Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тьма и Свет  (Прочитано 19491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Raven_dlk

  • Гость
Тьма и Свет
« : 15/07/2002, 00:00:00 »
Что такое Тьма и что такое Свет ?
Мне давно было интересно , что думают другие по этому поводу . И вот представилась прекрасная возможность это узнать .

Ведь Тьму называть Злом только потому , что её пользовался Моргот (! Не Мелькор , а именно Моргот !) ,согласитесь , глупо !
Ведь Моргот вначале хотел обладать именно Светом :
" Начал он с жажды Света , но когда не смог завладеть им единолично , низвергся сквозь огонь и ярость во Тьму . "
( Валаквента , О врагах ).
Повторюсь - Тьма это не Зло ! Не путайте эти две абсолютно разные субстанции ( если можно так выразиться ) . Злом  Тьму стали называть потому что
" ...тьмою пользовался он (Моргот) более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил её страхом для всех живущих . " ( Валаквента , О врагах ) .
Что вы думаете по поводу этого вопроса ?

И ещё : Тьмой ли было , то , что родилось после смерти Телпериона и Лаурелина и " ... было больше чем просто потерей света . В тот час родилась Тьма , что казалась не пустотой , а живой тварью - ибо она порождена была злой силой Света и владела мощью проницать взор , входить в сердце и душу и покорять волю . "
(Квента Сильмариллион, Глава 8 : О затмении Валинора ) .
Может то была не Тьма ? А Абсолютное Зло ?
Я считаю , что в этом моменте профессор допустил ошибку !
Разубедите меня , если считаете что я ошибаюсь .

А что такое Свет , не просто свет от солнца или электрической лампочки , а именно Свет , я вообще незнаю и хотел бы узнать это от вас .

               

               

Майра нэа Соэллу

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #1 : 17/07/2002, 00:00:00 »
Тьма, свет... Да бросьте вы эту затею! Все равно 100% определения не получите.

               

               

Лайта

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #2 : 17/07/2002, 00:00:00 »
А я великой разницы между этими СЛОВАМИ не вижу........это всего лишь слова.............. ::)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #3 : 18/07/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Тьма, свет... Да бросьте вы эту затею! Все равно 100% определения не получите.


Стоп !!! С этого момента помедленее !!!  :o
Ведь если так то и понятиям Светлый , Тёмный не дать 100%'го определения !  А значит получается , что все споры на этом форуме в пустую ! Так ?!!

               

               

Майра нэа Соэллу

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #4 : 18/07/2002, 00:00:00 »
Совершенно верно! Впустую!
"добро" и "зло" - другое дело... А свет и тьма...

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #5 : 19/07/2002, 00:00:00 »
Я повторяюсь, но что, если поставить свет и тьму, как вершину отсчета и все остальные определения , включая добро и зло брать как производные от них, а не наоборот.....

               

               

Aorin

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #6 : 19/07/2002, 00:00:00 »


Цитата:

Я повторяюсь, но что, если поставить свет и тьму, как вершину отсчета и все остальные определения , включая добро и зло брать как производные от них, а не наоборот.....


Я согласна.100% определения не получмтся.

               

               

Eressie

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #7 : 20/07/2002, 00:00:00 »
Во время сессии у меня была одна такая шутка  - самый лучший предмет - философия. Спрашивают тебя, а ты  - на этот вопрос нельзя дать однозначного ответа....

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #8 : 20/07/2002, 00:00:00 »
Ну, я свою точку зрения излагал уже столько раз, что могу и еще разок  :D

Когда ведется речь о Свете и Тьме, под этими словами не разумеется степень освещенности. Это устоявшиеся обозначения Добра и Зла.

Почему так получилось - есть много вариантов, например предложенный Толкином (темнота ассоциируется со злом, т.к. ее в конце концов избрал Враг). Другое объяснение - перекликающееся с учением Боэция - состоит в том, что Свет (как и Добро) воистину сущестует, а Тьма (подобно Злу) - просто отсутствие своей противоположности.

Опять таки, употребление этих выражений не говорит о том, что светлые плохо относятся к темноте (вспомним хотя бы эльфов). Также, как история о диаволе, обратившемся в змея, не приводит к поголовной ненависти христиан к пресмыкающимся.


