Тема: Граждане США - кто они?

[Федорей›]

Давно хотел открыть такую тему, да все как-то руки не доходили. Теперь вот дошли. Отчасти навеяла тема "Национализм???", отчасти - постоянные дискуссии с коллегами по работе. Можно ли американцев, вызывающих во всем мире такие противоречивые чувства, назвать единым народом? Проще говоря - нацией? Тем более имея ввиду всю их пропагандистскую болтовню, где они упорно пытаются убедить весь остальной мир, что они-таки народ: "национальная безопасность", "сокровище нации" и пр. Кто как считает, и с помощью каких аргументов сможет обосновать свою точку зрения?

[Мёнин›]

Вообще американцев - нельзя. Их два континента, американцев.

Когда речь идёт об "американцах", часто это сводится к гражданам США. Но вообще это примерно так же правильно, как для американца или западного европейца путать понятия "Россия" и "Сибирь". Так можно и русских называть кавказцами азиатами.

где они упорно пытаются убедить весь остальной мир, что они-таки народ: "национальная безопасность", "сокровище нации" и пр.

В смысле безопасности государства они были бы совершенно правы, если бы всё, с чем их безопасность связывается, действительно к ней относилась.
И мне казалось, что именно государство ими всегда имелось в виду.

... а ещё могут очень сильно отличаться друг от друга разные штаты - не думаю, что обитатели Техаса и Флориды одинаковы. Хотя это надо спрашивать тех, кто хотя бы два разных штата видел.

Если говорить именно о народе с конкретной культурой... то вопрос скорее звучит иначе - можно ли среди граждан США выделить титульную нацию, которая была бы большинством?
... хотя даже культура граждан США - вокруг государства строится. "Дядя Сэм" - символ страны, не "народа".

[Lamyra›]

Ну, я, например, гражданка США. Для меня определить и классифицировать сограждан, пожалуй, труднее, чем для вас сформулировать мнение-ответ на этот вопрос. Кто такие американцы? Кто такие русские? Кто такие японцы?... Как Вы представляете себе ответ, Федорей?
Американцы как народ, пожалуй, самая разношерстная группа, в культурном, языковом, этническом плане. В большинстве других государств имеется доминирующий этнос или два, который жил там много веков, а американский народ как мы его знаем сформирован выходцами со всего остального мира за последние максимум 400 лет. По сравнению с многотысячелетней китайской культурой -- иных не впечатляет
Прежде чем ответить на вопрос, являются ли американцы единым народом, дайте определение единого народа. В политическом плане наши патриоты имеют столько же разногласий между собой, как и любой другой народ. Короче, уточните, пожалуйста, вопрос.

Мёнин,

Если говорить именно о народе с конкретной культурой... то вопрос скорее звучит иначе - можно ли среди граждан США выделить титульную нацию, которая была бы большинством?
... хотя даже культура граждан США - вокруг государства строится. "Дядя Сэм" - символ страны, не "народа".

Титульная нация, исторически, пожалуй, англичане. Неслучайно английский -- один из доминирующих языков. Однако должна заметить, что государство, построенное вокруг нации/этноса -- явление, которому ~200 лет.

 B той же Индии десятки, если не сотни разных языков и диалектов; культура Северной и Южной Индии (верования, одежда, обычаи, и тд) существенно различаются, но говорим же мы о народе Индии.

не думаю, что обитатели Техаса и Флориды одинаковы.

Москвичи и питерцы одинаковы? Жители села Затеряловки и мегаполиса одинаковы?

[Мёнин›]

Мне казалось, что штаты США отличаются друг от друга больше субъектов Российской Федерации. Но поверю мнению того, кто имел возможность сравнить.

[Lamyra›]

Ну, не надо считать меня всесведущим экспертом. Я не объездила все 50 штатов. Живу в Нью Йорке, за его пределами жила максимум два с половиной месяца, в основном экскурсионные поездки на пару дней, а они не дают возможности хорошо узнать другие штаты.  Я также не была во всех субъектах РФ, так что не могу сравнивать. Просто не знаю. Впрочем, нетрудно предположить, что аграрный и самый бедный штат -- Западная Виргиния -- существенно отличается от индустриального Нью Джерси. Уклад жизни в каждом данном штате обусловлен тем, кто там живет. В смысле, религиозные, языковые и прочие группы. В Техасе много иммигрантов из Латинской Америки, в Юте -- мормоны, в Чикаго -- большая польская община и так далее. Мы Нью Йоркцы, попав за пределы города, тихо гоблинеем от того, как все медленно и неторопливо всё делают .

[Kuller›]

Американцы как народ, пожалуй, самая разношерстная группа, в культурном, языковом, этническом плане. В большинстве других государств имеется доминирующий этнос или два, который жил там много веков, а американский народ как мы его знаем сформирован выходцами со всего остального мира за последние максимум 400 лет.

  Канадцы, австралийцы и прочие мексиканцы...

[Lamyra›]

Американцы как народ, пожалуй, самая разношерстная группа, в культурном, языковом, этническом плане. В большинстве других государств имеется доминирующий этнос или два, который жил там много веков, а американский народ как мы его знаем сформирован выходцами со всего остального мира за последние максимум 400 лет.

  Канадцы, австралийцы и прочие мексиканцы...

Пожалуй, да. Все государства, куда на протяжении веков ехали кучей переселенцы и колонизаторы, разношерстны. Но должна заметить, что в США жителей на порядок больше, чем в Канаде или Австралии.  В Австралии относительно жесткая иммиграционная политика, а в США до недавнего времени пускали, в сущности, всех. Чисто по теории вероятности, там, где больше иммигрантов вообще, скорее всего больше и разных этносов. 

[Йиржи›]

Американцы США

[Федорей›]

Прежде чем ответить на вопрос, являются ли американцы единым народом, дайте определение единого народа.

Я пока намеренно воздержусь от классических словарных определений. На мой взгляд единый народ – это такое общество, каждая из единиц которого самоидентифицирует себя именно с ним, и ни с кем другим. Т. е. если сто миллионов человек считают себя русскими,  то это и есть русский народ, нация.  А если из 303 миллионов граждан США только официально 40 – иммигранты первого поколения, то мыслят ли они себя единым народом с теми, кто живет на той же территории третье поколение? А сами те поколения принимают ли в свой круг, образно выражаясь, «латиносов», получивших гражданство в прошлом году? Если вопрос поставить еще проще, то какую страну выберут русские, итальянские, китайские, арабские и прочие иммигранты, если (прошу пардону за велеречивость) «смертельная опасность» будет угрожать и исторической Родине, и США, причем взаимоисключающе? То есть как поведут себя русские американцы в случае войны между США и РФ? А китайцы, соответственно, в случае США vs КНР? И так далее.

[Lamyra›]

Хорошее определение. Американские граждане считают себя таки американцами, но при этом продолжают идентифицировать себя со своим этносом и культурой страны, откуда прибыли. Американец-грек тут очень осмысленное понятие. Это гражданин США, предки которого из Греции, возможно, он сам там родился, говорит по-гречески, и тд. Здесь вообще все держатся за свое культурное наследие. Но тем не менее воевать, если чего, будут за США, если уж вопрос об этом.

ДА, иммигрант откуда угодно, сегодня утром принесший присягу, такой же американец, как потомок Чингачгука или первых колонистов.

Что выберут все иммигранты, не знаю. Те, кто приехал временно на заработки, может и вернуться на родину, чтоб защищать ее. А принятие гражданства США подразумевает присягу на верность. Гражданин обязан защищать интересы США независимо от своего происхождения. Как именно будет действовать каждый конкретный человек в случае чего, я сказать не могу.

[Мумр›]

Когда у вас есть 12 авианосцев, вы можете называть себя хоть нацией, хоть галлюцинацией... 

Дайте определение нации, пожалуйста.

[Kuller›]

Если вопрос поставить еще проще, то какую страну выберут русские, итальянские, китайские, арабские и прочие иммигранты, если (прошу пардону за велеречивость) «смертельная опасность» будет угрожать и исторической Родине, и США, причем взаимоисключающе? То есть как поведут себя русские американцы в случае войны между США и РФ?

  Аз езмь по национальности русский, но являюсь гражданином Эстонии. Как человек военнообязанный, в лихую годину я возьму ружье и пойду воевать. Против любого супостата. Ибо это мой гражданский долг. Я принимал на себя определенные обязательства, а "джентельмен остается джентельменом только до тех пор, пока держит свое слово" (С).
  Сложно все, правда?

[Лëлька›]

Англичане превалировали потому, что их все же было больше. Так и уложилось.
Сами же американцы (те, кто родились там и выросли), считают себя единой нацией, называясь "плавильной чашей из разных народов", образующей, собственно, такую вот разношерстную и любопытную нацию. Имхо, больше всего их связывает принадлежность к одному государству, а гражданский долг там развит едва ли не сверх меры.
А насчет различных штатов.. С начала колонизации многое изменилось. Ведь изначально Пенсильванию, например, заняли немцы, Нью Йорк - голландцы, ну французы вообще в Канаду двинулись и Луизиану, ЕМНИП.
Сейчас ярко можно выделить афро американцев, это самое многочисленное национальное меньшинство - около 12%, испанцев - 6%, ну и китайцев-японцев-иже с ними, ибо они свои кварталы образуют.
2 Мумр:
Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания. (гугл рулит)
Исходя, собственно, из определения, вряд ли американцев можно полноправно считать нацией. Идем по пунктам:
1. Общность языка - ну хорошо, английский превалировал.
2. Территория - да.
3. Культура и характер - вот тут главная неувязка. Как было выше сказано, представитеоли разных этнических групп внутри американской нации крепко держатся за свои традиции. Но. Придерживаются и собственно американских традиций, сформировавшихся во время колонизации и после нее.
4. Нац. самосознание - и тут опять самосознание распадается на 2 части - этнические корни и обычаи страны. в которой живешь.
Полагаю, легче тем, кто в США живет уже несколько поколений.

*говоря "американцы", я имею в виду граждан США.

[Balin›]

Можно ли американцев, вызывающих во всем мире такие противоречивые чувства, назвать единым народом?

Федорей, может быть, я ошибаюсь, но то, что американцы у кого-то вызывают противоречивые чувства, к вопросу их национального единства отношения напрямую не имеет...

Народом - думаю, что нет...

Проще говоря - нацией?

Я бы сказал, что "нация" и "народ" хотя и могут употребляться синонимично, полностью совпадающими по значению не являются... Вот нацией я бы американцев назвал... Слово "народ", если только оно не употребляется в слишком общем, популистском, переносном значении, все же больше акцентирует внимание именно на этнических корнях... Сравните слово "народный" со словом "национальный"...

Тем более имея ввиду всю их пропагандистскую болтовню, где они упорно пытаются убедить весь остальной мир, что они-таки народ: "национальная безопасность", "сокровище нации" и пр. Кто как считает, и с помощью каких аргументов сможет обосновать свою точку зрения?

Мы все не без греха, и "пропагандистская болтовня", безусловно, есть и в США. На мой взгляд, однако, пропаганда преследует куда как более прагматические цели... Зачем США убеждать индусов, арабов китайцев или русских, что они - "народ"? Вот в том, что американская валюта надежно обеспечена, в том, что безопасность на уровне, а значит, крупнейшие промышленные объекты и финансовые организации будут стабильно работать, - это да...

Что же касается "национальной безопасности" и иже с ней, советую Вам обратить внимание на риторику российских деятелей последних лет... Вряд ли такой риторики здесь меньше, чем в Америке, скорее наоборот... =(

На мой взгляд единый народ – это такое общество, каждая из единиц которого самоидентифицирует себя именно с ним, и ни с кем другим. Т. е. если сто миллионов человек считают себя русскими,  то это и есть русский народ, нация. 

Определение практически по Гумилеву... =)

А если из 303 миллионов граждан США только официально 40 – иммигранты первого поколения, то мыслят ли они себя единым народом с теми, кто живет на той же территории третье поколение? А сами те поколения принимают ли в свой круг, образно выражаясь, «латиносов», получивших гражданство в прошлом году?

Думаю, что все обстоит примерно так же, как, например, в РФ. Или в Германии. Со скидкой на проявления национализма... на иммиграционное законодательство... на толерантность местных. Попробуйте сравнить, скажем, Нью-Йорк и Москву...

