Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А можно быть ни светлым, ни темным?  (Прочитано 38312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Spinne

  • Гость
Так дайте определение - что есть светлый - а что темный. У Толкина я таких определений не видел. В русском языке темный - несведующий, светлый - вообще как-то без эмоциональной окраски.

ЗЫ с Нобелем - да согласен - неправ, наверное с Нобиле перепутал.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Tricker_ on 20-01-2005, 17:17:11
 Свету радости не доставит любое из не светлых деяний.

    Ну и что? Для радости существует достаточное разнообразие светлых деяний.

               

               

unwidmener

  • Гость
для начала небольшая цитата..:
"...Живущие в свете не ведают счастья
Скорбят в ожидании тьмы
Души их гибнут в погоне за властью
Во власти холодной войны..."

Быть не темным и не светлым можно.. Но для этого надо быть просветленным, мудрым.. Слишком мудрым. Настолько мудрым, чтобы познать мирозданье, добро и зло как единое.... Ведь нельзя познать целое через его часть  ;)
 :D :o 8) ::)

               

               

Мёнин

  • Гость
А таки машинное масло часть бутерброда? А кастет, торчащий между рёбрами - незаменимая часть человеческого тела?

"Просветлённый, мудрый" - это светлый. Прекрасно знающий отличие добра от зла, прекрасно знающий, что настоящего единства между ними нет.

Объединяет их только этот мир и человек как явление.

Во власти войны - холодной или горячей - находится тёмный, и только тёмный. Погибель души - также отличительное свойство тёмных. Живущие в свете не скорбят.

Прописные истины повторять приходится... говоришь - "два плюс два равно четырём" - так нет, не верят...

               

               

Garald

  • Гость

Цитата:
"Просветлённый, мудрый" - это светлый.
 
А "темный" просветленным и мудрым быть не может?
И, по моему определения "света" и "тьмы" здесь еще не вывели. И, ИМХО, дискутирующие просто подгоняют понятие света и тьмы под свои моральные ценности.

ИМХО, и "свет", и "тьма" - просто способ оправдания своих действий. Такой моралезаменитель. Любой "светлый" скажет, что убийство - зло; а так - Уничтожение Противников Света. С тьмой проще - просто оправдание своей аморальности.

               

               

Мёнин

  • Гость
Гаральд, перечитайте ещё раз свой вопрос  :D

Цитата:
А "темный" просветленным и мудрым быть не может?

Как тёмный может быть просветлённым?  ::)

               

               

Мёнин

  • Гость
Давайте договоримся: либо мы слова "светлый" и "тёмный" используем в одном контексте, либо не используем.  >:(

Собственно, тёмные - не только необразованные. Эгоисты тоже тёмные.

Нет, я не подгоняю слово "свет" под мораль. Я подгоняю слово "свет" под физическое понятие о свете.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
Я подгоняю слово "свет" под физическое понятие о свете.

Стало быть светлый у нас это движущиеся фотоны :) Оригинально  ;D

               

               

Мёнин

  • Гость
Эх, господа, хватит резину жечь...

Я говорю не о "перевесе эгоизма/альтруизма", чушь это. Эгоизм или есть, или нет.

Эгоизм есть предпочтение меньшего блага для себя перед большим благом для другого

Скажем так, люди, приближающее время, когда света не будет - тёмные.
Люди, стремящиеся, чтобы свет был - светлые.

Из фотонов состоят световые, а не светлые. Это уже не физика, а русский язык, господа.  >:(

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Отлично тогда светлые это поглащающие темный цвета и отражающие светлые. Таково ваше понятие?
Цитата:
Люди, стремящиеся, чтобы свет был - светлые

Это не физическое понятие. Покажите мне значит того физика. Белый подоконник у нас ни к чему не стремиться :)
Эти люди разделили людей на тех кто поглащает темные цвета спектра и светлые и ещё учат меня русскому языку?

               

               

Мёнин

  • Гость
Хм. Вообще-то, "тёмные цвета спектра" - тут я могу вам только посоветовать изучать не только русский язык, но и физику.
Все цвета спектра - светлые, и представлены какой-то частотой волны. Тёмная же материя поглощает больше света, светлая - меньше. Но это ещё не всё: материя может быть светлой, если она сама испускает свет.
Итак, тёмная материя поглощает свет, а сама почти не испускает его. Проводя аналогию в морали - подобным образом поступают эгоисты.
Или же материя темна, когда находиться во тьме; этому соответствует русское слово "тёмный" в смысле "необразованный" и схожих.

Светлая материя или поглощает мало света, или сама в достаточном количестве испускает его.
Слово "Альтруизм", впрочем, не вполне опишет это явление.

Что нужно сказать - о чём я всегда говорил когда-то в похожих темах, и здесь - тоже, что свет - неотъемлемое свойство всякого существования; в том, что на первый взгляд - темнота, обычно всё равно есть свет, хотя бы и немного (на инфракрасных частотах, хотя бы).
В том, в чём вовсе нет света - нет существования и жизни. А настоящая тьма и есть - полное отсутствие света.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 10-02-2005, 00:54:34

Цитата:
Я подгоняю слово "свет" под физическое понятие о свете.

