Тема: Граждане США - кто они?

[Balin›]

А что, Польша когда-нибудь просила помощи у РИ? Напомните, когда и по какому поводу

В период, когда Польша уже вряд ли представляла собою единое и дееспособное государство, помощи у русского престола нередко просили претенденты на польский. Как известно, курфюрст саксонский Август вряд ли мог удержаться на польском престоле без помощи России (и даже с ее помощью ему это не всегда удавалось). Позднее - его наследники. Еще позднее - Понятовский.

Формально Россия до 1721 - еще не РИ. В обсуждаемом вопросе, однако, это мало что меняет.

Что интересно, ещё Империя помогала Эфиопии, потому что там православные.

Насколько я помню, эфиопы - монофизиты. Что не мешало России рассматривать их, как "далеких друзей", да.

А славянские (или "ославяненные") народы, действительно, длительное время были союзниками России. Так же, как впоследствии и румыны. Так же, как и греки когда-то. Так же, как когда-то грузины, и как армяне (думаю, по сию пору).

Надо сказать, что любой дружбе есть определенный предел. Я, может быть, уже писал о примере Болгарии... Там всегда имелось русское влияние, там традиционно хорошо относились к русским и России, а уж со времен Александра II - и подавно. И до сих пор очень хорошо относятся. Болгары, насколько я помню, даже в ВМВ, находясь под гитлеровской Германией, категорически воспротивились отправке болгарских частей на восточный фронт.
Но. Болгария вступила в ЕС. И неспроста. Смысл нынешнего взаимодействия выразил один из местных жителей, сказавший примерно следующее: "мы дружили и будем дружить с Россией. Но советское наследие сказалось на нас так тяжело, что сейчас мы хотим дружить "на расстоянии""...

Извините за оффтоп...

[Lamyra›]

Вспомните историю с помощью Российской Империи все тем же братьям-славянам.

Что интересно, ещё Империя помогала Эфиопии, потому что там православные. А Польше - не очень (поляки - славяне, но не православные). Тут, кажется, религиозная принадлежность важнее была.
[/quote]

А кардинал Ришелье в Тридцатилетней войне помог скандинавам-протестантам и немцам-сепаратистам вынести войска католической Священной Римской Империи (решив исход войны, между прочим) потому как сильный сосед был ему не нужен. И что?

[Мёнин›]

А то, что государственные интересы намного важнее национальных, а национальные, как правило, для государственных используются.

Вот и Википедия говорит об американцах, как о нации, определённой по государству - что подтверждается употреблением упомянутого в этой теме изначально выражения "национальная безопасность", которое обозначает по сути безопасность государственную.

[Зёжик›]

помощи у русского престола нередко просили претенденты на польский.

Формально Россия до 1721 - еще не РИ. В обсуждаемом вопросе, однако, это мало что меняет.

Согласен, статус империи тут не меняет ничего. А вот разница между ситуацией "Польша (как единое государство, единый народ) просит помощи у России для защиты от внешнего врага" и "один польский претендент на престол просит поддержку России в борьбе с другим таким же претендентом" меняет всё

[Balin›]

Согласен, статус империи тут не меняет ничего. А вот разница между ситуацией "Польша (как единое государство, единый народ) просит помощи у России для защиты от внешнего врага" и "один польский претендент на престол просит поддержку России в борьбе с другим таким же претендентом" меняет всё

[

user id=30]Зёжик[/user], тот же Август неоднократно просил помощи у России, будучи уже на троне... Да и попал он туда самостоятельно. Польша как единое государство прекратила свое существование, пожалуй, еще во времена, близкие к Смутному времени, а окончательно, я думаю, - после Яна Собесского. "Единый народ" вообще никого ни о чем просить не может, могут просить его представители во власти, которые более или менее отражают настроения населения.

Когда я слышу фразы вроде "народ хочет", "народ считает", "простому народу надо", мне хочется ругаться страшными словами. Слово "народ", употребляемое в смысле, отличном от обозначения этнического сообщества (единицы некой систематики), мне представляется замечательным демагогическим приемом...

В упомянутых случаях речь, очевидно, не об этнических корнях, а о чем-то другом...

А по моему как раз в тех примерах, что Вы привели, речь именно об этнических корнях. "Лицом кавказской национальности вряд ли назовут туркмена или казаха, не так ли? А когда в старых учебниках заводили разговор о национально-освободительных движениях, то речь тоже шла о каком-либо одном этносе. По крайней мере в тех случаях, которые я могу припомнить, начиная от Ирландии и ИРА...

