Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Об Андрее Кураеве  (Read 43422 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Об Андрее Кураеве
« on: 10/02/2008, 09:35:40 »
Здравствуйте, уважаемые обитатели форума! Хотелось бы узнать, как вы относитесь к творчеству диакона Андрея Кураева?
У меня отношение к нему негативное. Этот богослов, на мой взгляд, анализирует религии крайне поверхностно, в своих работах вырывает цитаты из контекста, а также демонстрирует явное незнание материала. Такие ошибки были бы допустимы в каком-либо научном исследовании, но там его быстро бы заставили замолчать люди, разбирающиеся в данном вопросе. Но проблема в том, что он пишет именно "агитки" для необразованных людей, пользуясь авторитетом православной церкви. И люди ему верят, к сожалению.

Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #1 on: 10/02/2008, 10:20:02 »
Не он первый, не он последний.
Я лично рассматриваю таких "агитаторов" за любую идеологию и-или религию как неизбежное зло.
Что-то вроде тараканов и крыс.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #2 on: 10/02/2008, 11:02:47 »
Что читал...
В то время как некоторые буддисты в ужасе от его интерпретации этой религии (и критики оной), сам он говорит, что если бы не был православным, то стал бы буддистом ("...но перед этим повесился"). То есть он честно считает такую интерпретацию лучшей и сам бы ее придерживался.
Эволюционизм. Тоже ругают, а он доказывает не истинность, а чисто логическую непротиворечивость с православием. Как не противоречила теория о четырех элементах.
"Мастер и Маргарита". Тут, конечно, и правда сомнительный подход "автор написал так, но ведь проглядывает в деталях другая картина!". Но, на мой взгляд, весьма интересные вещи он там нашел, хоть и притянул :).
Инопланетяне (в кн. "Ответы молодым"). Тут вообще все должны быть в ужасе, что он допускает их существование (ишь чего вздумал, как извращает религию в угоду современности!). Но весь его ответ представляет собой одну большую цитату из православного святого.

Что еще... Ну, Перумова сволочью назвал, непростительно, конечно :).
« Last Edit: 10/02/2008, 11:05:56 by Эльвеллон »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #3 on: 10/02/2008, 15:11:07 »
В последней статье, что я читал, его авторства, утверждалось, что Роулинг - католичка...  :'(

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #4 on: 10/02/2008, 15:49:48 »
Anubis, Ваше заявление "вырывает цитаты из контекста" должно быть подкреплено хотя бы парой примеров. :)
Мне вообще последнее время кажется, что обвинение "вырывает из контекста" - это нечто вроде Чёрной метки. Дал её публицисту/философу/собеседнику - и всё, можно с ним дальше не спорить, не соглашаться. Он проклят. Предлагаю, всё же, доказывать свои утверждения хоть немножко.
В последнее время д. Андрей и в самом деле стал будто бы "портиться". У него появилась этакая брюзгивость. Возможно, это просто юродство. Такое впечатление, что он не видит, кто бы мог ему возразить - и, что любопытно, вменяемых людей, способных ему возразить - мало. Что касается моего "портиться" - в последних книгах ("Неамериканский миссионер", "Почему православные такие?") слишком много интервью и слишком мало вдумчивой работы. Оно, с одной стороны, понятно - он ездит на доходы от своих книг, его жизнь - как раз в поездках. Поэтому надо постоянно писать, писать. Но с другой стороны - если бы чуть больше внимательности, его жизнь стала бы проще, а авторитет не падал бы.

Многие ругают его за то, что он "охристианивает" всё. Особенно его за это ругают нехристиане и "некоторые из числа не в меру тут у нас православных".
Я же со своей стороны скажу, что - ну и что, что он так делает? Если бы не подобные "охристианивания", христиане были бы отбросами общества по тысяче ерундовых причин, а не по одной единственной - за то, что верят в распятого и воскресшего Бога.
Я бы, всё же, рекомендовал бы к прочтению не поздние его статьи, а ранние работы - "Дары Евангелия", "Наследие Христа", "Протестантам о православии", "Сатанизм для интеллигенции".
Кстати, о последнем. Насчёт перевирания буддизма. Буддисты разные бывают и Нирвану так же мыслят по-разному. Они, бывает, разнятся в самом важном. И если понимание одних использовали Рерихи, а вслед за ними, чтобы разделить Рерихов и христианство - Кураев, то, разумеется, другие буддисты должны быть возмущены такой несправедливостью. Но справедливо ли их возмущение?
Вообще, спор Кураева никогда не был спором с буддизмом - по той простой причине, что буддизм не говорит, что един с христианством.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #5 on: 10/02/2008, 16:16:58 »
Manveru,
«Ваше заявление "вырывает цитаты из контекста" должно быть подкреплено хотя бы парой примеров.»
Примеров немало. И, думаю, Вы согласны, что к цитатам из священных текстов нужно относиться очень осторожно. Чего в творчестве Кураева я не наблюдаю.
А можно здесь давать ссылки? В контакте есть группа, посвящённая критике Кураева, где пишет моя очень близкая подруга (мы пишем с ней вместе). Не хочется повторяться. Но, если нельзя, буду переносить тексты сюда.
А "Сатанизм для интеллигенции" - отдельная тема. И самое грубое, что в ней бросается в глаза сразу же - это то, что профессор Кураев путает буддизм и буддхизм.
« Last Edit: 10/02/2008, 16:41:17 by Anubis »

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #6 on: 10/02/2008, 18:23:17 »
Мёнин
В последней статье, что я читал, его авторства, утверждалось, что Роулинг - католичка...  :'(
Ошибочка, и правда. Ну, протестантка, главное, что не сатанистка, в магию не верит, в церковь ходит чаще, чем на свадьбы и крестины :).

Anubis
Quote
профессор Кураев путает буддизм и буддхизм.
Google: "буддизм" - 212 000, "буддхизм" - 99 (не тысяч), включая "хиндуизм и буддхизм" и "на сайте ввв буддхизм ру". Просветите, что это такое, почему нельзя путать и, заодно, как различается в латинице?

Offline Úner

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #7 on: 10/02/2008, 19:03:03 »
Под "буддхизмом", вероятнее всего, подразумевается поделка г-жи Блаватской (в оригинале у нее просто Buddhism, но, так как она призывает отделять учение принца Гаутамы от некоей "всемирной религии, которая предшествовала эпохе Вед" (во втором случае название происходит не от "Будда", а напрямую от "буддхи"), в русском переводе предпринята попытка разделять эти понятия и на письме).

А "Сатанизм для интеллигенции" - это смешанные в кучу кони и люди, компот из которых по мановению волшебной палочки авторитета Кураева нынче именуют сатанизмом :-)
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #8 on: 10/02/2008, 19:05:24 »
Эльвеллон,
различий в латинице нет - buddhism.
Но:
Буддизм - известная нам всем восточная религия;
Буддхизм, или эзотерический буддизм - учение, о котором писали Синнет, Блаватская и некоторые другие теософы.
Они во многом различаются, и, в частности, точкой зрения о личности. Я понимаю, что многие этого не знают, но чтобы этого не знал профессор богословия... А ведь он не знает, и на этом основании делает выводы.
А, уже написали =)

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #9 on: 10/02/2008, 19:23:49 »
А, спасибо.
Вроде Кураев пишет, что исторический буддизм и "буддхизм" Блаватской - разные вещи:

Но идея быть «синтезированными» не вызывает восторга у всех исторических религий. А это значит, что рекламное шоу под названием «даешь синтез!» кончится просто образованием очередной секты, которая будет противопоставлять себя всем остальным (чье сознание недоразвилось до принятия их идей)...
Но в основном теософы придерживаются пантеистической, антибуддистской доктрины.