Если вопрос поставить еще проще, то какую страну выберут русские, итальянские, китайские, арабские и прочие иммигранты, если (прошу пардону за велеречивость) «смертельная опасность» будет угрожать и исторической Родине, и США, причем взаимоисключающе? То есть как поведут себя русские американцы в случае войны между США и РФ? А китайцы, соответственно, в случае США vs КНР? И так далее.

Надо смотреть, насколько глубоки различия, которые есть между конкретной группой иммигрантов и основной массой местного населения... Есть ли параметры, которые эти различия усугубляют... Как и при каких обстоятельствах иммигранты попали в США, насколько крепка их связь с "исторической родиной"...

Язык, религия, культурные особенности - это все играет свою роль. Основное различие (и тут я с Вами, пожалуй, соглашусь) - в головах. Если иммигрант настолько чувствует себя американцем, что уже его дети не будут кардинально отличаться от местных, то его родной язык, культурные особенности, религиозные взгляды вполне могут стать его личным делом, индивидуальными чертами... Если иммигрант принципиально себя американцем не чувствует, то он им и не будет. Несмотря на отсутствие практически каких бы то ни было серьезных отличий. Такой пример я знаю...

Что же касается того, кто кого поддержит в случае конфликта, то здесь смотрим на обстоятельства, при которых люди очутились в Америке... Те, кто бежал от режима на исторической родине, вряд ли горой встанут на защиту этого режима (или его преемников). Те, кто эмигрировал от бедности и лишений, вполне могут испытывать "патриотические чувства" - это может выразиться, например, в сборе средств для оказания помощи бывшей родине. Те же, кто переехал по соображениям удобства, и оставил позади много связей, знакомых, бизнес... могут поступать неоднозначно..

Но это все так, в порядке обобщения... Конкретные случаи, безусловно, могут выглядеть по-другому... и, может быть, подчиняться иным закономерностям...

[Федорей›]

может быть, я ошибаюсь, но то, что американцы у кого-то вызывают противоречивые чувства, к вопросу их национального единства отношения напрямую не имеет...

Конечно не имеет. Это я так, к слову пришлось...

Слово "народ", если только оно не употребляется в слишком общем, популистском, переносном значении, все же больше акцентирует внимание именно на этнических корнях... Сравните слово "народный" со словом "национальный"...

Но в таком случае можно вспомнить и слово "национальность". А она, как правило, подразумевает именно этнические корни. Вот с этой точки зрения, мне кажется, нельзя говорить об американцах США, как о нации. Именно по причине "разноэтновости".

Зачем США убеждать индусов, арабов китайцев или русских, что они - "народ"?

Разрешите пофилософствовать (то есть привести свое личное, совершенно бездоказательное мнение). Затем, что убеждая остальной мир в праве существования себя, как единой нации, они тем самым обосновывают и право на существования единых взглядов и интересов всего своего "народа". А какой единый интерес может быть, например, у сицилийца с американским паспортом, чей отец приехал в США лет тридцать назад (привет Санни Корлеоне ), и потомка англичан с "Мэйфлауэра"? Этого интереса, на мой взгляд, попросту не существует. Есть интересы экономические правящей элиты, которая словами "национальный интерес" прикрывает собственные желания. Сравниваем с такой близкой нам русской нацией (российским народом, если хотите): на протяжении почти пяти веков слово Сибирь неотделимо от слова русская. И попробуйте любому человеку, искренне считающему себя русским (помните: самоидентификация) сказать, что завтра НАТО возьмет Сибирь под международный контроль. И обратная ситуация: тем же Вито и Санни Корлеоне скажите, что Калифорния отойдет под контроль Варшавского договора (, или, на выбор - Сицилия. Как Вы считаете, что они выберут? Особенно если учесть, что им гарантируют неприкосновенность их бизнеса в Калифорнии. То есть я к тому, что у россиян (русских), есть некие единые интересы, с которыми более или менее согласны большинство представителей нации (Северный Кавказ неотделим от России, славянам нельзя быть по разные стороны баррикад, Европа и США ничего хорошего нам желать не могут, и пр. подобное). А есть ли такие интересы у т. н. американцев? Желание глобального господства (если оно действительно владеет многими умами, в чем я не уверен), не в счет. И абстрактные понятия, типа свобода, права человека - тоже.

Думаю, что все обстоит примерно так же, как, например, в РФ. Или в Германии. Со скидкой на проявления национализма... на иммиграционное законодательство... на толерантность местных. Попробуйте сравнить, скажем, Нью-Йорк и Москву...

Но пресловутые гастарбайтеры (молдаване, таджики и прочие) в Москве вряд ли называют себя русскими. Даже те, кто умудрился получить российский паспорт. И российская пропаганда не пытается убедить в этом хотя бы даже ближайших соседей. Да, есть понятие "россияне", но здесь речь, на мой взгляд, идет именно о государстве. А я-то пытаюсь выяснить мнение собеседников о том, можно ли говорить об американской нации в том же смысле, что и о русской, французской, еврейской...

NB: причем я вовсе не хочу упорно доказывать, что я прав. Мне действительно интересно мнение форумчан, под влиянием которого (аргументированного, естественно) может быть и я поменяю точку зрения. Или не поменяю: это уж какие собеседники будут...

Те, кто бежал от режима на исторической родине, вряд ли горой встанут на защиту этого режима (или его преемников).

Однако большинство офицеров Белой армии, бежавших от коммунистического режима, вовсе не поддержали воюющего с ним Гитлера. Были, конечно, исключения, но в целом картина вполне вписывается в рамки моих взглядов.

[Balin›]

Федорей

Но в таком случае можно вспомнить и слово "национальность". А она, как правило, подразумевает именно этнические корни.

Ну, известные нам примеры употребления этого слова знают и иные значения. Я не хочу сказать, что они целиком и полностью корректны, однако "в народе" ходят понятия вроде "лицо кавказской национальности", а в старых (и не только) учебниках замечательным образом присутствуют термины наподобие "национально-освободительного движения"... В упомянутых случаях речь, очевидно, не об этнических корнях, а о чем-то другом...

Я имел в виду, что "нация" шире "народа"... А "национальность" - это просто "пятый пункт", слово совершенно из формально-бюрократической лексики... поэтому, на мой взгляд, оно отражает формальную сторону дела...

Федорей

А какой единый интерес может быть, например, у сицилийца с американским паспортом, чей отец приехал в США лет тридцать назад (привет Санни Корлеоне  ), и потомка англичан с "Мэйфлауэра"?

Думаю, любой, кроме национального в узком смысле слова (от "национальности"), включая национальный в широком смысле (от "нации")... А что мешает? Если бы общих интересов в каких-то областях не было, не было бы единой торговли, не было бы постепенной ассимиляции, смешанных браков...

Опять-таки, все зависит от того, насколько человек чувствует себя американцем... Если Вито помнит, что такое Сицилия, и поддерживает с ней связи, то этого нельзя сказать о его сыне. Несмотря на все характерные особенности поведения, связанные с культурным наследством прародины (через родных), он - американец, и я думаю, что не мыслит себе другой страны... в качестве места для жизни...

Можно было бы поставить вопрос острее: а что общего между потомком пуритан XVII века и мексиканцем, незадолго до описываемого момента проникшего на территорию США и не имеющего паспорта, не владеющего сколь-нибудь сносно английским, не обладающим более-менее серьезной квалификацией? Но при этом мексиканец может иметь совершенно отчетливое желание остаться навсегда в США...

Здесь, на мой взгляд, идентификации с "американской нацией" по ряду причин не произойдет... Различия несут характер социальных, усугубленных "неполноценностью" носителя иной культуры в понимании среднего американца...

Интересы могут быть общими в определенных сферах, вполне могут быть (рост количества рабочих мест, развитие школьного образования...). Но это ничуть не помешает людям с одинаковыми интересами смотреть друг на друга с изрядной долей подозрительности и взаимной неприязнью...
Хотя надо сказать, что раздоры между приверженцами одной точки зрения на какой-нибудь вопрос - не редкость... Посмотрите на несостоявшуюся оппозицию на выборах 2008 года... Они одно время даже нашли в себе силы заткнуть уши и не слышать программных речей соседей по коалиции... Цель и интерес первоочередной у них очевидно один... Ну и что? =)

То есть я к тому, что у россиян (русских), есть некие единые интересы, с которыми более или менее согласны большинство представителей нации (Северный Кавказ неотделим от России, славянам нельзя быть по разные стороны баррикад, Европа и США ничего хорошего нам желать не могут, и пр. подобное).

Так... Вот "россияне", на мой взгляд, - нация, "русские" - народ...

Тезисы, извините... сомнительные... В общем виде я ни один их них не разделяю... Насчет "большинства представителей нации" ничего сказать не могу - статистики не имею...

В самом общем виде это может звучать примерно так:

1. Гражданам государства, как правило, свойственно с неодобрением встречать попытки урезания его территории...
2. Носителям определенной культуры свойственно лучше и глубже понимать носителей сходных культур, нежели более далеких...
3. В определенный момент носители определенной культуры могут с недоверием воспринимать слова и действия носителей другой культуры, направленные на сближение позиций по определенным аспектам сотрудничества...

Формулировано криво. Но как-то так... как-то так все и выглядит.

Для конкретного же случая у меня есть пара-тройка вопросов:

а) Как давно земли Северного Кавказа вошли в состав российского государства; как долго в составе оного находилась, к примеру, Польша?

б) Who are "славяне", и почему они должны друг другу что-то большее, чем, например, друг другу должны "германцы"? Ну и насчет "баррикад"...


в) "США и Европа ничего хорошего желать не могут"?  При таких раскладах мы сами себе ничего хорошего желать не можем, потому что до некоторых вещей американцы с европейцами просто не додумались бы... Кому "США и Европа" тогда вообще желают чего-то хорошего, кто кому в принципе желает чего-то хорошего, в связи с чем именно у этих государственных объединений "атрофировалась доброжелательность", и так ли это?

А я-то пытаюсь выяснить мнение собеседников о том, можно ли говорить об американской нации в том же смысле, что и о русской, французской, еврейской...

Раньше - нельзя было, наверное. Теперь можно,ибо "европеоидная" часть американцев обрела определенную монолитность... А для прочих случаев, напротив, наблюдается явственное размытие границ "наций"...

Федорей

Однако большинство офицеров Белой армии, бежавших от коммунистического режима, вовсе не поддержали воюющего с ним Гитлера. Были, конечно, исключения, но в целом картина вполне вписывается в рамки моих взглядов.

Только горой на защиту этого режима они все же не встали... Хотя настроение пойти по этому пути в определенных кругах было выражено довольно ярко.

Мы ведь говорим не о поддержке режимов-соперников, а о "неподдержке" того самого режима...

[Федорей›]

В упомянутых случаях речь, очевидно, не об этнических корнях, а о чем-то другом...

А по моему как раз в тех примерах, что Вы привели, речь именно об этнических корнях. "Лицом кавказской национальности вряд ли назовут туркмена или казаха, не так ли? А когда в старых учебниках заводили разговор о национально-освободительных движениях, то речь тоже шла о каком-либо одном этносе. По крайней мере в тех случаях, которые я могу припомнить, начиная от Ирландии и ИРА...

Если бы общих интересов в каких-то областях не было, не было бы единой торговли, не было бы постепенной ассимиляции, смешанных браков...

Интересы внутри страны конечно есть. Совместные интересы двух бизнесменов, двух инженеров, двух юристов (кого угодно по профессии вне зависимости от этнической принадлежности). Но я-то говорю о единых интересах скорее в некотором сакральном смысле... Не знаю даже, как лучше выразиться. О едином мировоззрении, что ли... Еще немного подумаю, и потом постараюсь сформулировать покорректнее.

он - американец, и я думаю, что не мыслит себе другой страны... в качестве места для жизни...

Это несколько не то, о чем я говорил. Я люблю примеры из конкретной жизни, и на этот раз не отойду от своих привычек: представим офицера Белой гвардии, бежавшего во Францию от ленинского режима. В качестве места для жизни свою Родину он себе после этого представлял вряд ли. Для некоторых, думаю, таким местом становилась исключительно Ницца, для кого-то - Париж, и т. д... Именно как "место для жизни". Но от этого они не переставали называть себя русскими и чувствовать себя ими, так ведь.

