийся этой самой Тьме)
Лукьянеко - "Дозорi" - Гесер, использующий людей как пешки. И плевать я хотела на самопожертвование Светлiх Инiх, если по их собственному признанию нацизм и коммунизм советского образца их рук дело! В мире Лукьяненко я предпочту иметь дело с Темным - про него хотя бы точно ясно, что он ищет свою выгоду, а не подставит меня ради блага человечества.
Льюис - Аслан и пр.: а вот здесь как раз пример самопожертвования и без всякого меньшего зла

Вольно же вам после этого всех в одну кучу валить. Более правильный вопрос задал Shambler: почему каждый относит себя к Тьме или Свету (надо лишь ещё прибавить: "на чьёй концепции основiвается" - потому как разные они, разные)

Может, проще (нет, не проще. ПРАВИЛЬНЕЙ) плюнуть на Свет и Тьму, быть СОБОЙ и посмотреть, что же всё-таки из этого получится??
А вот с этим утверждением согласна на 100% В любом случае так и происходит. Ни Тьма, ни Свет не дадут человеку ничего, чего бы в нем уже не было. Названия - фикция




               

               

[posadnik›]

КАк показывает практика, свобода от замшелых норм кончается большим хаосом, а чаще - большой кровью. Эти уроды в "бурные шестидесятые" бунтовали против недуховных родителей, а закончилось все стрельбой и баррикадами. И не надо думать, что Малькольм Икс был таким уж невинным лапочкой, всего лишь недовольным апартеидом. И RAF начинались с того, что послали лесом буржуазную юстицию, у которой сквозь пальцы проскальзывают бывшие нацисты. Чем они закончили - видно прекрасно.
"Быть собой" в период гормонального взрыва не более чем иллюзия.

               

               

[zipor›]

Посадник, какое отношение Свет и Тьма имеют к "замшелым нормам" ?




               

               

[Raven_dlk›]

Дааа... тема , действительно , задёрганная до нЕльзя...

2Morven_eledven :

Давайте , для начала , чтобы было удобнее , Вы скажете : какой смысл Вы вкладываете в понятия Тёмный/Светлый .
О существовании Тёмных/Светлых (вообще) я говорил в трэде "А можно быть не тёмным и не светлым" (вроде так называется) . Только-Тёмных или Только-Светлых Эрухини я ещё не встречал . ИМХО , все мы "Серые" по своей природе . Просто некоторых более влечёт Тьма/Свет , и они провозглашают себя Тёмными/Светлыми . Вот вобщем-то и всё...

Цитата:
Да. Дурь какая-то получается. Может, проще (нет, не проще. ПРАВИЛЬНЕЙ) плюнуть на Свет и Тьму, быть СОБОЙ и посмотреть, что же всё-таки из этого получится??

Конечно проще . Всегда проще уйти от проблемы . Но это совсем не "ПРАВИЛЬНЕЙ" . Не пойму , что мешает Вам оставаться собой ? Помоему здесь дело не в Свете и Тьме , а в Вас (хотя , может я и ошибаюсь... ) .

Даже когда народ пятится , он гонится за идеалом и верит всегда в некое "вперёд" (с) Ф. Ницше .

               

               

[NecroDoomer›]

Добро и Зло понятия довольно расплывчатые, т.к. сформированы людьми в течении многих веков(?), причем люди эти не ходились в убеждениях, просто не могли, исходя из человеческой природы. Есть множество характеристик человеческой сущности, опять же сформированниы теми же людьми при тех же обстоятельствах... Тем не менее есть наиболее распространенные понятия, характеризующие добро и зло... Вера, принципы, убеждения, совестливость, законопорядочность... Отличный пример, показывающий невозможность характеризования Добра и Зла по совести и по добропорядочности - фильмы "Берегись Автомобиля" и про Робина Гуда(извините, не помню назване). Принципы Добра и Зла очень часто рассматриваются со стороны веры, если сатанист, то типа он плохой... А если Бог (а имеется ли таковой?) устраивает людям катаклизмы, а дьявол - наоборот помогает людям через своих сатанистов, которые отправляют людей в прекрасный Ад, а жертва Христа - способ хитрейшего порабощения людей... Это также усложняет определения Добра и Зла со стороны человеческих убеждений... Короче, эти понятия сформированы стереотипами и нет иного ответа на вопрос "Почему Зло это...?", кроме "Так исторически сложилось."  Намного лучше эти понятия характеризуются в AD&D, т.к. от понятий Добра и Зла отделено понятие порядочности...