Цитирует Блаватскую, которая сама об этом говорит:
«Буддизм и Ламаизм так же как и христианство мало имеет общего с истинным Учением их Основателей». «Конечно, современные Далай Ламы настолько далеки от высокого понятия духовных водителей, что лишь невежественные массы верят, что они являются высокими воплощениями».

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #10 on: 10/02/2008, 19:37:26 »
Об этом я и говорю, что он представляет это как своё открытие. В то время как Блаватская сама об этом пишет. Зачем берётся сравнивать то, что и так разное? Но, впрочем, это так, к слову.
Так можно ссылки размещать или нет? =)
« Last Edit: 10/02/2008, 20:07:05 by Anubis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #11 on: 10/02/2008, 20:15:40 »
Anubis, Ваше заявление "вырывает цитаты из контекста" должно быть подкреплено хотя бы парой примеров. :)
Боюсь, что в данном случае на трудах Кураева метку даже ставить некуда... Хотя в ранних трудах он допускал передёргивания менее очевидные.

Quote
Если бы не подобные "охристианивания", христиане были бы отбросами общества по тысяче ерундовых причин, а не по одной единственной - за то, что верят в распятого и воскресшего Бога.
Боюсь, что охристианивание Красной Шапочки - верный путь профанировать веру, или, как Вы говорите, типичная "ерундовая причина" недоверия к русскому православию.
Это, конечно, уже не Кураеву претензия, но в его сравнениях литературы с христианством могут быть те же проблемы. Я их достаточно давно читал, конкретного места не приведу.

Quote
В последней статье, что я читал, его авторства, утверждалось, что Роулинг - католичка...  :'(
Ошибочка, и правда. Ну, протестантка, главное, что не сатанистка, в магию не верит, в церковь ходит чаще, чем на свадьбы и крестины :).
В том-то и дело, что если даже это главное, там неглавного, гм... многовато получается. В том числе и по содержанию, равно как и по наполнению книг, увы.
Off-topic
Не говоря уже о том, что, не видеть существенной разницы между католичеством и англиканством непозволительно по меньшей мере для специалиста.

Off-topic
А охристианивание Гарри Поттера - это не слова Кураева, а пьеса про то, как Гарри стал православным. :-X

А можно здесь давать ссылки? В контакте есть группа, посвящённая критике Кураева, где пишет моя очень близкая подруга (мы пишем с ней вместе). Не хочется повторяться. Но, если нельзя, буду переносить тексты сюда.
Давая ссылки, учитывайте, что содержание вконтакте могут читать не все. Так что лучше цитируйте тоже.
« Last Edit: 11/02/2008, 09:02:16 by Мёнин »

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #12 on: 10/02/2008, 21:02:37 »
Комментарии к "Сатанизму для интеллигенции".
http://www.warrax.net/Satan/xians/kuraev_satanism/cover_kuraev.htm
Статьи с комментариями центра детеизации. Здесь, конечно, проходятся и по христианству в целом (чего я не разделяю), но основное - это критика Кураева.
http://www.warrax.net/49/ortodox_clon.html
http://www.warrax.net/81/hard-to-be-russian.html
http://www.warrax.net/81/alt_kuraev.html
http://www.warrax.net/Satan/xians/kuraev_sex.htm
http://www.warrax.net/Satan/xians/church_money.htm
http://www.warrax.net/Satan/xians/sinkuraev.htm
http://www.warrax.net/Satan/xians/child_faith.htm
http://www.warrax.net/79/bes_kuraev.html
Группа:
http://vkontakte.ru/club1444391

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #13 on: 10/02/2008, 21:11:40 »
Статья "Как относиться к Розе Мира" с комментариями Дивной Тёмной Эльфийки
 
«Самое показательное в "Розе мира" Даниила Андреева - это ее язык. Назвать этот язык русским крайне затруднительно. Подобный язык - искусственный язык, перенасыщенный новоизобретенными терминами - обычен не для христианской (в т. ч. и русской) религиозной традиции,а для сектантской пропаганды.»

А также для любой специализированной отрасли знания. Впрочем, мы помним, как в средние века церковь обращалась с наукой, так что Кураев – достойный наследник инквизиции. Уже и идеологическую базу подвёл.
Для предотвращения недоразумений сразу скажу – по смыслу текста я поняла, что под словом «секта, сектантский» Кураев подразумевает не его изначальное значение – часть, течение, направление, а «тоталитарную организацию» (вопрос тоже спорный, что к ним относить, но будем считать, что это не признанные официальными религиозными организациями течения).

«Искусственный "птичий" язык позволяет уйти от дискуссии и критики. Ведь будь у читателя хоть пять высших образований, но он все равно ни в одном университете не изучал слов, подобных "уицраору" и "затомису".»

В книге для удобства имеется словарь. Все новые термины объяснены.

«И тут читатель оказывается перед выбором: или принять правила игры, предложенные проповедником и смотреть на мир его языком и его глазами, или отложить книгу в сторону.»

Наверное, для профессора это будет новостью, но понять ЛЮБОЕ мировоззрение можно только «изнутри», а не снаружи. Если изучать одно мировоззрение с точки зрения другого, понять его невозможно.

«Но диалог и обсуждение уже невозможны. Как невозможна дискуссия на оруэлловском "новоязе".»

Почему невозможны? Совершенно беспочвенное утверждение.

«Евангелие написано на подчеркнуто народном языке. В нем нет ни одного "богословского" или философского термина. Царство Божие в нем уподобляется дрожжам. Отношения Церкви и Христа ("тайну глаголю") - отношениям жены и мужа. Язык Евангелия - это даже не литературный язык, а диалект койнэ. Евангелию нечего прятать. То, что оно открывает, само по себе слишком необычно: Бог пришел к людям.»

Ну, допустим.

«И сравним эту евангельскую прозрачность с рядовой фразой из каббалистического трактата: "После рождения парцуфа Атик в катнут он сам делает зивуг на решимот 4,3 и рождает таким образом свой гадлут" (Лайтман М. Кабала. Тайное еврейское учение. Новосибирск, 1993, с. 139). Кто возьмется перевести это на язык людей?»

Лёгким движением руки Кураев приравнивает каббалистов к тоталитарной секте.

«Язык - это совсем не мелочь. Тот орган, которым человек смотрит на мир - это отнюдь не глаза. Человек смотрит на мир своим языком. По мудрому слову Л. Витгенштейна, "границы моего языка - это границы моего мира". То, для чего в моем языке нет слов, для меня не существует. Я не вижу того, что не могу поименовать. Хоть пять пар очков будь у меня на носу, но в лаборатории физика я ничего не увижу - ибо нет у меня в запасе тех слов, через которые я могу заметить его приборы.
Слово очеловечивает мир, делает его из "мира в себе" в "мир для меня". Не случайно, что первая заповедь, данная Адаму - заповедь наречения имен. Не случайно, что переселенцы прежде всего дают имена местным рельефным реалиям. Горы, леса, ручьи должны перестать быть безымянными - только тогда среди них можно по-человечески жить.»

Говорилось уже – все новые слова объяснены.

«Поэтому так важно следить за своим языком: слово наделяет реальностью то, что именует. Если мы будем говорить на оккультном жаргоне, то мир оккультных духов и энергий станет для нас реальностью и заслонит собою Бога Евангелия. Тут поистине - "от слов своих оправдаетесь и от слов своих осудитесь"…»

Для начала проповедник сказал, что слова ему непонятны. Теперь – другое: он даже и не хочет их понимать. И после этого ещё говорит, что дискуссия невозможна. Ну ясное дело, невозможна.