Хотя надо сказать, что раздоры между приверженцами одной точки зрения на какой-нибудь вопрос - не редкость... Посмотрите на несостоявшуюся оппозицию на выборах 2008 года... Они одно время даже нашли в себе силы заткнуть уши и не слышать программных речей соседей по коалиции... Цель и интерес первоочередной у них очевидно один... Ну и что? =)

А ничего, по-моему. Это совсем другая тема. Мы ведь о том, что понятие "единый народ" должно включать в себя единые интересы, единое мировоззрение (или, соответственно, не должно). А внутри самого народа взгляды на происходящее внутри же могут быть какими угодно. Опять-таки пример: муж, жена и трое детей в одной квартире. У них один телевизор. Всем пятерым нравятся разные каналы. И все каждый вечер ругаются из-за того, что смотреть. Однако это не мешает им придерживаться одного мнения о соседке "тете Маше" (дура и склочница).

1. Гражданам государства, как правило, свойственно с неодобрением встречать попытки урезания его территории...
2. Носителям определенной культуры свойственно лучше и глубже понимать носителей сходных культур, нежели более далеких...
3. В определенный момент носители определенной культуры могут с недоверием воспринимать слова и действия носителей другой культуры, направленные на сближение позиций по определенным аспектам сотрудничества...

А что... Мне нравится! Практически отражает мою точку зрения. А что касается -

а) Как давно земли Северного Кавказа вошли в состав российского государства; как долго в составе оного находилась, к примеру, Польша?

Не рискну утверждать, что я прав, но сильно подозреваю в разноценности Польши и Кавказа для Российской Империи (хоть в виде СССР, хоть в виде РФ). Кавказ-таки - стратегически важная территория. Не зря столько жизней положили на его покорение и присоединение. И не отступают от этого и сейчас. А от Польши отказались сравнительно легко. Кстати, напомните мне, сколько в составе РИ была Польша?  

б) Who are "славяне", и почему они должны друг другу что-то большее, чем, например, друг другу должны "германцы"?

Никто не говорит - должны или обязаны. Но чуствовать некую близость друг к другу сильнее, чем к тем же германцам могут. В частности пример. На этот раз конкретнее некуда. Не так давно я вспомнил сильно впечатлившую меня еще при изучении сербского языка в универе песню "Тамо далеко" (надеюсь, Вы тоже ее слышали), и нашел эмпетришный файлик в сети, чтобы слушать в свое удовольствие. Впечатлило исполнение мужского хора не меньше, чем много лет назад. Я включил своей бабуле, которая в жизни не слышала ни одного слова по-сербски. Она под конец песни расплакалась. Потом включил парочке гостей, забредших на огонек. Оба минут пять после песни молчали, и сказали только одно слово: впечатлило. Меня заинтересовала такая похожая реакция, и дальше я уже действовал из научного интереса. Включил песню жене (а она у меня как раз совсем из другого этноса). Ее музыка оставила не то, что равнодушной, но как-то не особо зацепила. Я ее подколол еще: мол, ты не из славян, и тебе братскую мелодию не понять. Посмеялись. А потом я притащил файл на работу (все из того же научного интереса) и попросил прослушать трех или четырех коллег, а потом описать впечатления. Песня "грузанула" всех, и никого не оставила равнодушным. Я одному из них рассказал про разговор с супругой и он согласился со мной: а ведь действительно чувствуется в песне что-то славянское, другим непонятное. Такой длинный рассказ, как Вы, надеюсь, поняли, к тому, что что-то неуловимо общее у славян есть, раз на один внешний раздражитель у них возникают схожие чувства (это очень грубо, конечно, сказано).

Кому "США и Европа" тогда вообще желают чего-то хорошего

Нередко - друг другу, бывает - Израилю (), изредка - еще кому-нидь. А вот чтобы они России желали что-то хорошее - вообще не припомню. Частные филлипики отдельно взятых политиков и историков в счет не идут: имеется ввиду государственная политика.

кто кому в принципе желает чего-то хорошего,

Родственные друг другу этносы. Вспомните историю с помощью Российской Империи все тем же братьям-славянам. "Прощание славянки" и прочее.

в связи с чем именно у этих государственных объединений "атрофировалась доброжелательность", и так ли это?

Если имеется ввиду США и Англия, то на мой взгляд в связи с некоторой шовинистичностью, что ли, по отношению ко всем остальным нациям и народам планеты, кроме англосаксов. Опять-таки не рискну доказывать, что я абсолютно прав, но у меня сложилось такое мнение после многих лет внимательного наблюдения за политикой этих двух стран, чтения огромного количества художественной и культурологической литературы (спасибо филфаку) этой нации (англосаксы, если кто не понял), наблюдений из реальной жизни. А что у них доброжелательности по отношению к другим странам и нациям нет и никогда не было, по-моему даже и доказывать не надо, достаточно вспомнить известную цитату о том, что у Англии нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы.

Мы ведь говорим не о поддержке режимов-соперников, а о "неподдержке" того самого режима...

Нет, я настаиваю, что мы говорим об отношении к своей Родине. Даже ненавидя режим, захвативший Россию, подавляющее большинство русских офицеров не пошло воевать против своей страны вместе со страной чужой (это уточнение необходимо, чтобы исключить возможность приведения в пример Гражданской войны).

[Мёнин›]

Такой длинный рассказ, как Вы, надеюсь, поняли, к тому, что что-то неуловимо общее у славян есть, раз на один внешний раздражитель у них возникают схожие чувства (это очень грубо, конечно, сказано).

Боюсь, моя реакция на современную японскую музыку никак не может быть связана с японскими корнями - у меня их нет. А вот на славянские народные никакой реакции нет. Сколько бы не было славянских корней.

Вспомните историю с помощью Российской Империи все тем же братьям-славянам.

Что интересно, ещё Империя помогала Эфиопии, потому что там православные. А Польше - не очень (поляки - славяне, но не православные). Тут, кажется, религиозная принадлежность важнее была.

[Зёжик›]

Империя помогала Эфиопии, потому что там православные. А Польше - не очень (поляки - славяне, но не православные). Тут, кажется, религиозная принадлежность важнее была.

А что, Польша когда-нибудь просила помощи у РИ? Напомните, когда и по какому поводу

[Мёнин›]

Я и не говорил, что просила.
Я просто говорю, что не этнический аспект здесь решающий.

[Balin›]

А что, Польша когда-нибудь просила помощи у РИ? Напомните, когда и по какому поводу

В период, когда Польша уже вряд ли представляла собою единое и дееспособное государство, помощи у русского престола нередко просили претенденты на польский. Как известно, курфюрст саксонский Август вряд ли мог удержаться на польском престоле без помощи России (и даже с ее помощью ему это не всегда удавалось). Позднее - его наследники. Еще позднее - Понятовский.

Формально Россия до 1721 - еще не РИ. В обсуждаемом вопросе, однако, это мало что меняет.

Что интересно, ещё Империя помогала Эфиопии, потому что там православные.

Насколько я помню, эфиопы - монофизиты. Что не мешало России рассматривать их, как "далеких друзей", да.

А славянские (или "ославяненные") народы, действительно, длительное время были союзниками России. Так же, как впоследствии и румыны. Так же, как и греки когда-то. Так же, как когда-то грузины, и как армяне (думаю, по сию пору).

Надо сказать, что любой дружбе есть определенный предел. Я, может быть, уже писал о примере Болгарии... Там всегда имелось русское влияние, там традиционно хорошо относились к русским и России, а уж со времен Александра II - и подавно. И до сих пор очень хорошо относятся. Болгары, насколько я помню, даже в ВМВ, находясь под гитлеровской Германией, категорически воспротивились отправке болгарских частей на восточный фронт.
Но. Болгария вступила в ЕС. И неспроста. Смысл нынешнего взаимодействия выразил один из местных жителей, сказавший примерно следующее: "мы дружили и будем дружить с Россией. Но советское наследие сказалось на нас так тяжело, что сейчас мы хотим дружить "на расстоянии""...

Извините за оффтоп...

[Lamyra›]

Вспомните историю с помощью Российской Империи все тем же братьям-славянам.

Что интересно, ещё Империя помогала Эфиопии, потому что там православные. А Польше - не очень (поляки - славяне, но не православные). Тут, кажется, религиозная принадлежность важнее была.
[/quote]

А кардинал Ришелье в Тридцатилетней войне помог скандинавам-протестантам и немцам-сепаратистам вынести войска католической Священной Римской Империи (решив исход войны, между прочим) потому как сильный сосед был ему не нужен. И что?

[Мёнин›]

А то, что государственные интересы намного важнее национальных, а национальные, как правило, для государственных используются.

Вот и Википедия говорит об американцах, как о нации, определённой по государству - что подтверждается употреблением упомянутого в этой теме изначально выражения "национальная безопасность", которое обозначает по сути безопасность государственную.

[Зёжик›]

помощи у русского престола нередко просили претенденты на польский.

Формально Россия до 1721 - еще не РИ. В обсуждаемом вопросе, однако, это мало что меняет.

Согласен, статус империи тут не меняет ничего. А вот разница между ситуацией "Польша (как единое государство, единый народ) просит помощи у России для защиты от внешнего врага" и "один польский претендент на престол просит поддержку России в борьбе с другим таким же претендентом" меняет всё

[Balin›]

Согласен, статус империи тут не меняет ничего. А вот разница между ситуацией "Польша (как единое государство, единый народ) просит помощи у России для защиты от внешнего врага" и "один польский претендент на престол просит поддержку России в борьбе с другим таким же претендентом" меняет всё

[

user id=30]Зёжик[/user], тот же Август неоднократно просил помощи у России, будучи уже на троне... Да и попал он туда самостоятельно. Польша как единое государство прекратила свое существование, пожалуй, еще во времена, близкие к Смутному времени, а окончательно, я думаю, - после Яна Собесского. "Единый народ" вообще никого ни о чем просить не может, могут просить его представители во власти, которые более или менее отражают настроения населения.

Когда я слышу фразы вроде "народ хочет", "народ считает", "простому народу надо", мне хочется ругаться страшными словами. Слово "народ", употребляемое в смысле, отличном от обозначения этнического сообщества (единицы некой систематики), мне представляется замечательным демагогическим приемом...

В упомянутых случаях речь, очевидно, не об этнических корнях, а о чем-то другом...

А по моему как раз в тех примерах, что Вы привели, речь именно об этнических корнях. "Лицом кавказской национальности вряд ли назовут туркмена или казаха, не так ли? А когда в старых учебниках заводили разговор о национально-освободительных движениях, то речь тоже шла о каком-либо одном этносе. По крайней мере в тех случаях, которые я могу припомнить, начиная от Ирландии и ИРА...

Федорей, а узбека - назовут, если толком не знают, как узбеки выглядят. У казахов, извините, все же характерные расовые черты слишком выражены, чтобы путать. А еще можно спросить, скажем, осетина, лезгина, армянина и азербайджанца, будут ли они считать, что в упомянутой фразе речь шла о каких-то "этнических корнях"... Думаю, в ответ Вы ничего хорошего не услышите, так как помимо некоторой оскорбительности приведенного словосочетания оно грешит абсолютной безграмотностью. Так как на Кавказе живет множество народов, больших и малых, но при этом совершенно разных... В смысле истории, культуры, религии, обычаев, образа хозяйствования, традиционной социальной стратификации... Это термин не более корректный, чем термин из американской классификации, условно называющей почти всех белых "кавказцами"...

"Национально-освободительные движения" Латинской Америки вспомним? Не было там "перуанцев" да "боливийцев", стран таких не было и названий... Что не помешало местным сокрушить испанцев.. Аналогично - Африка. Для меня несколько странно называть союз племен из нильских верховий "суданцами" только потому, что около 15 лет они более или менее успешно (и более или менее вместе) воевали с англичанами... А "эфиопы"? Это выражение ныне применяется для обозначения всего населения на территории Эфиопии... Там и коренная часть населения состояла из разных племен, кое-что помнящих о величии Аксума и условно подчинявшихся "негусэ негесест"... А уж ближе к окраинам... "Харраритов, галла, сомали, данакилей, Людоедов и карликов в чаще лесов Своему Менелику они покорили, Устелили дворец его шкурами львов..."

 

Интересы внутри страны конечно есть. Совместные интересы двух бизнесменов, двух инженеров, двух юристов (кого угодно по профессии вне зависимости от этнической принадлежности). Но я-то говорю о единых интересах скорее в некотором сакральном смысле... Не знаю даже, как лучше выразиться. О едином мировоззрении, что ли... Еще немного подумаю, и потом постараюсь сформулировать покорректнее.

"Сакральные" = "общие внешние"? Н-ну... вспомним хотя бы индейских шифровальщиков и разведчиков в американской армии в ВМВ... А с другой стороны, были и зуавы...

