Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тьма и Свет  (Прочитано 19578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #60 : 01/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Но если вы признаете реальность Арды, то признайте тогда и множественность миров, поскольку в вашей же Библии по крайней мере ничего не говорится об Искажении и об орках, и ничего не говорится о том, что люди уходят куда-то за грань... то-то же!

Прям щас! :-) Что об орках ничего не сказано - на то прецедент Арагорновых штанов есть. Искажение есть, только называется немножко другим словом, а люди за грань мира уходят - в то Царство, что не от мира сего.

Цитата:
именно потому, что она судит исключительно с позиции христианства! а обругивамая Твинклей ЧКА вообще построена на принципе множественности миров, где Творец - необязательно всеблаг!
 
Твинкль, насколько я помню, всего лишь доказывает, что Мелькор ЧКА (то есть, благожелательного взгляда на Мелькора) идеально вписывается по проявлениям в христианскую концепцию Сатаны. Почему бы нет? Это один из способов анализа мира. Я же привожу Raven'у свою трактовку, отмечая её близость к христианской. И что? Я не считаю это недостатком.

Цитата:
Вы вообще-то себе это ничто представляете? это не вакуум даже, это вообще _ничто_. Такого "ничта" имхо вообще быть не может, в принципе! Или: окей, кто создал это "вообще ничто"?

Линой, а как ты себе представляешь 5-ти мерное пространство? Вот и я никак. А оперировать его элементами приходилось. И это первое, чему меня научили, переходя к более-менее серьезной математике: не пытайся представить, используй разум, а не чувственное восприятие. А в данном случае мы имеем место с "пространством" 0-мерным. Почему бы и нет? И никто, разумеется, его не создавал. Потому как его нет - на то оно и Void - состояние, когда ничего ВООБЩЕ еще не создано.

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #61 : 01/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
об орках ничего не сказано - на то прецедент Арагорновых штанов есть

тут не штаны! тут вообще все по-другому! вы вообще Библию-то читали?! где упоминания про эльфятник, гномов, Валар и Валинор, наконец!? Куда делись те люди, которые видели все это?! А как же с Шестью днями Творения, когда Солнце и Луна были созданы перед Землей...! И ни о каких майарах речи нет... Да ну...

Цитата:
. Искажение есть, только называется немножко другим словом

вы не путайте первородный грех (сожранное яблочко) с тем, что внесено против воли людей! Про _мир_ в Библии нигде не говорится, что он чем-то "ущербный"...

Цитата:
что Мелькор ЧКА (то есть, благожелательного взгляда на Мелькора) идеально вписывается по проявлениям в христианскую концепцию Сатаны.

ну да, у нее принцип - "Враг не может быть хорошим, только потому, что его считают Врагом". И все... хоть лбом об стенку... а то, что он людей от Предопределенности освободил - это куда? Тоже грех... Тогда... I must confess I do envy the sinners(c) Nightwish.
И все-таки я не считаю, что мир можно анализировать с точки зрения христианства... ну ладно, это уже впрочем моя имха, следствие моей нелюбви к сией религии...

Цитата:
и Void - состояние, когда ничего ВООБЩЕ еще не создано

да ну ладно, а как можно "уходить в пустоту", проводить там какие-то изыскания, то бишь совершать некие действия... если там нет ВООБЩЕ НИЧЕГО?!
И вообще пустота - это экзометрия, я это для себя лично определила!  :P


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #62 : 01/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
тут не штаны! тут вообще все по-другому! вы вообще Библию-то читали?! где упоминания про эльфятник, гномов, Валар и Валинор, наконец!? Куда делись те люди, которые видели все это?! А как же с Шестью днями Творения, когда Солнце и Луна были созданы перед Землей...!

Линой, уже, кажется, все христиане согласились, что описание создания мира из Ветхого Завета - это аллегория, привванная образно описать то, для выражения чего средств человеческого языка слов не хватает.

Цитата:
 И ни о каких майарах речи нет...

Да ну. Говорил же Толкин, что Валар и Майар у него соответствуют христианским ангелам.

Цитата:
вы не путайте первородный грех (сожранное яблочко) с тем, что внесено против воли людей!
По Библии к моменту падения людей Денница уже пал. Вот он-то людей и соблазнил. По Сильму все вполне соответствует - падение Мелькора приводит к падению людей.

Цитата:
 Про _мир_ в Библии нигде не говорится, что он чем-то "ущербный"...

Угу. Только называют его сплошь "уделом диавола". И под выражением "Князь мира сего" подразумевается одна весьма неприятная особа...


Цитата:
ну да, у нее принцип - "Враг не может быть хорошим, только потому, что его считают Врагом". И все... хоть лбом об стенку... а то, что он людей от Предопределенности освободил - это куда?

Это к Ниэннах :-) Это она так считает. А вот у Твинкль приводится аргументация, объясняющая, на что по христианской теологии похоже такое "освобождение".