«… И тут уже спокойнее пришлось пояснять: "При чем тут собрания! Обратить человека в мою веру означает прежде всего навязать ему мой язык. Если он будет говорить моим языком, значит он уже будет смотреть на мир моими глазами. И то, что вы так охотно перешли на оккультный лексикон означает, что именно он вам близок. А это, в свою очередь означает, что по сути ваше мировоззрение уже пропитано оккультизмом - может быть, даже не вполне сознательно для вас самих. Ведь сколько есть в русском языке слов для описания этой тайны доверительности! Отчего между душами мелькает искорка доверия и понимания? - Оттого, что встречный человек оказался человечным, открытым, душевным, духовным, глубоким, сердечным, располагающим... Сколько еще таких слов есть в нашем языке! Но зачем же все это многообразие сминать в одно, жаргонное и совершенно негуманитарное словечко - энергетика?!".»

То же самое. Профессор обладает Абсолютной истиной и не считает нужным снисходить до разговора и анализа.

«Так вот, уже сам язык Д. Андреева замыкает его вне мира христианской традиции.»

Церковнославянский язык тоже не сильно похож на современный. Или все христиане обязаны разговаривать на нём?

«О том, в каком душевном состоянии он находился, есть очень интересное свидетельство у Шульгина. По возвращении в СССР он был арестован и находился в одной камере с Д. Андреевым (см. Альманах "Лица", вып.16). Андреев вставал до подъема и ложился после отбоя. Все время он непрестанно курил и непрерывно играл в шахматы. И то, и другое - признак огромной душевной неуравновешенности»

Я с грехом пополам могу признать, что курение является признаком душевной неуравновешенности (что вообще-то неудивительно для человека, находящегося в заключении). Но увлечение игрой в шахматы я таковым (да простит меня Кураев!) признать не могу.
Но настоящий отжиг впереди:

«(игра в шахматы развивает не только ум, но и самолюбие).»

Бесовская игра?! Запретить!!!
Вообще-то самолюбие может развить что угодно – вплоть до умения плевать дальше всех. Логической связи здесь никакой. К тому же не могу понять, как самолюбие соотносится с душевной неуравновешенностью.

«Так что голоса и видения, наполняющие его тюремное прозведение, - это не признак духовного здоровья.»

Во-первых, скрытое формирование отрицательного отношения у читателя (тюремное произведение). Во-вторых, дьякон просто так, без всякого основания приписал Андрееву психическую болезнь. Свидетельств этому нет никаких. У меня есть знакомый, он курит и любит играть в шахматы. Вызову-ка я санитаров.

«Ну, а если не считать "мистический опыт" Д. Андреева плодом обычной психической болезни, то ведь придется его считать плодом бесовского одержания.»

Каково, а? Я в восхищении! Не доказав, что Д.Андреев страдал психической болезнью, проповедник уже принимает это за аксиому и выдвигает новое предположение!
Но вот тут-то дьякон и проговорился. Вы думаете, что он из огромной книги случайно взял именно эту цитату? Отнюдь. Вот что колет ему глаза:

" Вместо продолжения Христова дела апостол Павел развертывает широчайшую организационную деятельность... Павел не испытал нисхождения Святого Духа,.. лишенный благодати Павел оказывается центральной фигурой"

Думаю, комментарии здесь излишни.

«О "научности" и "проверяемости" построений Андреева можно судить по его интерпретации растерянности Сталина в начале первых военных дней и по его описанию всей Второй мировой войны».

Богослов говорит о научности и проверяемости…

«Так что и по языку, и по аргументации, и по содержанию, и по источникам "Роза мира" Даниила Андреева - типичный пример сектантской литературы»

Вроде бы не существует секты «Свидетели Даниила Андреева». При чём же здесь «сектантская»? Может, кто-нибудь мне объяснит?
Вообще, после прочтения данной статьи у меня возникло ощущение, будто Кураев зохавал мой моск. Совершенно нелепые утверждения, необоснованные выводы, предположения, тут же принимаемые за истину. Отсутствует не только какое бы то ни было правдоподобие, но и элементарный здравый смысл.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #14 on: 10/02/2008, 22:23:19 »
1. И какую же область знания описывает книга Андреева? Неужели совершенно новую? Неужели никто никогда не вводил других терминов? Где анализ предыдущих источников?
2. Термины объяснены, да. Но даже если есть другие книги, пишущие о том же самом, невозможно об этом узнать из-за подмены терминов.
3. Во-первых, довод бездоказателен. Во-вторых, всё познаётся в сравнении - и вот это уже общепризнанное мнение и общепризнанный философский метод. Точнее, за философией остаётся как раз познание изнутри. Если какая-то философская проблема снимается, то именно потому, что есть возможность посмотреть на неё снаружи, провести её границы.
4. Передёргивание. Каббала, кстати, является именно сектой по отношению к ортодоксальному иудаизму.
5. Зачем был процитирован отрывок - неясно. Между тем, замена терминов - это весьма распространённый приём для изменения мировоззрения. Например, язык для объектно-ориентированного программирования содержит такие конструкции, что удобнее думать именно понятиями ООП. Чтобы понять до конца философа, его читают в оригинале. Если автор вводит параллельную терминологию, возникает вопрос - зачем?
6. Вы можете пояснить возражение насчёт нежелания?
7. Дальше идёт что-то мне совсем неясное по моему скудоумию. С переходом на личности, между прочим. Несерьёзно.
Церковнославянский язык - это язык богослужения. Язык проповеди, как каждый может заметить - родной для каждого народа. Первое, что делается любым миссионером - перевод Св. Писания на язык того народа, где ведётся миссия.
8. Шахматы действительно развивают самолюбие. То, что плевки в длину тоже развивают самолюбие, не свидетельствует о том, что шахматы самолюбие не развивают.
9. Критик почему-то совсем забывает, что кроме шахмат и сигарет Андреев ещё слышал голоса и видел видения. Именно это и наводит на мысль о психическом расстройстве. Потому что психически здоровые люди с научной точки зрения не слышат голоса из ниоткуда.
Однако, если мы допускаем существование сверхъестественного, то от обратного(видения Андреева навеяны явно не христианским Богом), приходим ко вполне логичному выводу о том, что его видения - бесовские. Не вижу ничего ужасного в этом выводе.
10. Там, где критику всё казалось ясным, мне не ясно ни слова. Комментарии, всё же, в студию.
11. И - да. Богослов говорит о научности и проверяемости. Потому что богословие - это, в частности, наука. Наука о том, что составляет корпус верований данного религиозного течения. Что с этим течением согласно, а что - нет.


Но это всё ерунда. Вы мне приведите пример "вырывания из контекста". Т.е., когда рамками цитаты оказались отрезаны слова, кардинально меняющие смысл этой цитаты.
Я ценю своё время и не буду перелопачивать все подобные возражения, которые, как минимум, столь же бездоказательны, сколь бездоказательными эти возражения считают Кураева. Я просто хотел показать, что возможна и иная точка зрения на его тексты, возможно иное понимание.

Мёнин, я знаю, что ты въедлив. Поэтому, может, хоть ты мне покажешь такую цитату. А то говорят, говорят - а где, чего - непонятно.