Если это не то, что Вы имели в виду, прошу пояснений...

он - американец, и я думаю, что не мыслит себе другой страны... в качестве места для жизни...

Это несколько не то, о чем я говорил. Я люблю примеры из конкретной жизни, и на этот раз не отойду от своих привычек: представим офицера Белой гвардии, бежавшего во Францию от ленинского режима. В качестве места для жизни свою Родину он себе после этого представлял вряд ли. Для некоторых, думаю, таким местом становилась исключительно Ницца, для кого-то - Париж, и т. д... Именно как "место для жизни". Но от этого они не переставали называть себя русскими и чувствовать себя ими, так ведь.

Здесь я не подвергал сомнению их "русское" мироощущение, да ведь оно и было, пожалуй, много более полным, чем у оставшихся... Но для их внуков, например, это уже не вполне справедливо. А если бы Союз продолжал существовать, ассимиляция бы шла быстрее - ведь и сейчас многие потомки эмигрантов первой волны уже почти не говорят по-русски...

В первом своем тезисе я имел в виду только то, что сказал. То есть "не поддержит историческую родину" (активно) не означает "поддержит ее противников"... Чтобы поддержать Гитлера после начала войны, надо было быть либо не очень умным человеком, либо человеком весьма испорченным, либо зависимым и страшащимся... Так что - это не индикатор. Попробуйте представить, что было бы, если Союз попытался бы добраться до Франции... Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома? Не уверен...

Хотя надо сказать, что раздоры между приверженцами одной точки зрения на какой-нибудь вопрос - не редкость... Посмотрите на несостоявшуюся оппозицию на выборах 2008 года... Они одно время даже нашли в себе силы заткнуть уши и не слышать программных речей соседей по коалиции... Цель и интерес первоочередной у них очевидно один... Ну и что? =)

Это совсем другая тема. Мы ведь о том, что понятие "единый народ" должно включать в себя единые интересы, единое мировоззрение (или, соответственно, не должно). А внутри самого народа взгляды на происходящее внутри же могут быть какими угодно.

Федорей, я утрировал. В ответ на "какие могут быть интересы?" с подразумевавшимся ответом "никаких не может"... С последними утверждениями совершенно согласен, здесь предмета для спора нет...

А что касается -

а) Как давно земли Северного Кавказа вошли в состав российского государства; как долго в составе оного находилась, к примеру, Польша?

Не рискну утверждать, что я прав, но сильно подозреваю в разноценности Польши и Кавказа для Российской Империи (хоть в виде СССР, хоть в виде РФ). Кавказ-таки - стратегически важная территория. Не зря столько жизней положили на его покорение и присоединение. И не отступают от этого и сейчас. А от Польши отказались сравнительно легко. Кстати, напомните мне, сколько в составе РИ была Польша?  

Федорей, Польша - всю жизнь "западная граница" Руси и России. Нигде не было для нашей страны более важного направления, чем западное... Потому и дрались с Польшей и за польские территории с Ливонской войны и до нынешних разговоров о ПРО... Зачем? Это громадная, хорошо заселенная и довольно культурная территория. Вспомните хотя бы, сколько войн было именно на ее территории...

От Польши отказались? Да ее просто не смогли удержать! Посылали туда Тухачевского, он практически до Варшавы добрался... А потом получил по голове по полной программе. А от Финляндии почему "отказались", развязав потом с ней войну за крошечный клочок Карельского перешейка? Да просто в ином случае финны не держали бы нейтралитет, а взяли Петроград, благо, до него недалеко было, а финнам было, кем воевать. Тогда бы большевики быстро накрылись медным тазом...

Собственно польские земли - с третьего раздела 1795 года - и до 1917...

Кавказская война, скажем, закончилась в 1864... Так что подольше в составе РИ была Польша, подольше, даже если оглянуться на успехи Александра Благословенного (Грузия)...

[Зёжик›]

"Единый народ" вообще никого ни о чем просить не может, могут просить его представители во власти, которые более или менее отражают настроения населения.

Замечание принято, извиняюсь за небрежность формулировки - однако, надеюсь, это ничуть не помешало кому-то понять, что я имел в виду.

Когда я слышу фразы вроде "народ хочет", "народ считает", "простому народу надо", мне хочется ругаться страшными словами. Слово "народ", употребляемое в смысле, отличном от обозначения этнического сообщества (единицы некой систематики), мне представляется замечательным демагогическим приемом...

И, тем не менее, помимо демагогии есть и вполне значимый смысл за этой формулировкой. Более корректно, конечно, было бы сказать что-то вроде "существует статистически значимое преобладание сторонников данной точки зрения среди населения...". Вы лично смогли бы употреблять такую конструкцию? И какая, как Вы думаете, была бы на нее реакция?

Попробуйте представить, что было бы, если Союз попытался бы добраться до Франции... Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома?

Например, если бы Советская Армия пришла освобождать Францию от гитлеровской оккупации...?

[Balin›]

Замечание принято, извиняюсь за небрежность формулировки

Да не за что извиняться, это моя личная идеосинкразия... Разницу между Польшей в дни ее величия и по их окончании я попробовал оговорить в своем посте - поэтому и писал про "претендентов"...

Когда я слышу фразы вроде "народ хочет", "народ считает", "простому народу надо", мне хочется ругаться страшными словами. Слово "народ", употребляемое в смысле, отличном от обозначения этнического сообщества (единицы некой систематики), мне представляется замечательным демагогическим приемом...

И, тем не менее, помимо демагогии есть и вполне значимый смысл за этой формулировкой. Более корректно, конечно, было бы сказать что-то вроде "существует статистически значимое преобладание сторонников данной точки зрения среди населения...". Вы лично смогли бы употреблять такую конструкцию? И какая, как Вы думаете, была бы на нее реакция?

Я как раз являюсь любителем всяческих длиннот... =) Я понимаю, что это далеко не всегда уместно, однако испытываю привязанность к такого рода построениям. Некоторая разница, "психологическая", что ли, здесь все же есть: при упоминании "статистически значимого преобладания" у человека может возникнуть вопрос: каково же оно в цифрах и откуда взята статистика. При употреблении же фразы "народ считает"... =)

Попробуйте представить, что было бы, если Союз попытался бы добраться до Франции... Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома?

Например, если бы Советская Армия пришла освобождать Францию от гитлеровской оккупации...?

Зёжик, вопрос любопытный. Но он вырос уже из моей неточности в формулировках. Федорей постулировал ситуацию, при которой "историческая родина" и "новая родина" оказываются в ситуации открытого противостояния; соответственно, моя фраза к такой ситуации и относилась... =)

Извините за оверквотинг...

[Эотан›]

Давно хотел открыть такую тему, да все как-то руки не доходили. Теперь вот дошли. Отчасти навеяла тема "Национализм???", отчасти - постоянные дискуссии с коллегами по работе. Можно ли американцев, вызывающих во всем мире такие противоречивые чувства, назвать единым народом? Проще говоря - нацией? Тем более имея ввиду всю их пропагандистскую болтовню, где они упорно пытаются убедить весь остальной мир, что они-таки народ: "национальная безопасность", "сокровище нации" и пр. Кто как считает, и с помощью каких аргументов сможет обосновать свою точку зрения?

Что есть "нация"? Наверное, в основном общая культура и общий язык.
Относительно же многонациональных федераций данный термин употребляется как высшая степень единения перед лицом серьезной угрозы.
Государствообразующим элементом нация никогда не была. Просто потому что "народ" как таковой центральную власть никогда и нигде не устанавливал (может, за исключением Советской России).
На мой взгляд, общих интересов граждане одной нации иметь никак не могут. Вот у Вас, Федорей, и скажем у Потанина интересы общие? А у коренного москвича - начальника отдела продаж в крупной компании - и "позорного понаехавшего" паренька-кубанца, работающего в той же компании грузчиком - могут быть общие интересы?
Лично я склонен к тому, что "национальные корни" следует ограничивать строго культурой (песни, сказки и т.п.), а также языком. А в остальном - единый закон для всех граждан страны. Вот как во Франции - сказано, что все ходят без хеджабов, значит так оно и будет, мусульманин ты или католик.
Про национализм я уже писал и не хочу повторяться - это переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

постулировал ситуацию, при которой "историческая родина" и "новая родина" оказываются в ситуации открытого противостояния; соответственно, моя фраза к такой ситуации и относилась... =)

При такой ситуации у вас есть примерно равные шансы стать а) трупом, б) беженцем, но никак не защитником своей "новой родины". Поверьте горькому опыту постсоветских конфликтов.

[Федорей›]

на Кавказе живет множество народов, больших и малых, но при этом совершенно разных...

Насколько известно мне, эта разница не так кардинальна, как между славянами и теми же кавказцами. Как ни крути, а все кавказские народы родственны между собой. Также, как и сербы с русскими. А потому термин "лицо кавказской национальности", каким бы оскорбительным он не казался, имеет право на существование, как обобществленное название этносов одного корня.

Если это не то, что Вы имели в виду, прошу пояснений...

Не это, но пояснения чуть позже. Времени маловато свободного.

Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома? Не уверен...

Интересно было бы проверить.... Шучу, шучу... Однако же Ваше предположение тоже сомнительно. Чисто теоритически - да, поддержали бы французскую армию. А практически, увидь они на поле боя тысячи своих соотечественников, искренне верящих в свою правоту (а того лучше - поговори с ними), далеко не факт, что они остались бы равнодушны.

А у коренного москвича - начальника отдела продаж в крупной компании - и "позорного понаехавшего" паренька-кубанца, работающего в той же компании грузчиком - могут быть общие интересы?

В конкретных жизненных ситуациях - вряд ли. Тут, конечно, и дискутировать бессмысленно. Но вот отношение к победе сборной России по футболу   в ЧЕ-2008 я думаю, будет примерно одинаковым. Так же и в остальном.

[Galiusha›]

Насколько известно мне, эта разница не так кардинальна, как между славянами и теми же кавказцами. Как ни крути, а все кавказские народы родственны между собой. Также, как и сербы с русскими. А потому термин "лицо кавказской национальности", каким бы оскорбительным он не казался, имеет право на существование, как обобществленное название этносов одного корня.

Допустим для не-жителей Кавказа и близлежащих районов объединение "жителей" в единую группу приемлимо. Но сами эти народы зачастую делят "жителей" на тех, кто, скажем так, находился под чьим-либо влиянием или не находился, в некоторых случаях наблюдается гипертрофированное внимание к чистоте корней и обычаев. Можно говорить об объединении "жителей" в единую социальную группу по территориальному признаку, но не по этническому. Сравнение с сербами и русскими не совсем приемлимо.

[Kuller›]

Насколько известно мне, эта разница не так кардинальна, как между славянами и теми же кавказцами.

  Насколько известно мне, разница между русскими и поляками не более кардинальна, чем между лезгинами и осетинами. Тем не менее, русские поляков не очень долюбливают.
  Не кажется ли Вам, что в среде "единой семьи лиц кавказской национальности" могут процветать некоторые разногласия, и они (лица) не совсем согласятся с термином ЛКН?

[Федорей›]

Насколько известно мне, разница между русскими и поляками не более кардинальна, чем между лезгинами и осетинами. Тем не менее, русские поляков не очень долюбливают.

Однако это не мешает и русским и полякам оставаться славянами, не так ли? Применительно к нашей дискуссии - лицами славянской национальности.

Не кажется ли Вам, что в среде "единой семьи лиц кавказской национальности" могут процветать некоторые разногласия, и они (лица) не совсем согласятся с термином ЛКН?

см. выше: есть личное мнение, а есть факты.

[Kuller›]

лицами славянской национальности.

  Это что ли обзывательство такое?
  "Эта роль ругательная и прошу ее ко мне не применять"(С)

см. выше: есть личное мнение, а есть факты.

  Какие факты надо см. выше?

[Nolwe›]

Ктo тaкие грaждaние СШA?

Нaзoву нескoлькo имён: Aльберт Энштейн, Никoлaс Теслa, Тoмaс Джeфферсoн, Игoрь Сикoрский, Мaрк Твен, Бенджaмин Фрaнклин, Рaльф Эмерсoн, Эмили Динкинсoм, Aлексaндр Бэлл, Aврaaм Линкoльн, Джoрдж Вaшингтoн, Мaртин Лютер Кинг, Тoмaс Эдисoн, Эрнест Хемингуэй?  Гoвoрят ли вaм чтo-тo эти именa?  Этo именa грaждaн СШA.  Зaкoнчу слoвaми глaвнoгo герoя "Белoгo сoлнцa пустыни": "Вoпрoсы есть? Вoпрoсoв нет!"