Цитата:
И все-таки я не считаю, что мир можно анализировать с точки зрения христианства... ну ладно, это уже впрочем моя имха, следствие моей нелюбви к сией религии...

Видишь ли, Линой, мир можно анализировать с любой точки зрения, на то он и мир. А в Арде знание христианской философии просто необходимо, и вот почему: единственным источником информации по ней являются книги Толкина. Поэтому иногда бывает важно выяснить, что он именно имел в виду, говоря те или иные слова. А поскольку Профессор был христианин, то без христианской символики он не обошелся, так что христианская философия помогает решить эту задачу.


Цитата:
да ну ладно, а как можно "уходить в пустоту", проводить там какие-то изыскания, то бишь совершать некие действия... если там нет ВООБЩЕ НИЧЕГО?!

Мыслью, Линой, мыслью. На момент мелькоровых изысканий существуют: 1)Эру; 2)Айнур. И если ты не обращаешься мыслью к ним, то твоя мысль направлена в ничто.

Цитата:
И вообще пустота - это экзометрия, я это для себя лично определила!

Поздравляю. Можешь попробовать сформулировать, что это такое. Полезное занятие!

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #63 : 01/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
аллегория, привванная образно описать то, для выражения чего средств человеческого языка слов не хватает

Но там же НИЧЕГО ВООБЩЕ не сказано про каких-то других Детей! "Создал человека по образу и подобию Своему"... и никаких эльфов! И что, аллегория меняет местами и порядок Творения? Ложь это тогда, а не аллегория...

Цитата:
Вот он-то людей и соблазнил. По Сильму все вполне соответствует - падение Мелькора приводит к падению людей

а теперь внимание: несрастуха. По Библии дьявол вродь как явился в образе змея... по Сильму же "некто подобный нам". Может, договоритесь таки? ;)

Цитата:
Только называют его сплошь "уделом диавола".

в самой Библии этого нет, это по-моему уже потом мудрецы всякие насочиняли... По Библии Царь Мира - один, отнюдь не дьявол.

Цитата:
А вот у Твинкль приводится аргументация, объясняющая, на что по христианской теологии похоже такое "освобождение".


опять-таки возвратимся к множественности миров...

Цитата:
христианская философия помогает решить эту задачу.

ой, ну я ща христианство ругать не буду, но вообще-то христианская модель мира ущербна... именно модель!!!

Цитата:
ним, то твоя мысль направлена в ничто.

угу, и от "ничто" его мысли меняются кардинально... ничего себе, "ничто" выходит... хех!

Цитата:
Можешь попробовать сформулировать, что это такое

зачем мне? есть уже:
http://www.moonway.hut.ru/rus/prose/jeltis/jeltisp001.html



               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #64 : 01/09/2002, 00:00:00 »
"Сущность экзометрии невозможно передать законами и формулами реальности любого уровня, а также любой теоретической модели реальности. Для того, чтобы описывать и использовать свойства и особенности экзометрии как феномена, существует отдельная наука - экзофизика. " - это определение??? Линой, ты издеваешься?  Данные там свойства - это просто какой-то ужас - одни оперируют нигде не определенными понятиями, другие называются следствиями, ниоткуда не следуя. Нужен разбор по пунктам - скажи, будет, хошь так, хошь приватом.

Цитата:
Но там же НИЧЕГО ВООБЩЕ не сказано про каких-то других Детей! "Создал человека по образу и подобию Своему"... и никаких эльфов!

А еще нигде не сказано, что Он создал тушканчиков. Так что, нету нас, что ли? :-)

Цитата:
И что, аллегория меняет местами и порядок Творения? Ложь это тогда, а не аллегория...

Линой, согласно христианской теологии понятия "раньше" или "позже" для Творца бессмысленны, ибо Он существует в Вечности, а время (и, значит, эти понятия) создал также Он. Так что порядок в этой аллегории значения не имеет. "В Боге нет никакого "раньше" или "позже", а только вечное настоящее" (Св. Августин в изложении Бертрана Рассела)


Цитата:
По Библии дьявол вродь как явился в образе змея... по Сильму же "некто подобный нам". Может, договоритесь таки?

А какая разница? И предложил он им не яблоко попробовать, а признать его Властелином. ИМХО в книге Бытия мы опять имеем место с аллегорией (где образ змя использован, чтобы подчеркнуть душевные свойства приходившего).


Цитата:
в самой Библии этого нет, это по-моему уже потом мудрецы всякие насочиняли... По Библии Царь Мира - один, отнюдь не дьявол.

Поиграем в цитаты? Мой ход:
"Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. " (От Иоанна, 14:30).
"Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. " (От Иоанна, 12:31)
"но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его. " (Премудрости Соломона, 2:24)


Цитата:
угу, и от "ничто" его мысли меняются кардинально... ничего себе, "ничто" выходит... хех!

А что тебя так удивляет? Он мыслями удаляется от Эру, и это действительно оказывает на него влияние. Можно сказать, что он разучился понимать Эру и своих собратьев.