О Красной Шапочке, между прочим, должен сказать, что вопрос весьма и весьма спорный. Ты знаешь об извечном споре акривиков и иконом в Церкви?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #15 on: 10/02/2008, 22:47:08 »
Есть много чего возразить на Ваши ответы, ну да ладно.
Под "контекстом" имеется в виду контекст священного писания. Вот пример, как Кураев пользуется нужными ему цитатами, "забывая" ненужные:
Статья "Если Бог есть любовь".
"Язычество Дальнего Востока имеет не более оснований, нежели язычество Средиземноморья, сказать, что "Бог есть любовь". Высшее начало мироздания здесь называется Дао. Дао это Закон. Он правит, но ничего не желает. Он всем управляет, но не ставит никакой цели. Он проявляет себя в мире людей, но люди для него не более чем предмет воздействия, или как говорит один китайский текст, для вселенной человек, "если сравнить его с тьмой вещей, похож на кончик волоска лошадиной шкуры" (Чжуан цзы, 1711). И сколь странно выглядело бы утверждение о том, что "третий закон Ньютона любит людей", столь же странно выглядело бы и утверждение о том, что Дао любит людей. Таблица умножения не испытывает любви к нам. И аналогично не стоит приписывать это чувство всемирному закону Дао.
В языческом мышлении вообще вполне уместно убеждение, согласно которому Бытие и Вселенная не столько любят человека, сколько болеют человеком. Если человек преступает законы природы природа его просто устраняет, безмолвно и бессострадательно стирая непослушный нарыв со своего спокойно-бесстрастном теле, столь гармонично сочетающего процессы созидания и разрушения...
Кроме того, естественная философская логика требует подчеркнуть Непостижимость Высшего бытия. Как и любая философия вне Откровения, китайская мысль ищет очистить мышление о Дао от всех положительных характеристик. И делает это, пожалуй, даже слишком настойчиво: эта напряженная забота о том, чтобы оградить Высшее от усилий человеческого познания и именования, мешает поставить другой вопрос: а точно ли Высшее желает быть только непостижимым и точно ли Оно желает остаться безымянным? Впрочем, и слово "желание" применительно к Дао оказывается лишним и пустым... Все человеческие слова умирают при приближении к Дао. А само оно молчит. Оно просто действует (причем о его действии лучше всего сказать словом "недеяние"), но не обращается к людям с человеческим словом. Здесь нет диалога. "То, что Дао почитается, вытекает из естественности, а не из повелений Дао" (Лао-цзы. Даодэцзин, 51).
"Человек следует земле. Земля следует небу. Небо следует Дао, а Дао следует естественности" (Там же, 25). Но если Дао лишь следует своему закону, но не любит - то и человека трудно позвать на путь любви. В зависимости от того, как человек понимает высшее Начало, он понимает и самого себя. Самоощущение человека становится подобным его богословию.
Если Дао не желает и пребывает в недеянии, то таким же должен быть и человек. "Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет намерения делать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен и его действия нарочиты" (Даодэцзин, 38).
Но безличностное Дао - "Великая Пустота" - не мыслит, не ставит цели, не дает нравственные заповеди, рассчитанные на свободных существ, и не любит мир, которым правит. И мир не должен любить Дао: "Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которых народ любит и возвышает. Еще хуже те правители, которых народ боится, а хуже всех те правители, которых народ презирает" (Там же, 17). Так что то Бытие, о котором не знают ничего, лучше и выше того Бога, которого люди любят... Здесь вновь мы возвращаемся к нашему исходному вопросу: какая богословская формула выше - та, которая говорит "Бог есть любовь", или та, которая утверждает: "Бог есть Ничто". Более достойно видеть и ощущать в Боге Любовь или же "Великую Пустоту"?... Даосизм сделал свой выбор, христианство - свой. Но то, что эти традиции непохожи друг на друга, что они не едины, что здесь именно выбор, - этого не заметить все-таки нельзя.
Безличностное понимание Дао странно с точки зрения европейца, воспитанного на понимании Бога как Живой Личности и на Библии, которая утверждает, что Бог не только ускользает от людей, но еще и стремится приблизиться к ним как можно ближе."

А вот - "ненужные" цитаты (Перевод Н. и Т. Доброхотовых):
"Дао свершает подвиги, но славы не ждёт. Взращивая любовно все существа, над ними не властвует." (34) (специально выделил, т.к. на утверждении, что Дао не испытывает любви к миру, строится вся речь Кураева)
"Мудрый умеет спасать людей, и спасает постоянно. Умеет помочь и не оставляет в беде." (27)
"Вождь, верный Дао, не вводит войска в чужую страну." (30)
"Добрые хотят жить в мире, недобрые – грабить. Небесное Дао справедливо. Оно всегда с добрыми." (79)
Есть ещё много, но надо ли?

В этой же статье он показывает свою некомпетентность, говоря о кришнаизме:
«И однако при знакомстве с этой;книгой остаются вопросы. Во-пер-вых стал ли Кришна человеком вполне и навсегда? - Нет, лишь на время урока (выделено мной) он казался человеком.»
«И человеческая плоть, равно как и человеческая душа, не взяты им в Вечность. Ему не было трудно быть человеком, и сам он не испытал ни человеческой боли, ни человеческой смерти...»
Профессор, по-видимому, не знает, что Кришна родился, жил и умер (а именно - был убит). Но это так, частный пример, есть много и других.

Что другая точка зрения возможна, это я понимаю и борюсь за это. Но он не понимает, что возможна другая точка зрения, кроме православной. Ну и пусть бы себе не понимал - мне не было бы до этого дела. Но он ответственен за мировоззрение тех, кто ему верит, и воспитывает нетерпимость.
« Last Edit: 10/02/2008, 22:59:50 by Anubis »

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #16 on: 10/02/2008, 23:25:42 »
Quote
Профессор, по-видимому, не знает, что Кришна родился, жил и умер (а именно - был убит).

Вот именно. Христос, в отличие от Кришны, после смерти воскрес, причём воскрес вместе с телом и, вознесшись, с телесностью не расстался. Речь именно об этом, если кто не понял.

Что же до Ваших изысков о Дао... Ну, во-первых, традиция Дао очень неоднородна. Вряд ли можно указать для Дао такой же текст, каким является Тора для иудеев, Коран для мусульман и Евангелие для христиан. Дао-де-цзин основополагающее, но не настолько догматизировано.
Во-вторых - в большей степени Дао связывается именно с недеянием и непротивлением. Вот Вам цитата из Дао-де-цзин, без купюр, в переводе Малявина:
Spoiler (click to show/hide)
А вот о добре, пожалуйста:
Spoiler (click to show/hide)
Это Дао-де-цзин, вовсе не какие-то апокрифы.
А вот комментарии переводчиком и китайцем:
Spoiler (click to show/hide)
Очень интересно посмотреть, что за слово перевели как "любовно".
Anubis, ещё раз повторю - всё, что касается толкования религиозных учений - зачастую спорно.
Quote
Но он не понимает, что возможна другая точка зрения, кроме православной.
Вы невнимательно читаете Кураева. Главная тема его публицистики, затрагивающей рерихианство, "Розу Мира" и даосизм - "православное христианство - вот такое. Всё остальное - что угодно, но не православное христианство".
Нирвана с ним, с Рерихом, если бы его последователи не считали себя православными.
« Last Edit: 10/02/2008, 23:38:21 by Manveru »
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #17 on: 11/02/2008, 00:00:07 »
А также для любой специализированной отрасли знания. Впрочем, мы помним, как в средние века церковь обращалась с наукой, так что Кураев – достойный наследник инквизиции.
Off-topic
Во-первых, не обращалась, во-вторых, Андреев не имеет никакого отношения к науке. И жизни на Венере нет.