[Зёжик›]

Ктo тaкие грaждaние СШA? Нaзoву нескoлькo имён: ... "Вoпрoсы есть? Вoпрoсoв нет!"

Вопросы таки есть, и таки очень даже есть. Сколько граждан США таковыми являются сейчас, и сколько их успело побывать таковыми за время, пока успели ими побыть все перечисленные? Определялась ли вся деятельность США перечисленными гражданами, или все-таки было нечто отделимое от их светлой памяти? Неужели нет никакой разницы между гражданами США нынешними, и перечисленными? Или хотя бы современниками перечисленных? И с кем связано нынешнее отношение в мире к гражданам США - с перечисленными тут ныне покойными, или все-таки с нынешними, особо, кхм, прославившимися деятелями?

Шило в заднице не утаить. Mithrandir'a тоже трудно не узнать под любым ником,  как бы он ни прятался - сущность наружу вылезает сразу. А еще кто-то говорил о "случайном сходстве"?

[Федорей›]

От себя добавлю: вопросом темы было: "А можно ли считать американцев единой нацией?". И судя по приведенным Nolwe примерам вряд ли. Ибо как минимум трое из названых - вовсе даже не американцы. Ибо приехали жить в Новый Свет уже после того, как их имена стали известны, и уж тем более после того, как они определились по национальности.

[Hobbit Snufkin›]

По моему скромному опыту, американцы, конечно, очень разные. Да, житель Нью-Йорка не есть житель Сан-Франциско не есть житель Файрбанкса, Аляска, не есть житель Карсона, штат Вашингтон. Одни называют войну Севера и Юга гражданской войной, другие - войной, развязанной агрессией Севера. У одних в кафе по определению чай без сахара, у других - с сахаром. У одних пицца с тонкой коркой, у других - с толстой. Но все они либо горды тем, что живут в США, либо этим просто довольны.

[Федорей›]

Вот это, по-моему, и есть единственный фактор, объединяющий американскую... хм.... нацию. Чувство собственной крутизны: мы живем в Штатах! А значит мы - американцы. Все остальные признаки нации как-то не наблюдаются: единая культура, единый язык, единые традиции, единая (прим: как дополнительный, но вовсе не обязательный признак!) религия, и т. п.

[Хифион›]

Извините за оффтопик, но вот что-то смотрю я на эту тему и не понимаю, о чём она и к чему. Кто-то хочет поразмахивать антиамериканизмом? Зачем?

единственный фактор, объединяющий американскую... хм.... нацию. Чувство собственной крутизны: мы живем в Штатах! А значит мы - американцы.

Как мне кажется, вы, Федорей, «чувство собственной крутизны» путаете с национальным самосознанием.

Все остальные признаки нации как-то не наблюдаются: единая культура, единый язык, единые традиции, единая (прим: как дополнительный, но вовсе не обязательный признак!) религия, и т. п.

Я просто мечусь в раздумьях, что из всего этого опровергнуть в первую очередь.
Если вкратце — нация не обязательно состоит из одного единственного, грубо говоря, этноса; следовательно,  единая культура, единый язык и единые традиции не являются основополагающими признаками нации, не так ли?

[Mrrl›]

А вы не напомните: когда мы были советским народом, то считали себя единой нацией? Или так думали только те, кто поверил официальной точке зрения? Или вообще никто?

[Зёжик›]

нация не обязательно состоит из одного единственного, грубо говоря, этноса; следовательно,  единая культура, единый язык и единые традиции не являются основополагающими признаками нации, не так ли?

Вернулмсь к тому, с чего начинали Таки что мы считаем признаками нации? Государственную принадлежность? Тогда объясните, почему немецкие турки и французские алжирцы, даже не первое поколение обладающие гражданством, остаются среди сограждан-европейцев инородным телом. Общность территории? Вспомним Косово, хотя бы. Единый язык, да, не требуется канадцам или бельгийцам (хотя не будем забывать  о сепаратизме Квебека; да и национальности "бельгиец" не существует). Выходит, культура и традиции оказываются самым главным связующим звеном?

А вы не напомните: когда мы были советским народом, то считали себя единой нацией? Или так думали только те, кто поверил официальной точке зрения? Или вообще никто?

Хороший вопрос. И вправду, вопрос. Как показали 90-е, так думали далеко не все. Хотя подавляющее большинство, как мы опять же должны не забывать, высказались на референдуме ЗА сохранение Союза.

Однако замечу вот что. Во времена существования Союза за границей чувствовали некое единство в узбеках и украинцах или прочих советских гражданах, невзирая на явное этническое различие. Называли их, правда, чаще "русскими", чем "советскими", но общность-то была?

[Федорей›]

Извините за оффтопик, но вот что-то смотрю я на эту тему и не понимаю, о чём она и к чему.

Косвенно с антиамериканизмом это, конечно, связано. Просто хочется выяснить, есть ли у американцев моральное право прикрываться национальными интересами. Ибо если американская нация - не нация, то и интересы, соответственно, всего лишь государственные. А на мой взгляд государство далеко не всегда - нация.

Как мне кажется, вы, Федорей, «чувство собственной крутизны» путаете с национальным самосознанием.

Вовсе нет. Чтобы убедиться в этом, достаточно "побеседовать" на протяжении двух-трех месяцев с русскими американцами, присутствующими на большинстве форумов. В том числе и на нашем. Извиняюсь, конечно, но позвольте мне не поверить, что человек, живший в СССР-РФ до 20-25 лет за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче. Думаете сочиняю? Вовсе нет. Буквально на прошлой неделе в Яндексе какую-то политическую инфу искал, и наткнулся на двухнедельное ее обсуждение. А там!.. КА-РА-УЛ! "Когда я вижу русских на улице (в Нью-Йорке, что ли), ведущих себя в "совковом" ключе, мне стыдно, что я тоже из России!", "Вы у себя там не можете создать нормальное государство, а лезете в чужие дела!", "Для НАШЕЙ (!) страны Россия, благодаря своему неадекватному поведению, представляет главную угрозу!"... И много остального в том же смысле. Придется еще раз извиниться за то, что не предоставляю ссылку: читал на работе. В принципе могу завтра пошариться, если так уж надо, но не думаю, что другие форумчане не видели подобных "высказываний". И не только русскоязычных американцев. Именно такие люди дают мне основание утверждать, что в США у огромной части населения (как правило эмигрантов первого поколения) нет никакого национального самосознания, а именно "чувство собственной..." Ну и так далее.

Если вкратце — нация не обязательно состоит из одного единственного, грубо говоря, этноса

Безусловно. Но в большинстве случаев основой, фундаментом какой-либо нации является именно этнос. Как у русских, немцев, французов, израильтян и прочих. Тем более не стоит забывать такую официальную формулировку, как "титульная нация". Как Вы считаете, какое значение слова "нация" имеется ввиду в данном выражении?

следовательно,  единая культура, единый язык и единые традиции не являются основополагающими признаками нации, не так ли?

Не думаю, что так. Вспомним опять-таки определение "титульная нация". В случае с Россией - это русские. У нас единый язык? Единая культура? Единые традиции? Вряд ли кто возьмется это оспорить с достаточным на то основанием. Внутри России тоже можно примеры поискать. Татарстан с его титульными татарами, Хакасия с хакасами, Бурятия с бурятами и т. д. Все эти нации объединяют их традиции, культура и язык. И то, что они вдобавок разговаривают по-русски, мало что меняет.
Тем более, если уж говорить, что приведенные выше признаки не являются основополагающими, то нужно как минимум предложить что-нибудь взамен. Как максимум - отстоять свою точку зрения. Будут предложения?

[Galiusha›]

Как мне кажется, вы, Федорей, «чувство собственной крутизны» путаете с национальным самосознанием.

Вовсе нет. Чтобы убедиться в этом, достаточно "побеседовать" на протяжении двух-трех месяцев с русскими американцами, присутствующими на большинстве форумов. В том числе и на нашем. Извиняюсь, конечно, но позвольте мне не поверить, что человек, живший в СССР-РФ до 20-25 лет за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче.

Федорей, приведите пример того, что участники нашего форума позволяли себе такие высказывания. Зачем утрировать, к чему такие обобщения?

[Balin›]

Для начала необходимо условиться о назначении терминов и границах исследования. Греческое слово "этнос" имеет в словаре много значений, из которых мы выбрали одно: "вид, порода", подразумевается - людей. Для нашей постановки темы не имеет смысла выделять такие понятия, как "племя" или "нация", потому что нас интересует тот член, который можно вынести за скобки, иными словами, то общее, что имеется и у англичан, и у масаев, и у древних греков, и у современных цыган. Это свойство вида Homo sapiens группироваться так, чтобы можно было противопоставить себя и "своих" (иногда близких, а часто довольно далеких) всему остальному миру. Противопоставление "мы-они" (conditiosine qua поп est) характерно для всех эпох и стран: эллины и варвары, иудеи и необрезанные, китайцы (люди Срединного государства) и ху (варварская периферия, в том числе и русские), арабы-мусульмане во время первых халифов и "неверные"; европейцы-католики в Средние века (единство, называющееся "Христианским миром") и нечестивые, в том числе греки и русские; "православные" (в ту же эпоху) и "нехристи", включая католиков; туареги и нетуареги, цыгане и все остальные и т.д. Явление такого противопоставления универсально, что указывает на глубокую его подоснову, но само по себе это лишь пена на многоводной реке, и сущность его нам предстоит вскрыть. Однако уже сделанного наблюдения достаточно, чтобы констатировать сложность эффекта, который можно назвать этническим (в смысле "породным") и который может стать аспектом для построения этнической истории человечества, подобно тому как построены социальная, культурная, политическая, религиозная и многие другие. Поэтому наша задача состоит прежде всего в том, чтобы уловить принцип процесса.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm

Главу III можно читать целиком. При этом обращаю внимание, что в данном случае Л.Н.Гумилев выступает как критик, а не как создатель теории...

Проверим еще одно предположение. Может быть, не длинный процесс, а мгновенный скачок является причиной образования нового этноса? Проверить это можно только на примерах новой истории, события которой описаны достаточно подробно. Обратимся к истории Латинской Америки. Испанские конкистадоры были жестоки в боях, но уже после буллы Павла III 1537 г. видели в индейцах не "низшую расу", а достойных противников. Уцелевших индейских вождей крестили и принимали в свою среду, а простых индейцев делали пеонами в асьендах. Так сложилось за двести лет население Мексики и Перу, но в горах и тропических лесах сохранились чистые индейские племена. Работорговля привела к появлению в Америке негров, а отсутствие предрассудков - к тому, что появились мулаты и самбо (потомство негров и индейцев). Когда же в начале XIX в. началась борьба за освобождение от метрополии - Испании, захваченной французами, то большинство руководителей повстанческого движения были не испанцы, а метисы и мулаты. Сам Боливар в 1819 г. высказался по этому поводу так: "Следует вспомнить, что наш народ не является ни европейским, ни североамериканским, он скорее являет собой смешение африканцев и американцев, нежели потомство европейцев, ибо даже сама Испания перестает относиться к Европе по своей африканской крови, по своим учреждениям и своему характеру. Невозможно с точностью указать, к какой семье человеческой мы принадлежим. Большая часть индейского населения уничтожена, европейцы смешались с американцами, а последние - с индейцами и европейцами. Рожденные в лоне одной матери, но разные по крови и происхождению, наши отцы - иностранцы, люди с разным цветом кожи. Это различие чревато важными последствиями"[73].

Этот народ, возникший на глазах историков, оказался весьма стойким и не похожим на другие, соседние народы. По всем внешним признакам - языку, культуре, религии и т.п. жители Венесуэлы и Колумбии были близки испанцам. В экономическом отношении они только проиграли, сменив в результате освободительной войны испанский протекционизм на зависимость от английских и североамериканских торговых компаний. Война за независимость была такой ожесточенной, что унесла миллион жизней с малонаселенной территории - столько же, сколько все наполеоновские войны в густонаселенной Европе. Но в глазах повстанцев все жертвы были оправданы тем, что они - не испанцы и, следовательно, должны жить отдельно. Любопытно, что в то же время индейцы поддерживали испанское правительство. Итак, смешанность происхождения не помеха для создания монолитных этносов.

Мне пока больше сказать особенно нечего. Будем спорить с цитатами?..