Федорей, а узбека - назовут, если толком не знают, как узбеки выглядят. У казахов, извините, все же характерные расовые черты слишком выражены, чтобы путать. А еще можно спросить, скажем, осетина, лезгина, армянина и азербайджанца, будут ли они считать, что в упомянутой фразе речь шла о каких-то "этнических корнях"... Думаю, в ответ Вы ничего хорошего не услышите, так как помимо некоторой оскорбительности приведенного словосочетания оно грешит абсолютной безграмотностью. Так как на Кавказе живет множество народов, больших и малых, но при этом совершенно разных... В смысле истории, культуры, религии, обычаев, образа хозяйствования, традиционной социальной стратификации... Это термин не более корректный, чем термин из американской классификации, условно называющей почти всех белых "кавказцами"...

"Национально-освободительные движения" Латинской Америки вспомним? Не было там "перуанцев" да "боливийцев", стран таких не было и названий... Что не помешало местным сокрушить испанцев.. Аналогично - Африка. Для меня несколько странно называть союз племен из нильских верховий "суданцами" только потому, что около 15 лет они более или менее успешно (и более или менее вместе) воевали с англичанами... А "эфиопы"? Это выражение ныне применяется для обозначения всего населения на территории Эфиопии... Там и коренная часть населения состояла из разных племен, кое-что помнящих о величии Аксума и условно подчинявшихся "негусэ негесест"... А уж ближе к окраинам... "Харраритов, галла, сомали, данакилей, Людоедов и карликов в чаще лесов Своему Менелику они покорили, Устелили дворец его шкурами львов..."

 

Интересы внутри страны конечно есть. Совместные интересы двух бизнесменов, двух инженеров, двух юристов (кого угодно по профессии вне зависимости от этнической принадлежности). Но я-то говорю о единых интересах скорее в некотором сакральном смысле... Не знаю даже, как лучше выразиться. О едином мировоззрении, что ли... Еще немного подумаю, и потом постараюсь сформулировать покорректнее.

"Сакральные" = "общие внешние"? Н-ну... вспомним хотя бы индейских шифровальщиков и разведчиков в американской армии в ВМВ... А с другой стороны, были и зуавы...

Если это не то, что Вы имели в виду, прошу пояснений...

он - американец, и я думаю, что не мыслит себе другой страны... в качестве места для жизни...

Это несколько не то, о чем я говорил. Я люблю примеры из конкретной жизни, и на этот раз не отойду от своих привычек: представим офицера Белой гвардии, бежавшего во Францию от ленинского режима. В качестве места для жизни свою Родину он себе после этого представлял вряд ли. Для некоторых, думаю, таким местом становилась исключительно Ницца, для кого-то - Париж, и т. д... Именно как "место для жизни". Но от этого они не переставали называть себя русскими и чувствовать себя ими, так ведь.

Здесь я не подвергал сомнению их "русское" мироощущение, да ведь оно и было, пожалуй, много более полным, чем у оставшихся... Но для их внуков, например, это уже не вполне справедливо. А если бы Союз продолжал существовать, ассимиляция бы шла быстрее - ведь и сейчас многие потомки эмигрантов первой волны уже почти не говорят по-русски...

В первом своем тезисе я имел в виду только то, что сказал. То есть "не поддержит историческую родину" (активно) не означает "поддержит ее противников"... Чтобы поддержать Гитлера после начала войны, надо было быть либо не очень умным человеком, либо человеком весьма испорченным, либо зависимым и страшащимся... Так что - это не индикатор. Попробуйте представить, что было бы, если Союз попытался бы добраться до Франции... Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома? Не уверен...

Хотя надо сказать, что раздоры между приверженцами одной точки зрения на какой-нибудь вопрос - не редкость... Посмотрите на несостоявшуюся оппозицию на выборах 2008 года... Они одно время даже нашли в себе силы заткнуть уши и не слышать программных речей соседей по коалиции... Цель и интерес первоочередной у них очевидно один... Ну и что? =)

Это совсем другая тема. Мы ведь о том, что понятие "единый народ" должно включать в себя единые интересы, единое мировоззрение (или, соответственно, не должно). А внутри самого народа взгляды на происходящее внутри же могут быть какими угодно.

Федорей, я утрировал. В ответ на "какие могут быть интересы?" с подразумевавшимся ответом "никаких не может"... С последними утверждениями совершенно согласен, здесь предмета для спора нет...

А что касается -

а) Как давно земли Северного Кавказа вошли в состав российского государства; как долго в составе оного находилась, к примеру, Польша?