Quote
«Так вот, уже сам язык Д. Андреева замыкает его вне мира христианской традиции.»

Церковнославянский язык тоже не сильно похож на современный. Или все христиане обязаны разговаривать на нём?
Придирка не по сути. Язык действительно влияет на смысл речи - и пример Оруэлловского новояза это действительно отображает (см. собственно исходные положения новояза).

Quote
Богослов говорит о научности и проверяемости…
Off-topic
Вообще-то богословие вполне может судить о научности и проверяемости. Но это уже разговор совсем не про Кураева.

Мёнин, я знаю, что ты въедлив. Поэтому, может, хоть ты мне покажешь такую цитату.
Ща будет.

Quote
Первое, что делается любым миссионером - перевод Св. Писания на язык того народа, где ведётся миссия.
А вот тут тем более уместна придирка про церковнославянский язык... Народным он уже лет сто как быть перестал.

Quote
О Красной Шапочке, между прочим, должен сказать, что вопрос весьма и весьма спорный. Ты знаешь об извечном споре акривиков и иконом в Церкви?
Off-topic
Не знаю. Яндекс слово "акривики" тоже не знает.
Но хотя бы ты умей читать тег оффтоп, пожалуйста...
« Last Edit: 11/02/2008, 00:02:10 by Мёнин »

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #18 on: 11/02/2008, 00:17:51 »
Мёнин, Писание-то переведено уже лет сто как на русский-то язык. :) Синодальный перевод имею в виду.
Католики, к слову, тоже далеко не везде служат на национальных языках.

Off-topic
Акривики - это сторонники жёсткого выполнения всех канонов, строгого следования букве  - естественно, не забывая и о Духе. Т.е., если Василий Великий сказал, что за блуд 6 лет отлучение - значит, так и надо.
Икономы - это сторонники снисхождения, большей гибкости. Это как раз икономы говорят, что нужно проповедовать не только в храмах, но и, возможно, на рок-концертах. Это они говорят, что не стоит давать епитимию тому, кому она не будет на пользу, потому что он не поймёт её.
Эти две тенденции постоянно борятся друг с другом внутри Церкви, не выходя за её пределы. Результат тот, что, с одной стороны, не получается тотально наложить на всех бремёна неудобоносимые, а с другой - канон, всё же, не забывается.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #19 on: 11/02/2008, 00:25:22 »
тут, конечно, ничего, по сути, особенного, а точнее, удивительного, нет...

"Вы знаете, слухи о нашей духовности несколько преувеличены. Наша церковная этика является готтентотской. Помните или нет, что означает готтентотская этика? Когда очередная орда варваров захватила какой-то регион Западно-Римской Империи, погромы, уничтожения всего и вся, и затем выживший епископ христианский подходит к вождю этих варваров-готтентотов и говорит: "Хоть что-то святое-то у вас есть? Вы беременным женщинам животы вспарывали. Хоть какое-то представление о добре и зле, хоть что-то у вас есть такое?" "Да, есть", - варвар говорит. "Что для вас добро, что для вас зло?" И варвар отвечает: "Ну как что? Понимаешь, если мой сосед украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у моего соседа, это добро. Так вот, мы точно так же относимся к прозелитизму. Если нам удалось привести к нам католика, это добро, а если католики крадут наших прихожан, это зло. Да, мы не скрываем, мы считаем себя Единой Истинной Церковью. То, что ради нашей Церкви полезно, это благо, а остальное нет. Но вновь и вновь говорю: дело не в методах, а в том, в чьих они сейчас руках. Понимаете, когда нам противостоит опытный противник, мы должны, тем более, быть очень аккуратны в подборе аргументов, чтобы не казаться идиотами".

Quote
Католики, к слову, тоже далеко не везде служат на национальных языках.
Off-topic
Фактически везде, где необходимо - на национальных. В Москве даже корейские службы есть...
Quote
Off-topic
Акривики -
Икономы -
Off-topic
Ну и при чём здесь это? Красная Шапочка, идущая в храм - это не разговор о канонах и рок-концертах, это просто ахинея. "Православный Поттер" был логичнее - он хотя бы раскаивался в своей Злобной Магии.

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #20 on: 11/02/2008, 00:36:08 »
Когда очередная орда варваров захватила какой-то регион Западно-Римской Империи ... и затем выживший епископ христианский подходит к вождю этих варваров-готтентотов ... мы должны, тем более, быть очень аккуратны в подборе аргументов, чтобы не казаться идиотами

Трудно удержаться. А кем рассчитывал выглядеть Кураев, спутав готов с готтентотами, а Западную Римскую Империю - с Северной Африкой?  :o
чуффф?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #21 on: 11/02/2008, 00:55:07 »
Off-topic
Не знаю... я эту историю слышал и о европейских варварах (и до Кураева), и об африканских, и не уверен, что можно точно определить первоисточник...

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #22 on: 11/02/2008, 04:51:50 »
Manveru,
Quote
Вот именно. Христос, в отличие от Кришны, после смерти воскрес, причём воскрес вместе с телом и, вознесшись, с телесностью не расстался. Речь именно об этом, если кто не понял.

Я прекрасно понял, что вот эта часть
Quote
И человеческая плоть, равно как и человеческая душа, не взяты им в Вечность
о Христе. Но это
Quote
Ему не было трудно быть человеком, и сам он не испытал ни человеческой боли, ни человеческой смерти...
напрямую противоречит тому, что нам известно о Кришне. Это со стороны Кураева незнание или подлог?

Quote
традиция Дао очень неоднородна. Вряд ли можно указать для Дао такой же текст, каким является Тора для иудеев, Коран для мусульман и Евангелие для христиан. Дао-де-цзин основополагающее, но не настолько догматизировано.

Традиция неоднородна, но Кураев приводит Дао Дэ Цзин. Так что и я рассматриваю именно его.

Quote
в большей степени Дао связывается именно с недеянием и непротивлением

Во-первых, Вы и сами сказали, что «в большей степени». Во-вторых, Дао порождает Дэ – добродетель. Так что, я думаю, Вы знаете о том, что даосское недеяние – это не ничегонеделание и не пассивное путешествие по течению жизни, иначе уже большинство из нас достигли бы понимания Дао.

Quote
А вот о добре, пожалуйста:
Очень интересно посмотреть, что за слово перевели как "любовно".

Вы смотрите не там. Я указал стих - 34.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #23 on: 11/02/2008, 08:43:01 »
Quote
Вы смотрите не там. Я указал стих - 34.
Вы хоть раз сами читали Дао-де-цзин? Мне вот кажется, что нет, иначе бы знали, что оно разделено на главы и внутри каждой главы - своя нумерация стихов.
Поиск в моём переводе по слову "любовно" дал вот комментарии вот к этой главе:
Spoiler (click to show/hide)
Текст комментария:
Spoiler (click to show/hide)

О Кришне. Во-первых, версии две. Одна из них не подразумевает мучений при смерти Кришны.
Spoiler (click to show/hide)
Во-вторых, всё же, хорошо было бы посмотреть на отрывок, повествующих о смерти, потому что лично у меня слова "с улыбкой принял проклятье" создают впечатление о безболезненности такой смерти.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #24 on: 11/02/2008, 09:08:13 »
Комментарии к "Сатанизму для интеллигенции".
[...]
Статьи с комментариями центра детеизации. Здесь, конечно, проходятся и по христианству в целом (чего я не разделяю), но основное - это критика Кураева.
Вы знаете, всё-таки там основное - априорная критика христианства, примеры христиан-двоеверов, обращение к Фрейду по религиозным вопросам... И в данном случае Кураев получает порцию мата (в том числе - и мата) уже просто уже по поводу христианства. То есть в случайно взятой статье на два-три указания настоящих ошибок Кураева придётся штук пять придирок к простой неточности и десять наездов на христианство "само по себе".