[Hobbit Snufkin›]

за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче. Думаете сочиняю? Вовсе нет. Буквально на прошлой неделе ...
дают мне основание утверждать, что в США у огромной части населения (как правило эмигрантов первого поколения) нет никакого национального самосознания, а именно "чувство собственной..." Ну и так далее.

Да, мне встречалось такое отношение. Но, по-моему, в метрополиях (Нью-Йорк мне очень напомнил Москву) отношение "понаехали тут" довольно обычно. (А вот Бостон говорит "понаехали тут", имхо, с питерским прононсом. )

И еще два замечания. Федорей, но Вы же не будете сокращать круг граждан США до иммигрантов первого поколения. Конечно, почти все (не забудем про коренные народы) когда-то в последние 500 лет перебрались на новый континент, но людей "непервого поколения" уже гораздо больше. Да и из первого-то мне встречались люди, не тыкающие в нос своей "приеханной" исключительностью. "Всё не от питания, а от воспитания!"

Знаете, если бы граждан России можно было бы отличить по тому, что все они гордятся тем, что живут в этой стране (или просто этим довольны), я была бы счастлива. К слову о самосознании.

[Nolwe›]

     2Fedorei:
 Грaждaнинoм стрaны является нoситель пaспoртa этoй стрaны.  Вне зaвисимoсти oт нaциoнaльнoсти все нoсители пaспoртa являются грaждaнaми.  Чтo кaсaется кoнцепции aмерикaнскoгo грaждaнинa, рекoмендую вaшему внимaнию теaтрaльную пoстaнoвку 1947 Зaнгвиля "Melting Pot" (Плaвильный гoршoк).  Смысл пъесы тaкoв, прoxoдя через Плaвильный гoршoк aссимиляции, предстaвители иммигрирoвaвших в СШA нaций стaнoвятся aмерикaцaми.
     Кстaти в Кoнституции СШA укaзaны слoвaл: "Oднa нaция пoд Б-гoм."  Следoвaтельнo все, следующие кoнстуции являются единoй нaцией. 

Вот это, по-моему, и есть единственный фактор, объединяющий американскую... хм.... нацию. Чувство собственной крутизны: мы живем в Штатах! А значит мы - американцы. Все остальные признаки нации как-то не наблюдаются: единая культура, единый язык, единые традиции, единая (прим: как дополнительный, но вовсе не обязательный признак!) религия, и т. п.

     У вaс весьмa искaжённoе предстaвление o грaждaнaх СШA.  Язык единый - aнглийский, зaкoн единый - кoнституция, oбшие культурные трaдиции есть - тaкие прaздники кaк День Незaвисимoсти, Рoждествo, День Блaгoдaрения нaпример прaзднуются прaктически всеми.  Чтo кaсaется религии, тo oнa не oбязaтельнo дoлжнa быть единoй и вoвoсе не oбязaтельнo дoлжнa быть (СШA - не религиoзнaя aвтoкрaтия). 

p.s.: Нa всё сoтaльнoе oтветили Хифиoн и Хoббит.

[Зёжик›]

Грaждaнинoм стрaны является нoситель пaспoртa этoй стрaны.

А веревка есть вервие простое Здесь кто-то спрашивал про определение гражданства, гос. принадлежности и т.п.? Я такого что-то не помню . Разговор изначально шел о совсем другом: о национальной принадлежности, а не государственной. И то, что в конституции прописано национальное единство - это как надпись на заборе, за которым почему-то не то, что написано, а вовсе даже дрова. Для сравнения: в конституции СССР тоже написано было много очень правильных вещей, которые Вас всегда почему-то не радовали и не убеждали. Ы?

Для нашей постановки темы не имеет смысла выделять такие понятия, как "племя" или "нация"

Вряд ли кто-то мог сомневаться, что Вы, со свойственной Вам убедительной обстоятельностью, сразу же выложите тут цитаты из Гумилева. Однако наша-то постановка вопроса отличается от Гумилевской. Потому что именно такое понятие как "нация" тут и выделяется безо всяких "вынесений за скобки".

[Balin›]

Однако наша-то постановка вопроса отличается от Гумилевской. Потому что именно такое понятие как "нация" тут и выделяется безо всяких "вынесений за скобки".

Зёжик, именно... =) То, что писал Гумилев, он писал для "этноса" (каковое понятие я считаю синонимичным понятию "народ" в корректном его употреблении).

Потому предлагаю ввести (отыскать) достаточно подробные определения терминов "народ", "нация", "национальность", которые смогут помочь в разграничении случаев правильного употребления этих слов; прикинуть, как они соотносятся с гражданством (подданством); пояснить, что же мы хотим от американских граждан, в конце-то концов... =)

Думаю, что в любом случае разговор может быть содержательным при наличии постановки задачи в явном виде, соглашения о применяющихся определениях, хотя бы примерных очертаний методов решения...

Иначе все сведется к эмоциональной реакции на высказывания "бывших соотечественников".

У  фонтана  Балаганов  сразу  же  переложил  всю  вину  на
Паниковского.   Оскандалившийся   слепой   указывал   на   свои
расшатавшиеся за годы лихолетья нервы и кстати заявил,  что  во
всем   виноват   Балаганов-личность,  как  известно,  жалкая  и
ничтожная.  Братья  тут  же  принялись  отпихивать  друг  друга
ладонями.  Уже  послышались  однообразные  возгласы:  "А ты кто
такой? ", уже вырвалась из  очей  Паниковского  крупная  слеза,
предвестница   генеральной  драки,  когда  великий  комбинатор,
сказав "брек", развел противников, как судья на ринге.
     -- Боксировать будете по выходным дням, -- промолвил он. -
Прелестная пара: Балаганов в весе петуха,  Паниковский  в  весе
курицы!  Однако,  господа  чемпионы,  работники  из  вас-как из
собачьего хвоста сито. Это кончится плохо.

И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"

[Эотан›]

А каковы определения? Что такое "нация"? Что такое "народ"?
Предложу следующие определения:
Народ - совокупность людей, владеющих одним языком с детства.
Нация - титульный народ, т.е. более многочисленный и развитый по сравнению с соседними и ставший основой, фундаментом государственного образования (государства, республики, края и т.п.).
Что до общей культуры, то мне кажется, что ее как национальной не существует. Она либо действует в гораздо более узких, чем государственные, рамках (разные обычаи в деревнях, как пример), либо в гораздо более широких (тот же Пушкин - это часть мировой культуры, и мирового значения).

[Федорей›]

Странно как-то рассуждаешь, Эотан. Если есть узкие рамки (деревня) и широкие (мир), то неужели нет каких-то промежуточных? Как раз национальных? А?

[Эотан›]

Нет.   Лично я не могу назвать какой-либо культурный аспект, объединяющий только русских, и причём поголовно.
Язык - это не национальный признак, скажем те же русские и украинцы в районе Белгорода-Донецка-Ростова знают украинский и русский соответственно. Правда, в итоге обычно у обоих получается суржик, но это уже детали :-)
А кроме языка общенациональных признаков не существует. Скажем, не все русские единодушно в восторге от Льва Толстого и "Калинки-малинки". И не все дагестанцы признают неравенство женщин как должное, к примеру.

[Kuller›]

Скажем, не все русские единодушно в восторге от Льва Толстого и "Калинки-малинки".

Это йа! Люблю другого Толстого - "Петр Первый". И "Черный ворон"(еще до кина, чесслово).

[Мёнин›]

С языком тоже накладки:
1. полмира говорит по-английски, и многие лучше, чем на этнически родном - то есть имеем более одной нации, говорящей и думающей на одном языке.
Знание языка прямо связано с тем, какой язык в стране основной.
2. В тех же США "национальную идентичность" скорее осознает испаноязычный штатовец с англоязычным, чем испаноязычный - с испанцем (хотя если поставить вопрос про мексиканца, ответ будет не очевидным), а англоязычный - с англичанином.

Мне кажется, что, если афроштатовец поносит WASPа, (как и полРоссии с завистью относятся к москвичам), но и тот, и другой говорит "мы - американцы", то это всё-таки одна нация.

Впрочем, если некоторая группа людей внутри государства себя считает нацией совершенно отдельной (а всегда ли у них в этом случае свой язык? Еврейские общины в Европе вроде бы говорили больше на государственном языке?), то это для государства действительно становится проблемой.

В США (раз уж о них тема) вроде бы множество национальных районов в городах... кто знает, объясните, там какая-то иная картина с криминалом? Там трудно находиться "среднему американцу"? Проявляют ли жители таких районов сепаратистские настроения? Если всего этого нет, то и особой проблемы, надо полагать, не возникает.

[Федорей›]

Нет.

Странно. Лично меня с детства учили, что не бывает двух полюсов чего-либо без "золотой середины". Без, так сказать, полутонов. Не бывает, например, только черного и белого цветов, не бывает только света и тьмы, не бывает даже только плюса и минуса в токе: есть ноль. Так чем же отличаются в этом смысле культурные рамки деревень/районов/областей/наций?

Лично я не могу назвать какой-либо культурный аспект, объединяющий только русских, и причём поголовно.

1. Речь может идти не только о русских, а, скажем, о славянах. Или восточных, или западных. И в этом ключе украинцев, белорусов и русских можно считать одной нацией. Во всяком случае нациями с одним корнем, как оно, в принципе, и есть: не зря же - братские народы.
2. Первое, что приходит в голову - застолье. Как бы смешно не звучало, но застолья разных наций отличаются кардинально. Что такое - "русское застолье"? Или, вернее, восточно-славянское, если на то пошло. Это "тресну, но накрою стол с избытком, наготовлю, напеку, наварю. Угощу гостей от пуза, напою. Потом вместе попоем, потом морды друг другу побьем, потом пообнимаемся, и снова петь начнем. И пить". Понятно, я утрирую, но в целом картина ясна? Сравним с немцами: была подруга в Германии у родственников. Рассказывала, как там отмечают день рождения. Стол приготовили строго по количеству приглашенных, строго по порциям (причем - мизерным), время визита было строго расчитано, и как два часа прошли - "дорогие гости, не надоели ли вам хозяева". Я не хочу сказать, что это плохо (ни в коем разе), и не заикаюсь о том, что у нас - лучше. Я просто к тому, что застолья разных наций очень отличаются.
3. Исходя из п. 2: традиция чокаться рюмками. Насколько мне известно - широко распространена только у восточных славян. Может я и не прав - поправьте в таком случае.
4. Родительский день. Всеобщий визит на кладбище. Даже с работы пораньше отпускают поголовное большинство людей. Это разве не культурный аспект, характерный для нашей нации?

Извиняюсь за сумбурную последовательность - просто привожу примеры в порядке озарения мыслью.

5. Чисто российский (не исключительно русский) подход к долгосрочной работе: пинать балду до последнего, а потом рывком за пару дней все сделать. Помнится, в какой-то околонаучной статье вычитал, отчего такая черта в нашем национальном характере появилась (и вовсе не от природной лени, как можно подумать): из-за климатических особенностей нашей страны. В течение многих веков абсолютное большинство населения страны было землепашцами, и работало так: с весны и до осени - страда (задумайтесь об этимологии слова), а всю зиму - лежание на печи и "почивание на лаврах". Потому что в поле не поработаешь. Так и формировался характерный национальный менталитет.
6. Вообще черты русского менталитета: некоторая сентиментальность, вера в царя-батюшку (что еще раз подтвердилось 2 марта, какие фальсификации бы ни были на участках), жертвенность, вера в особый русский путь и прочее-прочее-прочее. Так что, Эотан, культурные, традиционные, и другие аспекты можно приводить десятками.
7. У Ключевского есть такое мнение: масса народа становится нацией, пройдя через серьезные испытания (не помню дословно). Вот чего-чего, а уж испытаний на долю нашей нации выпало ПРЕ-ДОС-ТА-ТОЧ-НО! Думаю, вряд ли найдется умник, который захочет это оспорить. Не считая 1990-е годы последним была, ясное дело, ВОВ. Скажи, много в Советском Союзе было семей, которых война не коснулась вовсе? В процентах, желательно. Так что по Ключевскому русских (россиян, если угодно) можно считать нацией едва ли не больше, чем кого-либо другого. 

Язык - это не национальный признак,

Это почему это? Из того, что ты говоришь об украинцах и русских можно еще раз сделать банальный вывод: это родственные нации, исходящие из одного корня. А из того, что говорит Мёнин:

полмира говорит по-английски, и многие лучше, чем на этнически родном - то есть имеем более одной нации, говорящей и думающей на одном языке.