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #9 : 20/07/2002, 00:00:00 »
Хм... Если верна та цитата, которую постил в свое время Фреавине, то мнение Профессора по этому поводу немного отличалось...

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #10 : 20/07/2002, 00:00:00 »
Вот она, цитата: "Основное, что отличает Светлого от Тёмного - ответ на вопрос "Кто Лорд этого мира?"

(Ёжик делает удивленную мордочку)

Пых! Ну, я всегда полагал, что отличие Добра от Зла в этом же. Бог (God) - абсолютное мерило Добра (Good) (надеюсь, никто не спорит, что для введения абсолютного понятия нужно абсолютное мерило?). Добро - то, что во исполнение Замысла. Зло - то, что против.

P.S. Нариэль, это жестоко  :D Мне пришлось загрузить ВСЕ сообщения Freawine (нужное было дальше пятидесятого) и смотреть их одно за одним. И как раз когда я нашел то, что искал, пришла твоя приватка со ссылочкой  :D

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #11 : 20/07/2002, 00:00:00 »
А я вообще страшно жестокий тушканчик....
ИМХО это определение лучше, так как объясняет, почему человек (эльф) может совершать злые поступки и тем не менее продолжать считаться светлым (хотя ответственность за них он, безусловно, несет).

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #12 : 20/07/2002, 00:00:00 »
Одно другому не противоречит. Под Светом и Тьмой понимаются Добро и Зло. Под Светлыми понимаются те, кто согласен с тем, что Свет (Добро, Замысел) - верная и истинная цель, под Темными - те, кто это отрицает и, соответственно, верной целью считает Тьму (Зло, Противление Замыслу). Разумеется, человек может (по слабости ли воли, или по какой-то иной причине) действовать вразрез со своими убеждениями. То есть под словом "светлый" я, в целом, понимаю то же, что Льюис понимал под словом "христианин". А он, кстати, говорил и следующее:

Если человек, который принял доктрину христианства, ведет жизнь, недостойную ее, правильнее будет назвать его плохим христианином, чем сказать, что он не христианин.
Клайв Стэйплз Льюис. Просто христианство.





               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #13 : 20/07/2002, 00:00:00 »
Согласна.

               

               

Злой_Ельф

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #14 : 21/07/2002, 00:00:00 »
  Вот читаю я вас и плакать мне хочетца :(
Свет,тьма,демагогии разные... Все это слова,кстати придуманные т.н."светлыми",для обозначения "правоты"
своего пути.Тьма,дескать,это зло,т.к.ночь-время злых дел,
монстры там всякие и т.д. M.F. Свет никогда не был добром
так же как и Тьма-злом.И зло и добро всегда исходит из душ людей(эльфов,орков,гномов и т.д.)И то и другое понятия не взаимоисключающие ,но существующие вместе
и никак иначе(типа:что русскому хорошо,то немцу смерть),
а разные "добрые"уроды никак не могут это понять и клеймят грязными словами красоту Вечной Ночи


               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #15 : 23/07/2002, 00:00:00 »
2Ilnur

Цитата:
темнота ассоциируется со злом, т.к. ее в конце концов избрал Враг

Дааааа ? Значит , если я правильно вас понял , Молот -- Зло , так как Враг его использовал !
Корона из железа тоже зло , так как такую носил Враг !
и т. д. и т. п.

Цитата:
Добро - то, что во исполнение Замысла. Зло - то, что против

То есть то , что использовал Мелькор во исполнения своего замысла - Добро ; а также те деяния которые использовали Нолдор ( Резня в Альквалонде , Разорение Дориата и др.) во исполнение своего замысла ( вернуть Сильмарилы ) тоже добро ???  ???

Цитата:
Под Светом и Тьмой понимаются Добро и Зло

Вы хотите сказать , что под Тьмой понимается Зло потому что : "...тьмою пользовался он (Моргот) более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил её страхом для всех живущих . " ( Валаквента , О врагах ) .
Но почему ? Объясните мне , непонятливому .