Кстати, а где мы обсуждали слова Кураева о Толкине?

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #25 on: 11/02/2008, 09:16:58 »
Off-topic
Off-topic
я эту историю слышал и о европейских варварах (и до Кураева), и об африканских, и не уверен, что можно точно определить первоисточник.
"готтентотскую логику" можно, конечно, обнаружить хоть у неандертальцев (хотя интересно то, что я при всех многочисленных упоминаниях похожей истории видел почему-то ссылку именно на готтентотов).

Однако в ДАННОЙ цитате мы видим бесчинства именно готтентотов (!) именно  в Западной Римской (!) Империи. На этом фоне даже епископ, ведущий беседу о смысле жизни с вождем варваров, как и вождь, смиренно дающий ответ недостойному слабаку, смотрятся меньшим идиотизмом. Возможно, Кураев не сам породил весь этот маразм, а лишь процитировал его без тени сомнения. Но человек, с умным видом цитирующий явный маразм, сам выглядит ничуть не лучше.

Кстати, Мёнин - а Вы сами, выходит, самых главных приколов тут, в своей же цитате, так и не заметили? ;)
чуффф?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #26 on: 11/02/2008, 09:39:52 »
Off-topic
Для меня сама эта байка о варварах остаётся байкой о варварах - анекдоты об истории  часто не соответствуют самой истории, что ж поделать. Подобная этика, по сути, распространена с древнейших времён и до наших дней.
А приколов в цитате достаточно много, чтобы я их не комментировал.
« Last Edit: 11/02/2008, 09:42:23 by Мёнин »

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #27 on: 11/02/2008, 11:02:42 »
Off-topic
Мёнин, Красная Шапочка и акривики тут при том, что тебе подобные изречения и инкультурация всего, чего можно кажутся профанацией, а мне - не кажутся. Тебе это кажется идиотизмом в принципе, а я, скорее, говорю о нетехничности проведения - и то, в отдельных случаях. Тебе кажется, что христианская культура не вправе "захватывать" и истолковывать всё, что можно, в христианском контексте, а мне так  не кажется. В этом разница.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #28 on: 11/02/2008, 12:43:45 »
Ты меня не понял.
Во-первых, истолковывать в христианском смысле текст антихристианский или хотя бы "еретический" хотя и возможно, но допустимо лишь с очень большими оговорками.
Даже в "Заводном апельсине" Берджесса и в афоризмах Ницше христианин может найти "пищу для размышлений". Но это совершенно не даёт право назвать тот или иной текст христианским.

Во-вторых, как бы это попроще... я не считаю возможным педагогическое применение "детских сказок" не потому, что я не готов дать какое-то право христианской культуре, а потому, что я вообще не считаю возможным педагогическое применение "детских сказок" не по делу. Заголовок в учебнике математики (или хотя бы арифметики) "бином Джанни Родари" так же не уместен, как и Красная Шапочка, идущая в храм.
Я же считаю, что христианская культура вправе остаться всё-таки независимой от красной шапочки и проповедей против серого волка, который ушёл на рок-концерт. Ну и от "готтентотской этики", как её называет Кураев, тоже.

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #29 on: 11/02/2008, 16:23:23 »
Manveru,
Quote
Нирвана с ним, с Рерихом, если бы его последователи не считали себя православными.
Последователи Рериха считают себя православными? <(O_o)> Честно говоря, слышу первый раз...
Quote
Вы хоть раз сами читали Дао-де-цзин? Мне вот кажется, что нет, иначе бы знали, что оно разделено на главы и внутри каждой главы - своя нумерация стихов.
Удивительное совпадение. Своим сообщением Вы заронили искру того же сомнения и в меня. Ибо, если бы Вы ознакомились с этим произведением, то узнали бы, что оно состоит из 81 чжана, что можно перевести как «строфа, статья, параграф, стих» и т.д., а не единственно «статья». А то, что Вы поименовали «стихом», называется фразой или строкой.
Итак, чжан 34, строка 5:
Батонов С. «Всех вскаpмливая, обо всех pадея, Пyть им не господин.»
Доброхотовы Н. и Т. «Взращивая любовно все существа, над ними не властвует»
Кан Ю. «Всему сущему -- кров и опека, но к власти не прибегающий.»
Конисси Д. «Оно промышляет о всех вещах с любовью, но не желает быть господином их.»
Лисевич И. «Любит и пестует сущее, не называя себя хозяином.»
Малявин В. В. «Он одевает и кормит все вещи, Но им не хозяин»
Соловьёва М. «Созидая с любовью, он не владеет созданным и не хвалится им.»
Ян Хин-Шун «С любовью воспитывая все существа, оно не становится их господином.»
Quote
Во-первых, версии две. Одна из них не подразумевает мучений при смерти Кришны.
Версия одна. Она изложена в «Махабхарате».

Смерть Кришны.
Кришна знал, что близится и его конец: проклятие Гандхари уже начало сбываться(выделено мной). Оставив Двараку, Кришна отправился в лес, куда ещё раньше отправился для совершения аскетических подвигов его брат Баларама. Вскоре Баларама умер на его глазах. Сам Кришна лёг на голую землю и мысленно начал готовить себя к уходу из этого мира. В это время по лесу проходил охотник, искавший добычу. Приняв издалека распростёртого Кришну за лежащего оленя, он пустил в него стрелу. Тело Кришны обладало чудесным свойством - его не могло поразить никакое оружие. Единственным уязвимым местом были ступни его ног, и как раз в его пятку вонзилась стрела охотника. Так окончил это своё земное существование бог Вишну.
(Ильин Г.Ф. Маусалапарва (книга о битве на палицах) //Старинное индийское сказание о героях древности "Махабхарата"- М.:Академия наук СССР, 1958 - c.124-128)

Не знаю, было это больно или нет. Но факт есть факт - Кришна испытал человеческую смерть.

Вот ещё цитата из той же статьи, "Если Бог есть любовь":
Quote
В народном буддизме (возможно не без влияния христианства) появилась(выделено мной) идея бодхисаттв людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать с людьми.
Комментарий к ней Norminio NAZgul Zenoff:
Концепция бодхисаттв - это официальная, если так можно выразиться, концепция. Это одно из основополагающих отличий Тхеравады (Хинаяны) от Махаяны. В Хинаяне идеалом для практикующего (для монаха) является архат - пробужденный (в принципе, можно считать - Будда). В Махаяне Будда, бесспорно, так же высок в авторитете, но к нему добавляется идущий к просветлению - бодхисаттва, чье "оружие" - величайшее сострадание. Бодхисаттва дает клятву в том, что не уйдет в Нирвану до тех пор ,пока не приведет всех живых существ к спасению от Самсары. И если г-н Кураев считает ,что бодхисаттва - это только народный "персонаж" - то я удивляюсь, как он сдавал экзамены на философском факультете МГУ. В основном народ верит в мелких (менее "масштабных") богов - и демонов, которые уже и не демоны, но это уже оффтоп.
« Last Edit: 11/02/2008, 17:01:10 by Anubis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #30 on: 11/02/2008, 19:42:24 »
Quote
Тело Кришны [...]
Так окончил это своё земное существование бог Вишну.
Off-topic
а в данном тексте Вишну и Кришна - это одно и то же?