... вовсе не следует, что его выводы правильные. Начнем с того, что подавляющая часть тех, кто говорит на английском помимо своего родного (как бы чисто они на языке Шекспира не говорили), думает-то все равно именно на родном. Так что язык вполне можно считать одним из определяющих национальных признаков. ИМХО. К тому же (к слову о чистоте языка) можно вспомнить английскую шутку о двух самых распространенных языках на планете. Английский, по их мнению, всего лишь второй. А первый - ломаный английский. Делайте выводы, господа.

[Kuller›]

Во всяком случае нациями с одним корнем, как оно, в принципе, и есть: не зря же - братские народы.

Ну да. Мы вспомнили, что сербы есть наш братский народ, только тогда, когда Б. Клинтон начал ронять на них бомбы. А то, что у нас есть такие братья, как чехи, словаки, словенцы, македонцы, поляки (Эотан  ) и т.д., мы даже и не вспоминаем. Почему то. Почему? Они нас (или мы их) , сцуко, почему-то не любят. Почему? Мы же, блин, братья.И сестры.

Стол приготовили строго по количеству приглашенных, строго по порциям (причем - мизерным), время визита было строго расчитано, и как два часа прошли - "дорогие гости, не надоели ли вам хозяева".

  Возможно, что мы общались с разными немцами...

традиция чокаться рюмками. Насколько мне известно - широко распространена только у восточных славян. Может я и не прав - поправьте в таком случае.

  С теми же немцами я чокаться задолбался. Мабуть оне хотели сделать мне приятно?

Родительский день. Всеобщий визит на кладбище. Даже с работы пораньше отпускают поголовное большинство людей. Это разве не культурный аспект, характерный для нашей нации?

  Даже когда я еще в детстве (в Советском Союзе) работал, таких вещей не было. Это, видимо, изобретение соввсем не словеянское.

Чисто российский (не исключительно русский) подход к долгосрочной работе: пинать балду до последнего, а потом рывком за пару дней все сделать.

  Вспоминается сразу роман "Как закалялся Павел Корчагин". Так же точно, лето красное пропели. Вышивали кумачевые транспаранты, организовывали митинги, делали чистку партийных рядов и т.д. А потом оказалось, что, блин, зима на носу. Начали строить железную дорогу к дровяному складу. По колено в грязи.
 Я еще спрашивал у знакомого путейного мастера:
  "Можно ли построить ж/д по колено в грязи?".
 Он мне отвечал:
  "Построить можно. Эксплуатировать не получится. Рельсы уплывут."
  Не гордись этим, Федорей.

[Федорей›]

Ну да. Мы вспомнили, что сербы есть наш братский народ, только тогда, когда Б. Клинтон начал ронять на них бомбы. А то, что у нас есть такие братья, как чехи, словаки, словенцы, македонцы, поляки (Эотан   ) и т.д., мы даже и не вспоминаем. Почему то. Почему? Они нас (или мы их) , сцуко, почему-то не любят. Почему? Мы же, блин, братья.И сестры.

Куллер, весь абзац - ни о чем. Какая разница - любит-не любит? Можно и родного брата, и отца, и сына (Тарас Бульба сразу вспоминается ) ненавидеть, но родство при этом не отменишь. Речь совершенно не об этом. Почитай, пожалуйста, внимательно предыдущие посты.

Возможно, что мы общались с разными немцами...

Вполне возможно. Посему о таких вещах лучше говорить в процентах. Точной статистики не имею, но судя по национальному (кстати!) характеру немцев - бережливость у них в крови. И застольного разгула, подобного русскому, они ну никак не допустят. К слову: в царской России у купцов было вполне официальное, узаконенное право на три недели загула в год!

С теми же немцами я чокаться задолбался. Мабуть оне хотели сделать мне приятно?

Все может быть. Не спорю. Тем более, что я сразу оговаривался: может быть и ошибаюсь. К тому же не стоит забывать о давних связях славян с немцами. Так что вполне может быть, что у них арийцы и научились. Впрочем, это только теория.

Даже когда я еще в детстве (в Советском Союзе) работал,...

Детский труд запрещен. В том числе был под запретом и в страшной Империи зла. Или под словом "детство" имеется ввиду что-то иное?

...таких вещей не было. Это, видимо, изобретение соввсем не словеянское.

Изобретение как раз славянское: идет из язычества и культа славянских богов. Оттуда же, откуда и Пасха пришла в православие. Я пожил в пяти городах (из них - три довольно крупных), и везде эта традиция соблюдалась поголовным большинством населения. Правда, все это было в Сибири. Может быть в Европейской части России ситуация иная. Спорить не готов.

Не гордись этим, Федорей.

Дык о гордости никто и не говорит. Призываю еще раз перечитать предыдущие посты. Речь о характерных национальных признаках. Всего лишь. Без оценки "плюс-минус". Эту тему оставим на будущее.

[Galiusha›]

     Если говорить, к примеру, о влиянии географической среды на культурный архетип, то да, вместе с другими факторами, такими, как вероисповедание, "соседство" и социальные связи, история формирования нации, можно учитывать природные условия. Теория описывает:

     В глубине евразийского континента, в отличие от его западной части, природа не давала человеку надежды на то, что её когда-то удастся "приручить" и "одомашнить".
     Природа Великороссии, писал В.О. Ключевский, часто смеялась над самыми осторожными расчётами русского человека, своенравие климата и почвы обманывали самые скромные его ожидания, и, привыкнув к этим обманам, расчётливый великоросс любил подчас очертя голову выбрать самое что ни есть безнадежное и нерасчётливое решение, противопоставляя капризу природы каприз собственной отваги.
     Ключевым психологическим понятием культурного архетипа русского человека стало "авось" - наклонность дразнить счастье, играть в удачу.

     С другой стороны, наблюдение за тем, как на наших же землях неграмотные, но трудолюбивые китайцы собирают урожай в 2-3 раза больше, чем русские, за тем, что русские в с/х уже почти не заняты, за тем, какую часть продовольственного сектора на Дальнем Востоке вполне легально они уже заняли, показывает - насколько мы разучились работать, насколько мы стали зависимы от них.  Пофигизм - не самая лучшая черта. Русское население на ДВ постепенно уменьшается, китайское - растёт. Повод задуматься?

     Прошу прощения за оффтоп в теме про граждан США.

[Мёнин›]

Начнем с того, что подавляющая часть тех, кто говорит на английском помимо своего родного (как бы чисто они на языке Шекспира не говорили), думает-то все равно именно на родном.

Эмигранты - думают на своём. А вот уже дети эмигрантов очень часто говорят на государственном больше, чем на этническом - потому что кругом толпа народу, с которым можно поговорить исключительно на языке международного общения, а на "своём" - только с родными.
Впрочем, и правда, если в городе есть "этнический квартал" со своей инфраструктурой (если нет школ - то см. выше), это должно сильно способствовать сохранению языка (поскольку, соответственно, есть с кем на нём говорить)

Не считая 1990-е годы последним была, ясное дело, ВОВ.

А это показывает, насколько плохая эта идея-то, с испытаниями. После войны в составе СССР было немало государств/народов, которые при первой возможности отсоединились куда подальше. А часть русских переносила испытания ВОВ на другой стороне фронта... То есть испытания могут не только не объединить, но и даже усилить разъединение народа.

Впрочем, в Штатах неплохо умеют объединять идеей граждан.

[Силавалар›]

Впрочем, в Штатах неплохо умеют объединять идеей граждан.

Причиной этому, мне кажется, является тупое, безграничное, ослоподобное доверие. У большинства американцев отшибло способность думать. В отличии от русских, которые думают, и думают самостоятельно.

[Арвинд›]

Извините за оффтопик, но вот что-то смотрю я на эту тему и не понимаю, о чём она и к чему.

Косвенно с антиамериканизмом это, конечно, связано.

1. Не считаю правильным допускать обсуждения с позиции "анти-[что-то]". Позиция должна быть конструктивной, а не деструктивной. Открывать тему, только чтобы кого-то обгадить - бескультурье.

Просто хочется выяснить, есть ли у американцев моральное право прикрываться национальными интересами. Ибо если американская нация - не нация, то и интересы, соответственно, всего лишь государственные. А на мой взгляд государство далеко не всегда - нация.

2. С какой стати обсуждение американцев ведется с полным игнорированием элементарных понятий английского языка? Посмотрите любой англо-русский словарь. Вы увидите, что слово
nationality означает "национальность; национальная принадлежность; гражданство, подданство". Для них это синонимы! Так что заданный вопрос полностью лишен смысла: американцы говорят о "национальных интересах" как об интересах граждан США. Никакого "прикрывательства".

достаточно "побеседовать" на протяжении двух-трех месяцев с русскими американцами, присутствующими на большинстве форумов. В том числе и на нашем. Извиняюсь, конечно, но позвольте мне не поверить, что человек, живший в СССР-РФ до 20-25 лет за 2 года меняет национальность и становится... хе-хе... американцем. Но при этом он говорит именно в духе "собственной крутизны": я живу в Штатах, значит я - американец, и вовсе с Вами, немытыми, не связан. Так как я круче. Думаете сочиняю? Вовсе нет. Буквально на прошлой неделе в Яндексе какую-то политическую инфу искал, и наткнулся на двухнедельное ее обсуждение. А там!.. КА-РА-УЛ! "Когда я вижу русских на улице (в Нью-Йорке, что ли), ведущих себя в "совковом" ключе, мне стыдно, что я тоже из России!", "Вы у себя там не можете создать нормальное государство, а лезете в чужие дела!", "Для НАШЕЙ (!) страны Россия, благодаря своему неадекватному поведению, представляет главную угрозу!"...

3. Удивительное дело - вместо того, чтобы задуматься, почему людям из России стыдно, когда они видят, как другие ведут себя "совково" (мне, между прочим, не раз было стыдно за русских, когда я бывал за границей и сталкивался с согражданами. Я, заметьте, не эмигрант!); вместо того, чтобы задуматься, как создать у себя нормальное государство, которое не будет использоваться зажравшимися бюрократами для "сравнительно честного отъема" собственности у граждан; вместо того, чтобы задуматься, отчего Россия воспринимается как неадекватно ведущая себя в мировом масштабе страна, - словом, вместо разборок со своими бревнами в глазах мы так любим тщательно выискать соринки у других.
Это попросту безнравственно.

<...>тупое, безграничное, ослоподобное доверие. У большинства американцев отшибло способность думать. В отличие от русских, которые думают, и думают самостоятельно.

4. Тема скатывается к оскорблениям в адрес целого народа и совершенно неадекватным заявлениям о "недумающем большинстве" - тем более смешным после нашего мартовского всегосударственного посмешища. Страна голосует за навязанного ей человека - и в этой стране, оказывается, "большинство думает самостоятельно"? Интересно, неужели повтор пропагандистских штампов кажется автору сообщения демонстрацией способности думать? Да еще самостоятельно?

Итого:
А. Считаю необходимым тему закрыть.
Б. По моему мнению, в ПЖ давно творится полный беспредел. Конструктива - ноль. Вместо заботы о том, как сделать жизнь в нашей стране лучше - наезды на богатых соседей и бедных приезжих. Как модератор я мечтаю снести этот форум. Поэтому применять свои модераторские полномочия в ПЖ я не стану, пока не определюсь с направлением модерирования.

[Эотан›]

Арвинд, боюсь, активность в ПЖ и так ниже плинтуса :-/

Силавалар, неумением думать является Ваш пост. Можно подумать, Вы знаете сколько-нибудь значимое количество американцев лично, раз беретесь делать столь громкие заявления.

[Kuller›]

Впрочем, в Штатах неплохо умеют объединять идеей граждан.

Причиной этому, мне кажется, является тупое, безграничное, ослоподобное доверие. У большинства американцев отшибло способность думать. В отличии от русских, которые думают, и думают самостоятельно.

КАнкретныИ примерчиГЕ? Либо очередное пустословие?

[Зёжик›]

У большинства американцев отшибло способность думать. В отличии от русских, которые думают, и думают самостоятельно.

Оптимизм в отношении русских вызывает подозрение, что автор сего тезиса общался с русскими ничуть не больше, чем с американцами - либо общался внутри какого-то идеального микросоциума, о котором остальные могут только робко мечтать

Кст, последние подвиги в реформировании нашей системы образования заставляют думать, что насаждение "ослоподобности" и есть главная задача наших школ на ближайшее будущее. А люди с напрочь отшибленной способностью думать не редкость даже на этом форуме, который по разумности обитателей (по моему скромному мнению) заметно выше среднего уровня.