Не рискну утверждать, что я прав, но сильно подозреваю в разноценности Польши и Кавказа для Российской Империи (хоть в виде СССР, хоть в виде РФ). Кавказ-таки - стратегически важная территория. Не зря столько жизней положили на его покорение и присоединение. И не отступают от этого и сейчас. А от Польши отказались сравнительно легко. Кстати, напомните мне, сколько в составе РИ была Польша?  

Федорей, Польша - всю жизнь "западная граница" Руси и России. Нигде не было для нашей страны более важного направления, чем западное... Потому и дрались с Польшей и за польские территории с Ливонской войны и до нынешних разговоров о ПРО... Зачем? Это громадная, хорошо заселенная и довольно культурная территория. Вспомните хотя бы, сколько войн было именно на ее территории...

От Польши отказались? Да ее просто не смогли удержать! Посылали туда Тухачевского, он практически до Варшавы добрался... А потом получил по голове по полной программе. А от Финляндии почему "отказались", развязав потом с ней войну за крошечный клочок Карельского перешейка? Да просто в ином случае финны не держали бы нейтралитет, а взяли Петроград, благо, до него недалеко было, а финнам было, кем воевать. Тогда бы большевики быстро накрылись медным тазом...

Собственно польские земли - с третьего раздела 1795 года - и до 1917...

Кавказская война, скажем, закончилась в 1864... Так что подольше в составе РИ была Польша, подольше, даже если оглянуться на успехи Александра Благословенного (Грузия)...

[Зёжик›]

"Единый народ" вообще никого ни о чем просить не может, могут просить его представители во власти, которые более или менее отражают настроения населения.

Замечание принято, извиняюсь за небрежность формулировки - однако, надеюсь, это ничуть не помешало кому-то понять, что я имел в виду.

Когда я слышу фразы вроде "народ хочет", "народ считает", "простому народу надо", мне хочется ругаться страшными словами. Слово "народ", употребляемое в смысле, отличном от обозначения этнического сообщества (единицы некой систематики), мне представляется замечательным демагогическим приемом...

И, тем не менее, помимо демагогии есть и вполне значимый смысл за этой формулировкой. Более корректно, конечно, было бы сказать что-то вроде "существует статистически значимое преобладание сторонников данной точки зрения среди населения...". Вы лично смогли бы употреблять такую конструкцию? И какая, как Вы думаете, была бы на нее реакция?

Попробуйте представить, что было бы, если Союз попытался бы добраться до Франции... Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома?

Например, если бы Советская Армия пришла освобождать Францию от гитлеровской оккупации...?

[Balin›]

Замечание принято, извиняюсь за небрежность формулировки

Да не за что извиняться, это моя личная идеосинкразия... Разницу между Польшей в дни ее величия и по их окончании я попробовал оговорить в своем посте - поэтому и писал про "претендентов"...

Когда я слышу фразы вроде "народ хочет", "народ считает", "простому народу надо", мне хочется ругаться страшными словами. Слово "народ", употребляемое в смысле, отличном от обозначения этнического сообщества (единицы некой систематики), мне представляется замечательным демагогическим приемом...

И, тем не менее, помимо демагогии есть и вполне значимый смысл за этой формулировкой. Более корректно, конечно, было бы сказать что-то вроде "существует статистически значимое преобладание сторонников данной точки зрения среди населения...". Вы лично смогли бы употреблять такую конструкцию? И какая, как Вы думаете, была бы на нее реакция?

Я как раз являюсь любителем всяческих длиннот... =) Я понимаю, что это далеко не всегда уместно, однако испытываю привязанность к такого рода построениям. Некоторая разница, "психологическая", что ли, здесь все же есть: при упоминании "статистически значимого преобладания" у человека может возникнуть вопрос: каково же оно в цифрах и откуда взята статистика. При употреблении же фразы "народ считает"... =)

Попробуйте представить, что было бы, если Союз попытался бы добраться до Франции... Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома?

Например, если бы Советская Армия пришла освобождать Францию от гитлеровской оккупации...?

Зёжик, вопрос любопытный. Но он вырос уже из моей неточности в формулировках. Федорей постулировал ситуацию, при которой "историческая родина" и "новая родина" оказываются в ситуации открытого противостояния; соответственно, моя фраза к такой ситуации и относилась... =)

Извините за оверквотинг...

[Эотан›]

Давно хотел открыть такую тему, да все как-то руки не доходили. Теперь вот дошли. Отчасти навеяла тема "Национализм???", отчасти - постоянные дискуссии с коллегами по работе. Можно ли американцев, вызывающих во всем мире такие противоречивые чувства, назвать единым народом? Проще говоря - нацией? Тем более имея ввиду всю их пропагандистскую болтовню, где они упорно пытаются убедить весь остальной мир, что они-таки народ: "национальная безопасность", "сокровище нации" и пр. Кто как считает, и с помощью каких аргументов сможет обосновать свою точку зрения?