Стало быть светлый у нас это движущиеся фотоны :) Оригинально  ;D



нет, "светлый" у нас это светлячок... и кошка немножко... а все остальные, включая эльфов, темные... потому что в темноте несветятся  8) ::)


*подумав

а еще электрики светлые... потому что стремятся, чтобы свет был... хотя природа электриков все же двойственна... и выключателей тоже...

               

               

Мёнин

  • Гость
Понятие "светлый" означает человека, соотносящегося с жизненными благами и информацией так же, как с физическим светом соотносится физически светлая материя.

               

               

Мёнин

  • Гость
На книгах Дж.Р.Р. Толкина и физике. :P

               

               

Olandil

  • Гость
"Темного" в Арде нет, так как то, что может показаться "темным" есть искажение изначального, в результате чего неискаженное изначальное начинает казаться "светлым" на контрасте, а по сути нет ни того, ни другого, т. к. изначальное не нуждается в отнесении к чему либо, "темное" преодолимо в Арде, следовательно существование понятия "светлое" тоже временно, лучший пример - айнур до Искажения, внесенного Мелькором в Айнулиндале, к кому вы их отнесете? неужели к "светлым", а где же тогда "темное"?
И не надо увлекаться физикой, в мире JRRT отнюдь не материальное является определяющим.

               

               

Мёнин

  • Гость
Оландиль, совершенно правильно, до Диссонанса "тёмных" не было. Были только светлые.

Гаральд, вы чего-то путаете. У Толкина целая Страна Тьмы была, так и называлась - Мордор  :P

А вот как раз Эол тёмным был весьма относительно.

Оландиль, под словом "свет" и "тьма" надо понимать то, что значат эти слова. И ничто более, иначе будет неправильно.

И раз уж Толкин применил понятие "Страна Тьмы", как пример воплощения схожих механизмов из физики в мораль - то это и даёт мне право развивать и определять эту аналогию чуть более строго. Пусть Профессор мог и не знать, что такое фотон.

Я уже говорил, что находящееся во тьме - тёмное. Это тоже вполне по-физически.

               

               

Мёнин

  • Гость
Вы не правы в двух вещах:
1. Мордором называли Мордор все "Светлые". Хоббиты даже не знали толком, что это такое - в отличие от тех же гондорцев, дунадан и эльдар. В конце концов, само слово "Мордор" - эльфийское.
2. Дополнительно 2 Оландиль:
да, на фоне болезни лучше видно здоровье.
Но если больных нет, то на каком основани вы скажете, что здоровых нет тоже?

Свет лучше видно во тьме. Меньше отдельные источники света видно днём. Но разве днём света нет?

У Толкина есть Неугасимое Пламя, кажется, это нечто вроде Духа Эру: это Пламя горит в каждом из непадших Айнур, падшие обратили его в себя, и стали тьмой.
Т.е. Толкин прямо называет Светом саму сущность Эру и Айнур!

Смысл моих логических экзерсисов над физическими определениями - в том, что все мои выкладки подтверждаются материалом Толкина.

Потому что когда я говорю "у Толкина так написано" - вы говорите "а эти слова означают совсем другое", а когда я говорю "эти слова означают это и это", вы переспрашиваете "а где это написано у Толкина и при чём здесь мораль?"

Моргот, Чёрный Враг Мира, в частности, уничтожил два подряд источника света: Светильники и Два Древа; Также пишет Толкин, что и Солнцем он хотел обладать, да не сложилось. Это к слову о "стремится уменьшить количество света". В том числе и физического, да...

В общем, отсылаю вас ещё раз перечитать:
Учебник по физике
Учебник по логике I курса
Толковый словарь русского языка неспециализированный
Властелин Колец
Сильмариллион.

Может, поймёте, о чём я вам твержу...

               

               

Мёнин

  • Гость
Ээээ, Гаральд, неправильную физику вы изучаете.

В частности, иногда говорят об Эйнштейне как о верующем...

А ещё иногда цитируют Св. Августина, говоря о Большом Взрыве.

Материализм и атеизм - разные вещи... очень, как вы говорите, разные.

               

               

Spinne

  • Гость
Перечитал Сильмарилион - никакого разделения на темных и светлых в используемых здесь значениях (темный=злой, светлый=добрый) не нашел.
Для прояснения темы, предлагаю каждому дать какое-то определение данных терминов.
Сам воздержусь, потому что плохо понимаю специфику разделения. Но тут есть люди знающие это лучше...

               

               

Мёнин

  • Гость
Гаральд, отрицая же научный подход как явление, вы отрицаете и возможность доказательства чего-либо. Тогда и ваша точка зрения недоказуема, и тогда наши обе точки зрения равноправны, но тогда и свою ТЗ вы истинной назвать не можете.

Злостный оффтопик
насчёт козлов - это своё личное мнение я отделяю от доказуемой части своего мнения.