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #31 on: 11/02/2008, 19:51:13 »
Здравствуйте, уважаемые обитатели форума! Хотелось бы узнать, как вы относитесь к творчеству диакона Андрея Кураева?
А у меня отношение к Андрею Кураеву позитивное.

«Богослов», Вы говорите? А я вот воспринимаю его прежде всего как проповедника.
Вы совершенно справедливо отметили, что он пишет именно "агитки" для необразованных людей". В том-то и его заслуга. Миссионерская среда в нашей стране в основном как раз необразованна с историко-культурной точки зрения, а тем более с точки зрения богословской.
Вам не нравится стиль его «профанаций», что делать. А с кем, позвольте, сравнить? У нас, к сожалению, большая нехватка православных проповедников, которые бы доступно общались и с нерелигиозной общественностью в СМИ, и с «поколением пепси» в университетах, и в то же время оставались бы в мейнстриме богословской мысли. М-да, вспоминаем игумена Иоанна (Экономцева)...
Найти христианский смысл в «Красной шапочке», тем самым, намного полезнее, чем отсылать неофитов в трудам Отцов церкви. Они определённо не станут их читать.

То, что он "демонстрирует явное незнание материала" - это Вы перегнули. Я, по крайней мере, такого не встречал.
Ну а ошибки можно найти у любого автора, особенно если он много пишет и много выступает. Благороднее надо быть, господа. Попробуйте сами написать что-то объёмное, и перечитать через месяц. Много интересного обнаружите...

Тут мне на ум приходит "Православным пора почувствовать вкус к карьере". Где Кураев, помимо собственно темы, поясняет свой подход к работе проповедника. Очень рекомендую.

Off-topic
Байка про понятие готтентота о добре и зле восходит, видимо, к "Трём разговорам" Владимира Соловьёва. Хотя там используется как стёб. :)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #32 on: 11/02/2008, 20:58:47 »
Quote
То, что он "демонстрирует явное незнание материала" - это Вы перегнули. Я, по крайней мере, такого не встречал.
Ну а ошибки можно найти у любого автора, особенно если он много пишет и много выступает.
Знаете, всё-таки спутать католиков и протестантов - это не просто ошибка. Учитывая то, что вообще-то католические священники относятся к книгам Роулинг в лучшем случае нейтрально, обычно - отрицательно, и тем более это касается известно-какой-темы про известно-какого-волшебника...

А принцип "любой метод хорош, если у нас"...
Даже совсем не образованный человек способен понять, что это совершенно никуда не годится.

Вот этот подход, что детям и необразованным взрослым можно давать тексты низкого качества, потому что качество они не заметят или оценить не способны, он ошибочен в корне. Наоборот, разговор с детьми требует гораздо большей ответственности от того, кто берётся их поучать - и профанация воспитания, в частности, сказочными образами, часто только порождает отвращение к такому воспитанию.
« Last Edit: 11/02/2008, 21:04:26 by Мёнин »

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #33 on: 11/02/2008, 21:13:10 »
Anubis, как всегда - по порядку.
1. Да, "Сатанизм для интеллигенции" Кураев написал не в силу своей прирождённой крайней злобности, а потому, что последователи Рериха и сами Рерихи считали своё учение "истинным", "изначальным" христианством. Считали возможным одновременное членство в христианской церкви и в ламаизме. Говорили, что христиане якобы всегда учили переселению душ, и только, мол, в пятом веке это стало иначе.
Странно, что Вы это говорите. Странно для человека, читавшего Кураева.
2. Предлагаю прекратить пикировку по поводу нумерации "Дао-де-цзин".
3. Вот тут как раз Вы классически отрываете цитату из контекста, ради одного слова, которое присутствует даже не во всех переводах, перечёркивая те места "Дао-де-цзин", которые указывают на крайнюю схожесть Дао как раз с законами природы. Знаете, как справедлив третий закон Ньютона? Каждому действию он оказывает равное по силе противодействие. А уж как любит свои объекты закон Кулона! Он так сильно скрепляет их своей любовью! Вряд ли кто сможет приписать физическому закону действие и обвинить его в причинности. Тем не менее, эти законы управляют видимой природой.
Spoiler (click to show/hide)
Что-то не тянет на любовь... Кстати, как Вы понимаете этот термин?
3. Во-первых, спасибо за разъяснения. Формулировка Википедии меня сбила.
 Ну, если Вам так хочется, то, конечно, формально Вы правы. Здесь Кураев формально говорит неправду. Думаю, в суде Вы бы добились успеха.
Тем не менее, я тоже придерусь к словам и вспомню формулировку "Кришна не испытал человеческой смерти". Рана в пятку - не смертельна для человека. Вряд ли стрела охотника, выслеживающего оленя(животное для еды) отравлена.
 Кроме того, всё равно не видно, чтобы Кришна сильно опечалился. А вспоминая Упанишады(не уверен с источником), описывающие сны одного праведника-вишнуиста и осознавая, что всё видимое - внутри Вишну, становится вообще неясно, что терял и с чем расставался Кришна. Мир не инаков ему.
 И потом, смысл-то всей тирады д. Андрея был в том, что боги, спускаясь на землю, не страдают как люди. Страдал ли неуязвимый Кришна? Кстати, это была для него уже не первая аватара. Ничего исключительного ни в его приходе, ни в его смерти - нет.
4. Простите, но Вашим друзьям я не имею никаких причин доверять. :( Извините.

PS:Прошу прощения, но тотальный недостаток времени вынуждает меня прервать дискуссию. Вы можете отвечать, а можете и не отвечать. Прочесть Ваш ответ, я, скорее всего, прочту, но отвечать уже не буду. В ближайшем будущем, во всяком случае.
Что я хотел бы сказать Вам в общем - Кураев, всё же, писал о христианстве, а не о буддизме, это раз. Он часто ездит по стране, и многие вопросы Вы можете задать ему при личной встрече - это два.
Если Вы будете при этом спокойны и не сорвётесь на личности и обвинения, то можете ожидать как минимум интересного разговора. Это верно не только с Кураевым. :) Это три.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Anubis

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #34 on: 11/02/2008, 22:25:41 »
Мёнин,
Quote
а в данном тексте Вишну и Кришна - это одно и то же?
Кришна - один из аватаров Вишну.
Manveru,
Quote
Простите, но Вашим друзьям я не имею никаких причин доверять
Почему же? Он сказал неправду?
Quote
Он часто ездит по стране, и многие вопросы Вы можете задать ему при личной встрече - это два.
Мне бы этого очень хотелось.
« Last Edit: 11/02/2008, 22:55:53 by Anubis »

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #35 on: 28/04/2008, 11:59:52 »
Мне почему-то отказали в регистрации на форуме Кураева.
А на него прекрасно вылез г-н Махталкар со своими бреднями. Его здесь и на АнК обсуждали.

Если у кого-то здесь есть выход на форум Кураева, плиз, дайте там понять, что г-н Махталкар не отражает взгляды _всех_ толкинистов на отображение христианских идей в работах Толкина.
Что не _все_ толкинисты гордятся словом "черносотенец" и т.д.

Сама дискуссия здесь - http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=5548&perpage=20&highlight=РПЮДХЖХНМЮКХЯР&pagenumber=1

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #36 on: 28/04/2008, 19:53:23 »
Джон, вы под реальным именем регистрировались?