Однако, при явном подражании американской системе образования, наша имеет кардинальное отличие: американцам с младых ногтей внушают, что они лучшие в мире и все американское по определению замечательно. У нас же с перестроечных времен обязательным стало самооплевывание, и плоды этого, блин, "воспитания" опять же видны уже по некоторым нынешним форумчанам. Это еще глупее, чем некритичное самовозвеличивание а-ля USA; так что у нас есть все шансы в ближайшее время по ослоподобности оказаться впереди планеты всей.

[Силавалар›]

Мда, на счёт русских я, сознаюсь, не прав. Однако это

Однако, при явном подражании американской системе образования, наша имеет кардинальное отличие: американцам с младых ногтей внушают, что они лучшие в мире и все американское по определению замечательно.

ли не является и доказательством их сходством с животными, тупо идущими за вожаком?

[Искра›]

Мда, на счёт русских я, сознаюсь, не прав. Однако это

Однако, при явном подражании американской системе образования, наша имеет кардинальное отличие: американцам с младых ногтей внушают, что они лучшие в мире и все американское по определению замечательно.

ли не является и доказательством их сходством с животными, тупо идущими за вожаком?

Силавалар, есть такая замечательная вещь как Концепция национальной безопасности. И у нас, и в штатах. У нас она существует номинально, на бумаге, и если ее почитать, создается впечатление, что все делается четко наперекор ей. А в США их Концепция работает в полную мощь. Если бы и наша так же работала, мы все были бы уверены в том, что мы лучшие в мире и что все российское/русское (кому как нравится) по определению замечательно.

[Силавалар›]

Но почему эта самая концепция есть такая замечательная вещь? Ведь всё таки человек должен иметь своё собственное, не навязанное кем-то, мнение!

[Искра›]

Силавалар, есть такая вещь, как государство. Как особая форма организации общества. Это раз. А во-вторых -- человек никому ничего не должен. Мне нечего больше сказать.

[Зёжик›]

есть такая вещь, как государство... Это раз. А во-вторых -- человек никому ничего не должен.

Сама себе противоречишь. Ибо государство строится на том, что человек много кому много чего должен

[Искра›]

есть такая вещь, как государство... Это раз. А во-вторых -- человек никому ничего не должен.

Сама себе противоречишь. Ибо государство строится на том, что человек много кому много чего должен

Я в своем ответе разделила комментарий к посту Силавалара.
И закончила свое присутствие в этой теме.

[Арвинд›]

Арвинд, боюсь, активность в ПЖ и так ниже плинтуса :-/

Ага. Вот только где тут причина, а где следствие?..

американцам с младых ногтей внушают, что они лучшие в мире и все американское по определению замечательно. У нас же с перестроечных времен обязательным стало самооплевывание, и плоды этого, блин, "воспитания" опять же видны уже по некоторым нынешним форумчанам. Это еще глупее, чем некритичное самовозвеличивание а-ля USA;

Не факт, что глупее. При развитии способности думать понимание того, как много проблем в собственной стране, помогает их решать. В отличие от необоснованного самовозвеличивания.

[Зёжик›]

с перестроечных времен обязательным стало самооплевывание ...Это еще глупее, чем некритичное самовозвеличивание а-ля USA;

Не факт, что глупее. При развитии способности думать понимание того, как много проблем в собственной стране, помогает их решать. В отличие от необоснованного самовозвеличивания.

Арвинд, в том-то вся и беда, что способность думать тут ни при чем! Тут уже были примеры  в нескольких темах, когда люди не иначе как с атрофии головного мозга повторяли чушь за Солженицыным и т.п. Вместо анализа данных - спинномозговой рефлекс: если о СССР говорят плохо, значит, это и есть истина в предпоследней инстанции (в последней - это если хуже уже некуда ), а если говорят хорошо - значит, это советская пропаганда. А что при этом наши потери в войну или в лагерях (п отдельности, причем!) по этой "типаистине" оказываются больше, чем ВСЯ численность взрослых мужчин в стране, осознать у этих, цензоред, недодумателей уже не получается. Тоже мне, цензоред многократно, образец способности думать...

Вот и получается: вместо реального анализа реальных проблем идет вбивание в спинной мозг комплекса нашего заведомого убожества. Американская самоуверенная тупость хотя бы дает им моральные силы для экспансии; тупое самооплевывание ставит крест на любом прогрессе, именно поэтому я и говорю, что это еще глупее.

[Федорей›]

Позиция должна быть конструктивной, а не деструктивной. Открывать тему, только чтобы кого-то обгадить - бескультурье.

Если бы Вы внимательно прочитали всю тему, то обнаружили бы причину, по которой я применил именно такую фразу: косвенно связана. Это отнюдь не главное. Тем более, что последние страницы ведется вполне корректная беседа о том, какие определения "нации" существуют, и на какие лучше опираться.

слово nationality означает "национальность; национальная принадлежность; гражданство, подданство". Для них это синонимы! Так что заданный вопрос полностью лишен смысла: американцы говорят о "национальных интересах" как об интересах граждан США. Никакого "прикрывательства".

Вот за это уточнение спасибо. Действительно, об особенностях английского языка мы как-то не задумывались. Учтем.

вместо того, чтобы задуматься, как создать у себя нормальное государство, которое не будет использоваться зажравшимися бюрократами для "сравнительно честного отъема" собственности у граждан; вместо того, чтобы задуматься, отчего Россия воспринимается как неадекватно ведущая себя в мировом масштабе страна, - словом, вместо разборок со своими бревнами в глазах мы так любим тщательно выискать соринки у других.

Можно, конечно, к проблеме и с этой стороны подойти. Правда, есть много "но"! В частности, я лично сталкивался со многими иностранцами, многих просто наблюдал со стороны. И знаете что? На месте их соплеменников мне тоже было бы за них стыдно. Наглость, заносчивость, полнейшая необразованность в культуре, хамство и обалденного уровня шовинизм. Я не буду уточнять их государственную принадлежность, чтобы меня не дай Бог опять не обвинили в бескультурье. Замечу только, что такое поведение чувство стыда у других иностранцев отнюдь не наблюдается. А вот особенность русского характера (очень неприятная, на мой взгляд) - поживши чуть-чуть в заграницах, резко дистанцироваться от соплеменников. Почему бы в тех ситуациях, которые вызывают стыд за русских, не поискать черты поведения или характера, позволяющие гордиться соотечественниками? И не надо мне говорить, что таких черт нет. Есть, и много. Но нет, мы будем выискивать только негатив. К тому же это напоминает мне отношение деревенских жителей, уехавших в большой город, чтобы через три-четыре года стыдиться тех, кто приехал из деревни только что. С моей точки зрения - это как раз и есть большее бескультурье и хамство.

Вместо заботы о том, как сделать жизнь в нашей стране лучше - наезды на богатых соседей и бедных приезжих.

При более внимательном рассмотрении всех предыдущих тем "ПЖ", можно обратить внимание на то, откуда появляются наезды. Они появляются практически всегда в качестве ответа на очередные попытки (со стороны Прибалтики, Израиля, бывшиз соотечественников в других странах) поучать бедных и несчастных, ничего не соображающих в демократии русских. К тому же недалеких, тупых и только и мечтающих кого бы оккупировать. Я считаю, что ответы на такие попытки учить/оскорблять можно назвать элементарным чувством национального достоинства. Или, попросту, патриотизмом. Какой уж есть.

[Ричард Нунан›]

Федорей, по-моему, вы совершаете ошибку в самом подходе к человеку, пытаясь определить/приписать ему качества в зависимости от пятой графы его паспорта. Не могу сказать, что имею очень большой и регулярный опыт общения с иностранцами или бывшими нашими гражданами, а ныне уже не нашими, но определенный опыт есть. Так вот, я ни разу не сталкивался с тем, что меня считали плохим/хорошим только потому, что я русский, и я ни разу не видел, чтобы кто-то при общении с американцем или англичанином считал его придурком только потому, что он американец или англичанин. Дело не в паспорте, а в поведении конкретного человека. Если тот же русский будет вести себя так же, как это нынче можно видеть в Москве (мусорить без зазрения совести, плеваться и т.п.), то я действительно от него дистанцируюсь, а не буду искать в нем, ну, например, предполагаемую храбрость и верность Родине в случае какой-нибудь Третьей Мировой, и оправдывать этими качествами его поведение.
Может, все это зависит от опыта общения. Вот на днях разговаривал с одним пожилым американцем, была случайно затронута тема ВМ (ну, первоначально речь шла о феномене бэби-бумеров). Так он довольно смущенно сказал, что многие американцы даже не представляют потери русского народа в той войне, максимум думая, что они примерно такие же, как у американцев. А вы говорите, шовинисты, хамы... Вам бы хотелось, чтобы о русских судили по какому-нибудь фанатскому скинхедствующему отребью на стадионах, например? А вы судите по двойным стандартам, беря для примера русского какого-нибудь абстрактного интеллигента, а для примера иностранца - какое-то абстрактное моральное убожество.

[Hobbit Snufkin›]

Не знаю, насколько в тему, но отвечу Мёнину по поводу национальных районов.
Как правило, не-носителю языка в них тяжелее - многие надписи только на нац. языке. Есть разные нац. районы. Есть такие, в которые забредать не рекомендуется - по моему ОЧЕНЬ скромному опыту, в США, в основном, негритянские. В латинском квартале при входе в клуб на танцы мужчин обыскивали. Женщин не обыскивали - на них, как правило, было столько и такой одежды, что спрятать что-либо можно только в сумочке.
Чайнатауны (сколько я их видела) - смесь туристического с этническим; китайцы уже со средним уровнем жизни там не живут. Днем в чайнатауне "белому" тяжко, потому что цену не собьешь и про скидки не спросишь. Ночью - более криминально, но в основном из-за "белых" же бомжей (я еще ни разу не видела бомжа-китайца или китайца на гос. пособии - не за этим они едут) и наркодельцов. И, кстати, дети китайцев-иммигрантов часто говорят друг с другом по-китайски, чем отличаются от других групп.
Русскоговорящие районы (я их видела в трех разных городах) похожи на деревню, где каждый пытается доказать, что он первый парень. Полагаю, что, как и китайцы, выходцы из России уже со средним уровнем жизни там не живут. Зато есть разница в ситуации с детьми и гос. пособием.
Разборки между "своими" бандами есть и у китайцев, и у индусов, и у филиппинцев, и негров, и у мексиканцев.

Федорей, Вы приводите очень странные культурные аспекты. 1. - вообще не аспект. 2. - да, наверное, мы знаем очень разных немцев. 3. традиция чокаться, насколько мне известно, пришла из "неславянских" средних веков, когда при ударе вино должно было перелиться из одного кубка в другой, чтобы показать, что оно не отравлено. 4. религиозный праздник (день предков перешедший в христианство). Ко всем поголовно россиянам вряд ли применим. 5. Студенты всех стран, соединяйтесь! А чем, собственно, по отношению к зиме-лету отличаются народы Сев. и Зап. Европы? 6. Давайте заменим в аспекте слово "русского" на слово "еврейского". Отличия? 7. В Канаде в Первой Мировой войне погибла четверть всего мужского населения (могу ошибаться, но цифра весьма высокая). Беда вообще объединяет, имхо, не взирая на нац. различия. (Шутка. Американская нац. гордость: "Мы - американцы!". Канадская нац. гордость: "Мы - не американцы!". )

Могу только повторить: очень многое (в том числе, интеллигентность или хамство) применимо к конкретному человеку, а не к абстрактной группе лиц.

[Зёжик›]

7. В Канаде в Первой Мировой войне погибла четверть всего мужского населения (могу ошибаться, но цифра весьма высокая).

Ну, может быть, для мирной страны, более ста лет не знавшей войн, и вправду может показаться высокой цифра меньше 1% (точнее, 0.74%: 56.6 тыс. из 7.692млн населения), тем более что у соседей, в США, величина потерь была вдвое выше при населении на порядок выше (112 тыс. из 99 млн - 0.12%).

Но этим "гигантским", по мнению канадцев, потерям даже в относительном счете далеко-далеко до потерь европейских стран, и еще дальше до четверти мужского населения.

[Hobbit Snufkin›]

и еще дальше до четверти мужского населения.

Да, из каких-то глубин памяти вылезла эта цифра. Значит, что-то путаю (вряд ли она была лживой пропагандой), и пример не удачен.