Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тьма и Свет  (Прочитано 19486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #40 : 22/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
если ты говоришь про оптические темноту и свет - так никто и не спорит. Но какое это имеет отношение к философским выкладкам по Арде?

а разве философское понятие должно быть ТАК УЖ отлично от гм... не то, чтобы оптического, а реального. По-вашему, курица реальная очень сильно отличается от курицы философской  ;D


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #41 : 22/08/2002, 00:00:00 »
Да нет. Просто как мы уже, кажется, все договорились, Свет и Тьма - это просто символы. А перенос свойств символа на объект - это уже логическая ошибка. Объяснять можно и на символе, а вот доказывать нужно только на объекте. Так что определяйся, плиз, поскорее с объектами - тогда будет о чем говорить.

               

               

Ив_Счастливчик

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #42 : 22/08/2002, 00:00:00 »

Для кого как


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #43 : 22/08/2002, 00:00:00 »
Ну так предлагали уже: дайте свои определения, будем разговаривать опираясь на них.

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #44 : 23/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
, Свет и Тьма - это просто символы

да в том-то и дело, что уж символика Свет=добро, Тьма=зло - ошибка. Во-первых, из-за "оптических" свойств, уж точно не прокатит, что Тьма - зло, потому как Тьма - пассив. Во-вторых, есть и такая теория, что зло не противостоит добру, скажем так, добро - это легкий путь, зло - путь к тому же, но только менее удобный (чесать левой пяткой правое ухо).

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #45 : 23/08/2002, 00:00:00 »
2Nariel :


Цитата:
Видите ли, в моем понимании Негасимое Пламя - оно в топливе не нуждается. Похоже, оно является метафорой для обозначения Святого Духа.

А помоему в топливе нуждается !ЛЮБОЕ! пламя , будь оно хоть трижды Негасимо . Просто если пламя Негасимо , то топливо Неистощимо . А теперь давайте порассуждаем :
Что было когда ничего не было ? Мы точно знаем , что был Эру , также были Негасимое Пламя , Тьма и Абсолютное Ничто . Отсюда следует , что топливом для НП должно было быть , что-то из выше перечисленного . Абсолютное Ничто сразу отбрасываем . Остаются Тьма и Эру . Эру конечно мог являться топливом для НП , но я более склоняюсь к версии , что ентим топливом была Тьма .

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #46 : 26/08/2002, 00:00:00 »
Не-а. Вначале "был Эру, Единый". И все. Пламя было у него как часть его. Тьма, кстати, появилась позднее. Что касается огня без топлива - в нашем мире одним из символов Бога является неопалимая купина, которая горит и не сгорает, явившаяся Моисею.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #47 : 26/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:

да в том-то и дело, что уж символика Свет=добро, Тьма=зло - ошибка. Во-первых, из-за "оптических" свойств, уж точно не прокатит, что Тьма - зло, потому как Тьма - пассив.


Которая Тьма пассив - ваша Тьма или темнота?

Цитата:
 Во-вторых, есть и такая теория, что зло не противостоит добру, скажем так, добро - это легкий путь, зло - путь к тому же, но только менее удобный (чесать левой пяткой правое ухо).

Ты немножко недопоняла теорию. Есть такая мысль, что существует путь познания добра через зло, то есть что впав в крайнюю степень зла ты поймешь, почему добро - это хорошо. Лично мне она напоминает попытку понять жизнь, наглотавшись снотворного - может, ты и успеешь понять, что жизнь прекрасна, да вот откачать тебя могут и не успеть.


               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #48 : 26/08/2002, 00:00:00 »
2Raven_dlk:

Волю Творца - придуманную мной?!

Ладно, раскажу тебе историю, о которой ты, как я понимаю, не слышал. Около двух тысяч лет назад в Галилее проповедовал некто по имени Иисус, которого последователи почитали Мессией. Он излагал в своих проповедях некоторую систему мировоззрения и мировосприятия (и не только, разумеется), изложенную несколько позднее в достаточно известной книге - странно, что она до сих пор ни разу не попалась тебе на глаза.

Ну так вот, я верю в то, что эта система - правда.

> Но ведь для веры нужно что-то на что она опирается , нет ?

??? На ощущение, что это - истина. Других критериев выбора с сфере недоказуемого быть не может. Как ты себе вообще представляешь доказательство аксиомы?

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #49 : 26/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Тьма, кстати, появилась позднее.

а Тьма откуда родилась? Эру сделал? тады че ж он на нее так потом ругался... ох уж мне эти криворукие блин-творцы  ;D

Цитата:
Которая Тьма пассив - ваша Тьма или темнота?


а любая  ;)

Цитата:
. Есть такая мысль, что существует путь познания добра через зло, то есть что впав в крайнюю степень зла ты поймешь, почему добро - это хорошо

нее, я-то как раз все правильно поняла, а это уже другая теория (ох, расплодилось их нынче аки кроликов в Австралии). может, не христианская, согласна - но там прикол в том, что все вроде как идет от Бога - и зло тоже, поэтому зло тоже путь Бога, и причиняя кому-то зло ты тем самым проводишь этого кого-то через испытания и возвышаешь его. правда, тебе потом тоже наказание,чтобы ты тоже возвысился. ну да, неудобный путь... но все ж тот же.

Цитата:
На ощущение, что это - истина

а шо ж вы побить тех, кто "ощущает" по-другому норовите?  ;)


               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #50 : 26/08/2002, 00:00:00 »
2Nariel :


Цитата:
Не-а. Вначале "был Эру, Единый". И все. Пламя было у него как часть его. Тьма, кстати, появилась позднее.