Бредни/умные мысли Махталкара не читал, но ваше сообщение туда перепостил. Сам дискутировать не могу, т.к. не читал. Вот когда просто на Толкина перейдет... :)
Если что, кстати, смогу воспользоваться новоприобретенным плюсометом/банхаммером :D.
« Last Edit: 28/04/2008, 19:57:07 by Эльвеллон »

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #37 on: 29/04/2008, 10:56:22 »
Нет, под другим ником. Понимаете, я сам туда особо не рвусь, это не моё поле.
Просто не хочу, чтобы на пустом месте - Махталкаре - формировалось ошибочное мнение о толкинистах.

Эльвеллон, кстати, поместите, если Вам не сложно, там же ссылку на книгу Павла Парфентьева "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина" -  описание здесь:
http://nto-ttt.ru/ourwork/echo.shtml

Скачать здесь - http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #38 on: 30/04/2008, 10:14:15 »
Эльвеллон, извините за беспокойство. Обратите, пожалуйста ещё раз внимание на тред Медоварова. Разве место черносотенцам на форуме Кураева?

И, если можно, добавьте туда ссылки на книгу Павла Парфентьева "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина"

Описание здесь -
http://nto-ttt.ru/ourwork/echo.shtml

Скачать здесь -

http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf

С уважением.


Offline Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Мыльницам не позирую!
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #39 on: 01/05/2008, 02:30:19 »
Мне почему-то отказали в регистрации на форуме Кураева.
А на него прекрасно вылез г-н Махталкар со своими бреднями. Его здесь и на АнК обсуждали.
Если у кого-то здесь есть выход на форум Кураева,
Ну я могу вылезти. Даже вроде ещё не забанили...

Но по прошлому там периоду пребывания точно знаю, что к мнению, которое атеист высказывает о _других_ людях, там относятся с решительным подозрением. Так что, думаю, что не стоит. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #40 on: 01/05/2008, 03:38:17 »
А на него прекрасно вылез г-н Махталкар со своими бреднями. Его здесь и на АнК обсуждали.
Off-topic
(почитавши ссылку на АнК) Ох-хо, весёлый тип... А на этом форуме его где разве обсуждали?
(перечитав ссылки по ссылке - МАМА! он Парфентьева францисканцем назвал... всё, финиш, не выдержал я, сползаю по стенке минут на 15.)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #41 on: 25/05/2008, 10:33:38 »
Почитала дискуссию на АнКе. Действительно, тихий ужас, выводы Махталкара просто шедевральны:
Quote
1. О католицизме я знаю весьма много, больше, чем о любой другой конфессии мiра (кроме Православия, конечно). И последние годы особенно этим интересуюсь и отнюдь ничего не упрощаю. Есть то, что нас объединяет, есть то, что разъединяет. И надо правдиво писать о том и другом, ничего не замалчивая. Я мог бы, говоря о Толкиене, писать лишь о сходствах католицизма и Православия, но читатели тогда бы не поняли: а куда различия-то делись? Вот я их и осветил. Чересчур резко? Но иначе меня могли бы обвинить в ереси экуменизма, филокатолицизма и еще чего-нибудь...
2. Теорема забыл чьего имени. Немецкий математик, на Ш или на Э. В общем, гласит: нельзя получить полного знания о системе, пользуясь лишь ее внутренними сведениями. Доказана еще в 20-х-30-х годах, выбила почву из-под ног позитивизма и атеизма.
3. Биографию Св. Франциска я знаю хорошо, хотя житие пока не читал. Я его очень почитаю. (В А привате вскоре напишу Вам одну интересную историю из современности, связанную с его именем.) О встрече его с Саладдином - видимо, апокриф, его приводит Кураев без ссылки на источник: "Говорят, что когда Франциск Ассизский встретился с Саладдином...". В любом случае, этот апокриф говорит ЗА св. Франциска, а не против.
4. А трактат Twinkle оказал большое влияние на мою работу. Его характеристику я даю в главе 7, а многие ссылки на Св.Отцов из него применяю в гл.3,4,5.
5. Дело не в том, как лично Вы относитесь к Лосеву. А в том, чтобы научно сравнить его теорию мифа с инклинговской и толкиеновской. Кто же это сделает? (А лингвисты не цитируют не только Лосева, но и Инклингов и Толкиена с их "мифопоэтической" теорией происхождения языка. Это задача не их, а философов вообще-то.)
6. Моя вина в том, что помещая в сеть свою работу, я рассчитывал на оценку прежде всего новичков, а не профессионалов. Да, надо было оформить ее строго научно... Ну ничего, билиографию еще составлю.
Дмитрий!
1. Вы меня убедили. Обязательно составлю список литературы. Сложность в том, что электронные источники скачаны в разные годы, многие ссылки уже не работают, много сложно найти. Так что я буду указывать название работы, автора - и просто сайт, с которого я ее когда-то взял. (Только в сроках проблема. Пока занят написанием обобщающей работы по Гоголю. Кстати, к Вашему сведению, у меня есть три публикации в научных сборниках, все по Гоголю.)
2. О "гранях Толкиена" - различайте, пожалуйста, толкиенистов (фанатов) и толкиеноведов (исследователей). Да, исследователь может быть любых взглядов. Но пусть тогда он прямо скажет: "Я исследую Толкиена, но я не христианин, не консерватор, не традиционалист, и не согласен тут с Профессором". Это будет честно. Но многие не делают этого. Из их работ нельзя понять, каких они сами взглядов. А когда потом выясняется, что кто-то из них демократ, что скажет нормальный человек? "Раз эти толкиеноведы демократы, то и сам Толкиен демократ. А ну его к черту!" - и рукой махнет. По вине именно такого недобросовестного подхода.
3. Я утверждаю, что Россия может стать лидером в ОСМЫСЛЕНИИ Толкиена, а не в других областях толкиеноведения.
4. Авторские права? А кто-нибудь пробовал поговорить с Карриком, с Г&Г, с наследниками Кистямура и др. на эту тему? А Вашу оценку Кистямура как полезного в свое время я разделяю. Я говорю, что надо бы сжечь современные тиражи Кистямура. Ведь их продолжаеют печатать и продавать, да еще под вывеской "Классический перевод ВК"!
После  этого образца "научного подхода" серьёзно говорить не о чем:
Quote
12. О написании "Толкиен". Согласно телефонному справочнику, в Н.Новгороде живет некто Толкин. Вы хотите, чтобы его путали с Профессором? Это раз. Два: когда пишут "Толкин", то в творительном падеже часто склоняют "Толкиным" (а правильно: Толкином). Написание "Толкиен" позволяет избежать этой ошибки.
Katherine Kinn в последнем посте дала очень точную оценку труду Махталкара.

Offline Анфи Хименея

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Об Андрее Кураеве
« Reply #42 on: 25/05/2015, 19:10:05 »
Заголовок в учебнике математики (или хотя бы арифметики) "бином Джанни Родари" так же не уместен, как и Красная Шапочка, идущая в храм.

Off-topic
Мёнин, и много вы в математике понимаете? Среди математиков, при неформальном общении, часто используются народные названия, вроде "теорема о двух милиционерах", "теорема о еже", теорема о сэндвиче с ветчиной"... Понятно, что официальные названия у этих теорем другие, но тем не менее использование данных "народных" названий вне официальной деятельности ошибкой не является.
Горе тому, кто посвятил себя изучению магии, и при этом не знает, что такое вдохновение! (с) Макс Фрай

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Об Андрее Кураеве
« Reply #43 on: 25/05/2015, 19:47:41 »
Так как народная шутка на тему сказка "Красная Riding Hood в храме" применяться может локально, но всерьёз или больше одного раза... нет.

Приведённый пример народным названием не является, например, так что.
« Last Edit: 09/03/2018, 11:16:17 by Мёнин »