Теперь перейдем к свободе... Тут все проще, прямо как игра в шахматы, ты делаешь ход, кто-то другой делает ход, в зависимости от твоего хода тебя либо съедают, либо не съедают, либо ты съедаешь... Только в жизни вариантов больше и ты делаешь ходы в соответствии с параметрами своей личности... А рабство - та же свобода действий, только пресекаемая...

ИХМО, не морочь голову... Выбирать надо в соответствии с кругом общения, иначе будешь тусовться с придурками... А иначе задолбаешься на бумажке сам с собой в AD&D игрушку играть, чтобы определиться...

Ну я и прогнал...




               

               

[Brok›]

Так кем же быть в этом мире?
Будь самим собой!
Вспоминаются прекрасные слова Джона Леннона:
"Война закончена!.. ,если ты этого хочешь!.."

               

               

[Vinly›]

Я считаю, что нельзя сказать (указать) кем НАДО быть. Каждый сам выбирает свою дорогу.
Можно искать её по принципу "как легче, кем легче быть", искать её по приннципу справедливости, по принципу долга или вообще внутренних потребностей или склонностей. Быть, кем ты себя чувствуешь, кто тебе ближе; или сознательно выбрать путь и идти несворачивая, до конца, хотя это будет трудно, особенно если он не будет соответствовать вашему внутреннему Я, но тут уж дело воли...
А проблема света и тьмы, добра и зла - это на другой тред.



Никто не бывает от природы ни высоким, ни низким - лишь собственные дела ведут человека к почету или презрению.
Индия, народная мудрость

               

               

[AliFeSiN›]

"То есть - если ты Тёмный, ты ни за один свой поступок не отвечаешь. "

Чушь. Как раз наоборот - ты сам за все свои поступки отвечаешь. Свобода означает не свободу от ответственности. Полная ответственность за свои и только свои поступки - это и есть свобода, точнее одна из ее главных составляющих.

               

               

[Эрхил›]

  Так уж сложилось, что то как живет большинство считается "светлым". И идеалы общества - это идеалы Светлых.
  Что ж, Темные, в отличие от них, идут по своей дороге, даже пробуют найти себе идеалы (некоторые из-за желания вырваться из толпы). Свобода, да... это действительно то, ради чего стоит выберать сторону.
  Есть такая книга Ив Форвард "Злодеи поневоле". Там приводится интересная концепция Нейтралов с которой я с большего согласен. Так вот, к чему это я. Вот вы рассуждаете о Свете и Тьме и говорите, что все мы, в общем-то "серые", а вы когда-нибудь пробовали быть Нейтралом в полном смысле этого слова? Вы знаете как это "просто"? Даже в AD&D'шной системе, что уж говорить про жизнь...
  Не забывайте обо всем этом. Ведь той тонкой черты между Светом и Тьмой достигнуть действительно сложно, и все мы так или иначе соскальзываем с нее. Поэтому есть Свет и Тьма, а настоящих Нейтралов... может и был один за всю историю Земли...

               

               

[zipor›]

(глядя на дисскуссии на этом форуме)

Похоже, давно пора определять понятие "Темные" через отрицание (по типу "Тьма - это отсутствие Света"): Темные - это те, которые не Светлые. Если в отношении Светлых все, в общем то согласны, то как только дело доходит до "Темных", так сразу начинается бардак и разброд во мнениях...


               

               

[inelle›]

Айэ!
Что касается Света и Тьмы (ну люблю я эту тему), то среди многих мнений встречала следующие категории, им соответтвующие:
закон - хаос, анархия беспорядок (как хотите)
отсюда:
подчинение - свобода, а также
добро - зло
знание - невежество
ИМХО, Свет - это прежде всего добро (не навреди), любовь к миру - и, соответственно, к составляющим этого мира, свобода - потому что если ты выбираешь принцип ненасилия самостоятельно, по своей воле, то как он может быть навязанным? А вот как раз-таки тупое подчинение ЧЬИМ-ТО правилам - вовсе не признак "светлости". Пока ты не выбрал их сам для себя, ты все равно не будешь их исполнять с открытым сердцем.
Вовсе не обязательно ассоциировать Тьму со Злом - это действительно может быть безобидная анархия. Только все-таки каждый всегда в себе будет носит свой внутренний закон - например, закон неподчинения внешнему закону.
А еще... Я слышала многих, кто предпочитал называться темным и отстаивал свою свободу, которую не дает Свет. Почему то большинство из них эту Тьму ассоциировали именно со злом, но никто не убедил меня своим поведением в том, что он творит Зло в большинстве случаев... Если вам так хочется побыть Злым и безответственным - наступите на хвост своему лучшему другу (он вас любит и простит), а потом посмотрите - действительно ли это приносит радость и свободу? И не связывает ли вас эта безответственность?
Инелле