Что есть "нация"? Наверное, в основном общая культура и общий язык.
Относительно же многонациональных федераций данный термин употребляется как высшая степень единения перед лицом серьезной угрозы.
Государствообразующим элементом нация никогда не была. Просто потому что "народ" как таковой центральную власть никогда и нигде не устанавливал (может, за исключением Советской России).
На мой взгляд, общих интересов граждане одной нации иметь никак не могут. Вот у Вас, Федорей, и скажем у Потанина интересы общие? А у коренного москвича - начальника отдела продаж в крупной компании - и "позорного понаехавшего" паренька-кубанца, работающего в той же компании грузчиком - могут быть общие интересы?
Лично я склонен к тому, что "национальные корни" следует ограничивать строго культурой (песни, сказки и т.п.), а также языком. А в остальном - единый закон для всех граждан страны. Вот как во Франции - сказано, что все ходят без хеджабов, значит так оно и будет, мусульманин ты или католик.
Про национализм я уже писал и не хочу повторяться - это переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

постулировал ситуацию, при которой "историческая родина" и "новая родина" оказываются в ситуации открытого противостояния; соответственно, моя фраза к такой ситуации и относилась... =)

При такой ситуации у вас есть примерно равные шансы стать а) трупом, б) беженцем, но никак не защитником своей "новой родины". Поверьте горькому опыту постсоветских конфликтов.

[Федорей›]

на Кавказе живет множество народов, больших и малых, но при этом совершенно разных...

Насколько известно мне, эта разница не так кардинальна, как между славянами и теми же кавказцами. Как ни крути, а все кавказские народы родственны между собой. Также, как и сербы с русскими. А потому термин "лицо кавказской национальности", каким бы оскорбительным он не казался, имеет право на существование, как обобществленное название этносов одного корня.

Если это не то, что Вы имели в виду, прошу пояснений...

Не это, но пояснения чуть позже. Времени маловато свободного.

Думаете, русские офицеры не встали бы на защиту своего нового дома? Не уверен...

Интересно было бы проверить.... Шучу, шучу... Однако же Ваше предположение тоже сомнительно. Чисто теоритически - да, поддержали бы французскую армию. А практически, увидь они на поле боя тысячи своих соотечественников, искренне верящих в свою правоту (а того лучше - поговори с ними), далеко не факт, что они остались бы равнодушны.

А у коренного москвича - начальника отдела продаж в крупной компании - и "позорного понаехавшего" паренька-кубанца, работающего в той же компании грузчиком - могут быть общие интересы?

В конкретных жизненных ситуациях - вряд ли. Тут, конечно, и дискутировать бессмысленно. Но вот отношение к победе сборной России по футболу   в ЧЕ-2008 я думаю, будет примерно одинаковым. Так же и в остальном.

[Galiusha›]

Насколько известно мне, эта разница не так кардинальна, как между славянами и теми же кавказцами. Как ни крути, а все кавказские народы родственны между собой. Также, как и сербы с русскими. А потому термин "лицо кавказской национальности", каким бы оскорбительным он не казался, имеет право на существование, как обобществленное название этносов одного корня.

Допустим для не-жителей Кавказа и близлежащих районов объединение "жителей" в единую группу приемлимо. Но сами эти народы зачастую делят "жителей" на тех, кто, скажем так, находился под чьим-либо влиянием или не находился, в некоторых случаях наблюдается гипертрофированное внимание к чистоте корней и обычаев. Можно говорить об объединении "жителей" в единую социальную группу по территориальному признаку, но не по этническому. Сравнение с сербами и русскими не совсем приемлимо.

[Kuller›]

Насколько известно мне, эта разница не так кардинальна, как между славянами и теми же кавказцами.

  Насколько известно мне, разница между русскими и поляками не более кардинальна, чем между лезгинами и осетинами. Тем не менее, русские поляков не очень долюбливают.
  Не кажется ли Вам, что в среде "единой семьи лиц кавказской национальности" могут процветать некоторые разногласия, и они (лица) не совсем согласятся с термином ЛКН?

[Федорей›]

Насколько известно мне, разница между русскими и поляками не более кардинальна, чем между лезгинами и осетинами. Тем не менее, русские поляков не очень долюбливают.

Однако это не мешает и русским и полякам оставаться славянами, не так ли? Применительно к нашей дискуссии - лицами славянской национальности.