2Злой_Ельф

Цитата:
 Свет никогда не был добром
так же как и Тьма-злом.И зло и добро всегда исходит из душ людей(эльфов,орков,гномов и т.д.)И то и другое понятия не взаимоисключающие ,но существующие вместе
и никак иначе

Абсолютно с вами согласен !!!  ;D


               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #16 : 27/07/2002, 00:00:00 »
Ну, прежде всего, обратите внимание, что слово Замысел я пишу с большой буквы. И имею в виду не любой замысел, а Божественный Замысел мира, идею Творца, в соответствии с которой должен развиваться мир.


Цитата:
Значит , если я правильно вас понял , Молот -- Зло , так как Враг его использовал !


Вы меня неправильно поняли. Молот - не Зло. Но слово "Молот" вполне можно использовать как иносказательное обозначение Зла (не питая при этом к молотам и молоткам никакого предубеждения). И железная корона у Толкина - именно символ зла, встречающийся, помимо книг о Средиземье, в Мифопоэйе.

Человеческий язык - в своем живом, нормальном состоянии - образен. Вы же не понимаете буквально иносказания, встречающиеся, к примеру, в стихах? Повторюсь: то, что в сцене грехопадения участвовал змей, привело к тому, что  дьявола часто именуют Змеем. Но никто при этом не подразумевает, что змеи - бесы.

С таким же успехом вы могли бы доказывать пушкинистам, что буря определенно не может ни выть, как зверь, ни плакать, как дитя, поскольку у нее нет необходимых для этого органов.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #17 : 29/07/2002, 00:00:00 »
2Ilnur :
Почему же Вы считаете , что Тьма это Зло , а Свет это Добро ??
Чой-то не доходит ни как .  ???

Цитата:
Ну, прежде всего, обратите внимание, что слово Замысел я пишу с большой буквы. И имею в виду не любой замысел, а Божественный Замысел мира, идею Творца, в соответствии с которой должен развиваться мир.


А Замысел Мелькора (захват власти в Эа) это тоже Великий Замысел (для Мелькора) . Для него это так же Божественный Замысел , причём в роли бога он сам  . Значит это тоже Добро ?

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #18 : 29/07/2002, 00:00:00 »
МАМА!!! Ну неужели я так непонятно выражаюсь?!

Итак, согласно сложившейся терминологии -я думаю, спор об удачности или неудачности терминов вести бесполезно, в конwе концов не в словах дело - так вот, согласно сложившейся терминологии Светом иносказательно именуют То, Что Следует Идее Творца, а Тьмой - то что этой Идее противостоит. Связывать слова Свет и Тьма в этих значениях с интенсивностью электромагнитного излучения видимого спектра бесспорно не следует.

Теперь касательно Добра и Зла. Если вводить эти понятия как абсолютные, то необходимо абсолютное мерило. Для светлых таким абсолютным мерилом является Творец. Посему для светлого идентичны понятия Добро (То, К Чему Следует Стремиться) и Свет (То, Что Созвучно Идее Творца). Я, как светлый, почитаю верным именно такой подход. То, о чем ты пишешь (с Мелькором в качестве мерила) - иная этическая система, противоположная той, о которой говорю я. Именно приверженность первой или второй этической системе определяет, светлый человек или темный. Могут быть также "промежуточные" этики, однако они все равно будут склоняться либо к первой, либо ко второй.





               

               

Olorin

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #19 : 31/07/2002, 00:00:00 »
Ильнур, правда, непонятно. Некоторые твои рассуждения приводят меня в полное замешательство. Согласно твоей же терминологии, Свет - То, Что Следует(Созвучно?) Идее Творца. Цитирую Айнулиндалэ, перевод Эстель: "...нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне." Следовательно, твое определение Тьмы противоречит твоим же словам о принятии Творца, а значит и его действий, за абсолютное мерило. Далее, в том случае, если не принимать во внимание спорный, но действительно устоявшийся постулат о противоположности Света и Тьмы, логично предположить единственно верным существование одной этической системы с необходимыми атрибутами мерила, идеи и т.п., адаптируемой под различные мировоззрения. На мой взгляд, вопрос о том, по какой причине Свет и Тьму принято выделять как понятия, принадлежащие двум диаметрально противоположным системам, и является предметом нашего обсуждения. Даже несмотря на то, что он явно выходит за рамки треда  :)