Не заметил слова ИМХО . Значит где-то тут должны быть аргументы... где же они..? пойду гляну под столом...

2Ilnur :


Цитата:
 На ощущение, что это - истина. Других критериев выбора с сфере недоказуемого быть не может. Как ты себе вообще представляешь доказательство аксиомы?

Для начала докожите мне , что это аксиома  ;)

Вспомнилась одна мысля :
"Сильнее всего ненавистен верующему не свободный ум , а новый ум , обладающий новой верой ." (с) Ф. Ницше .

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #51 : 26/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:

2Ilnur :

Для начала докожите мне , что это аксиома  ;)


Где начинать смеяться? Ты, извини, вообще слушал когда-нибудь хоть какой-нибудь курс логики?


               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #52 : 26/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:

а шо ж вы побить тех, кто "ощущает" по-другому норовите?  ;)



???


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #53 : 27/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
2Nariel
Не заметил слова ИМХО . Значит где-то тут должны быть аргументы... где же они..? пойду гляну под столом...


Вылезайте из под стола, давайте лучше поговорим :-) Точной цитаты я не знаю, но посмотрим на нижеприведенные:
"There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him _before aught else was made_" - отсюда мы видим, что Flame Imperishable не был сотворен Илуватаром в том смысле, в котором были сотворены Айнур, поскольку "I have kindled you with the Flame Imperishable" - при их создании он использовался. С другой стороны, Эру назван the One, что обычно бывает, когда объект один, то есть других объектов не наблюдается. Отсюда я сделала заключение, что Flame Imperishable являлся частью Эру, что находит подтверждение в несомненно близкой Толкину христианской традиции, где Пламя является олицетворением одной из Ипостасей Бога-Творца, а именно Духа Святого (Деяния, 2:3). Естественно, Дух Святой ни в какой подпитке не нуждается. Что касается сотворения тьмы: заметим, что в Айнулиндале до сотворения Эа никакая тьма не упоминается - всюду фигурирует Void (даже Мелькор проводит свои изыскании не в темноте, а всего лишь в "void places"). Тьма появляется лишь в тварном мире после сотворения света. Впрочем, появляется - это неправильное слово. Тьма - это просто понятие для отсутствия света, то бишь сама по себе ничто. А как ничто может быть "топливом" для чего-либо?


               

               

Нэльдор

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #54 : 27/08/2002, 00:00:00 »
"Всех не нарисуешь, да и незачем, достаточно отметки на шкале.
Пепел подтверждает силу пламени, но пламя не нуждается в золе."

     М. Щербаков.

Кстати, докажите мне, пожалуйста, что параллельные прямые не пересекаются; дайте определение "точки" и докажите, что зеленый цвет существует:) ;)

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #55 : 27/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
близкой Толкину христианской традиции

ыы, опять двадцать пять! может, не стоит мерять Арду (и любой другой мир) только христианством?!

Цитата:
void places

окей, что такое "ничто"? как вы себе ЭТО представляете? Кто сотворил Ничто? откуда ничто вообще взялось и зачем оно нужно?  ;)

               

               

Eloena

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #56 : 27/08/2002, 00:00:00 »
2 Линой:
Void и прочее: почитайте, если не читали. Если читали- перечитайте. Очень доступно и понятно, и даже приятно изложено :)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml


               

               

melting

  • Гость
сRe: Тьма и Свет
« Ответ #57 : 27/08/2002, 00:00:00 »
ооо, НЕТ! только не эту стукнутую, то ессть малость зацикленную на христианстве твинклю! у нее бред полный, у меня волосы дыбом встали!

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #58 : 27/08/2002, 00:00:00 »
Линой, а ты не могла бы мне толково объяснить, почему произведение христианского автора, во всех философских моментах совпадающее с христианством, нужно расматривать с какой-то другой точки зрения? Что касается Твинкль - плиз, аргументы. Что-то у слишком многих встреченных мной в последнее время темных резко добавляется воскл. знаков в предложении, а вот по существу я никаких серьезных возражений не встретила.
Что такое void - это ничто. В чем разница с Тьмой? Тьма привязана к понятию пространства, а до сотворения Эа пространства не существует.

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #59 : 31/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
почему произведение христианского автора, во всех философских моментах совпадающее с христианством, нужно расматривать с какой-то другой точки

в сто первый раз говорю: если вы предлагаете обсуждать только _книги_ - то моя умывает руки и бежит на ДОск к Ниэнне, поскольку там не бьют за построение нехристианских гипотез... Книгу, Нариэль, обсуждают немного по-другому... с литературной, тэксзать, точки зрения.
А мир - он не может быть христианским или мусульманским! Христианство вообще молодая относительно религия, так что нечего ею все мерять!

Цитата:
Твинкль - плиз, аргументы.

именно потому, что она судит исключительно с позиции христианства! а обругивамая Твинклей ЧКА вообще построена на принципе множественности миров, где Творец - необязательно всеблаг! Как необязательно всеблаг Билл Гейтс, сочиняющий операционную систему... Но если вы признаете реальность Арды, то признайте тогда и множественность миров, поскольку в вашей же Библии по крайней мере ничего не говорится об Искажении и об орках, и ничего не говорится о том, что люди уходят куда-то за грань... то-то же!

Цитата:
Что такое void - это ничто. В чем разница с Тьмой? Тьма привязана к понятию пространства, а до сотворения Эа пространства не существует.

Вы вообще-то себе  это ничто представляете? это не вакуум даже, это вообще _ничто_. Такого "ничта" имхо вообще быть не может, в принципе! Или: окей, кто создал это "вообще ничто"? Откуда оно взялось? И вообще, пустота - это экзометрия...  ;)