Не кажется ли Вам, что в среде "единой семьи лиц кавказской национальности" могут процветать некоторые разногласия, и они (лица) не совсем согласятся с термином ЛКН?

см. выше: есть личное мнение, а есть факты.

[Kuller›]

лицами славянской национальности.

  Это что ли обзывательство такое?
  "Эта роль ругательная и прошу ее ко мне не применять"(С)

см. выше: есть личное мнение, а есть факты.

  Какие факты надо см. выше?

[Nolwe›]

Ктo тaкие грaждaние СШA?

Нaзoву нескoлькo имён: Aльберт Энштейн, Никoлaс Теслa, Тoмaс Джeфферсoн, Игoрь Сикoрский, Мaрк Твен, Бенджaмин Фрaнклин, Рaльф Эмерсoн, Эмили Динкинсoм, Aлексaндр Бэлл, Aврaaм Линкoльн, Джoрдж Вaшингтoн, Мaртин Лютер Кинг, Тoмaс Эдисoн, Эрнест Хемингуэй?  Гoвoрят ли вaм чтo-тo эти именa?  Этo именa грaждaн СШA.  Зaкoнчу слoвaми глaвнoгo герoя "Белoгo сoлнцa пустыни": "Вoпрoсы есть? Вoпрoсoв нет!"

[Зёжик›]

Ктo тaкие грaждaние СШA? Нaзoву нескoлькo имён: ... "Вoпрoсы есть? Вoпрoсoв нет!"

Вопросы таки есть, и таки очень даже есть. Сколько граждан США таковыми являются сейчас, и сколько их успело побывать таковыми за время, пока успели ими побыть все перечисленные? Определялась ли вся деятельность США перечисленными гражданами, или все-таки было нечто отделимое от их светлой памяти? Неужели нет никакой разницы между гражданами США нынешними, и перечисленными? Или хотя бы современниками перечисленных? И с кем связано нынешнее отношение в мире к гражданам США - с перечисленными тут ныне покойными, или все-таки с нынешними, особо, кхм, прославившимися деятелями?

Шило в заднице не утаить. Mithrandir'a тоже трудно не узнать под любым ником,  как бы он ни прятался - сущность наружу вылезает сразу. А еще кто-то говорил о "случайном сходстве"?

[Федорей›]

От себя добавлю: вопросом темы было: "А можно ли считать американцев единой нацией?". И судя по приведенным Nolwe примерам вряд ли. Ибо как минимум трое из названых - вовсе даже не американцы. Ибо приехали жить в Новый Свет уже после того, как их имена стали известны, и уж тем более после того, как они определились по национальности.

[Hobbit Snufkin›]

По моему скромному опыту, американцы, конечно, очень разные. Да, житель Нью-Йорка не есть житель Сан-Франциско не есть житель Файрбанкса, Аляска, не есть житель Карсона, штат Вашингтон. Одни называют войну Севера и Юга гражданской войной, другие - войной, развязанной агрессией Севера. У одних в кафе по определению чай без сахара, у других - с сахаром. У одних пицца с тонкой коркой, у других - с толстой. Но все они либо горды тем, что живут в США, либо этим просто довольны.

[Федорей›]

Вот это, по-моему, и есть единственный фактор, объединяющий американскую... хм.... нацию. Чувство собственной крутизны: мы живем в Штатах! А значит мы - американцы. Все остальные признаки нации как-то не наблюдаются: единая культура, единый язык, единые традиции, единая (прим: как дополнительный, но вовсе не обязательный признак!) религия, и т. п.

[Хифион›]

Извините за оффтопик, но вот что-то смотрю я на эту тему и не понимаю, о чём она и к чему. Кто-то хочет поразмахивать антиамериканизмом? Зачем?

единственный фактор, объединяющий американскую... хм.... нацию. Чувство собственной крутизны: мы живем в Штатах! А значит мы - американцы.

Как мне кажется, вы, Федорей, «чувство собственной крутизны» путаете с национальным самосознанием.

Все остальные признаки нации как-то не наблюдаются: единая культура, единый язык, единые традиции, единая (прим: как дополнительный, но вовсе не обязательный признак!) религия, и т. п.

Я просто мечусь в раздумьях, что из всего этого опровергнуть в первую очередь.
Если вкратце — нация не обязательно состоит из одного единственного, грубо говоря, этноса; следовательно,  единая культура, единый язык и единые традиции не являются основополагающими признаками нации, не так ли?

[Mrrl›]

А вы не напомните: когда мы были советским народом, то считали себя единой нацией? Или так думали только те, кто поверил официальной точке зрения? Или вообще никто?