               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #65 : 02/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
это просто какой-то ужас - одни оперируют нигде не определенными понятиями, другие называются следствиями, ниоткуда не следуя

Нариэль, повторю твое высказывание о пустоте: если не можешь понять и представить, это не значит, что этого нет.

Цитата:
не сказано, что Он создал тушканчиков. Так что, нету нас, что ли?

как это не сказано? животных создал, сказано же...

Цитата:
В Боге нет никакого "раньше" или "позже", а только вечное настоящее"

настолько нет разницы, что даже пробуждение Детей для которых время таки существует - незначимо? и потом, ничего нет о Древах Светах и Светильнях, о Валар и Валиноре наконец...

Цитата:
предложил он им не яблоко попробовать, а признать его Властелином

угу, это кстати тоже несрастуха.

Цитата:
Поиграем в цитаты? Мой ход:


согласно этим цитатам - получается, и впрямь Лорд Мира - дьявол... хех...  ;D

Цитата:
что он разучился понимать Эру и своих собратьев

а Эру не понял, что он разучился... ох... ну и божок, скажу я вам... хех...  ;D



               

               

Караэль

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #66 : 02/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:

а обругивамая Твинклей ЧКА вообще построена на принципе множественности миров, где Творец - необязательно всеблаг! Как необязательно всеблаг Билл Гейтс, сочиняющий операционную систему

Вот это новость! А я-то, наивный, до сих пор считал, что ЧКА построена на принципе реабилитации Мелькора... Да, честно говоря, и теперь, когда глаза мои наконец открылись, не вижу, какое принципиальное значение для "Черной книги" имеет множественность миров: Арда... пардон, Арта в ней - единственный мир, где разворачиваются какие-то (душераздирающие) события.
И Билл Гейтс вполне всеблаг - с точки зрения созданной им операционной системы: какие "блага", то есть принципы он в нее заложил, на таких она и работет, и сама без помощи извне ничего себе ни добавить, ни убавить не может. То же и с Эру: по каким законам он создал Арду, на таких она и существует, и Мелькор ни один из этих законов не то что не изменил - даже не нарушил.


Цитата:

"Сущность экзометрии невозможно передать законами и формулами реальности любого уровня

- и т.д.
То, что Вы цитируете - это ерунда и мелочи. В цитируемом Вами тексте есть ошибка, на мой взгляд, сводящая на нет все красивые построения автора (к сожалению, не знаю, какого он/она пола; подозреваю, что женского, но могу и ошибаться).
Цитирую по тексту "Повесть о людях" © Джельтис: "…Окружающий Мир ощущается как огромный выверенный механизм, УПРАВЛЯЕМЫЙ ТВОЕЙ МЫСЛЬЮ И ВОЛЕЙ." Выделение - мое.
Творец, создающий структуры, не способные к самостоятельному существованию, а нуждающиеся в участии сторонней воли - это не Творец, а, максимум, Мастер Заводных Игрушек. А коли  у Джельтис(а) все "истинно совершенные вечнотворящие" таковы, то, следовательно, Творцов у нее/него нет вообще, и все множество упоминаемых в "Повести..." миров, включая тот, в котором существуют сами "истинно совершенные" - не что иное, как пустое место. Иными словами, автор попался/-лась в собственную ловушку.


               

               

melting

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #67 : 03/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
принципиальное значение для "Черной книги" имеет множественность миров

ну как же, а что звезды и дры - это все другие миры, что Эру не един и т.п. ну уж, воистину "смотрим в книгу видим фигу"...  :o 8)
Насчет Билла Гейтса: если он всеблаг...  ;D (представляю реакцию знакомых программеров на сию заявочку)

Цитата:
ощущается как огромный выверенный механизм, УПРАВЛЯЕМЫЙ ТВОЕЙ МЫСЛЬЮ И ВОЛЕЙ

1) О-Щ-У-Щ-А-Е-Т-С-Я! То-есть, так или иначе Творец связан с миром... но при том у _людей_ свобода воли остается, там же четко сказано: Людей создать нельзя, люди приходят сами. Следовательно, ни о каком воздействии Итриннар на волю этих Несовершенных речи быть не может.

               

               

Караэль

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #68 : 03/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
ну как же, а что звезды и дры - это все другие миры, что Эру не един и т.п.


Ну и что, что звезды - это другие миры? Я и не думал спорить с тем, что Творцов много: это скорее естественно, чем удивительно. Только для Арды это все-таки не имеет принципиального значения. Для нее Един - Эру. У другого мира, согласен, другой Творец - к Арде-то это какое отношение имеет? И по поводу Билла Гейтса я ведь написал: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЗДАННОЙ ИМ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ. А не ругающегося программера. Иными словами, я говорил о взгляде ИЗНУТРИ. (И кто куда смотрит? И кто что видит?.. Впрочем, понимаю: не нравится слово "всеблагость"; а Вы попробуйте отнестись к нему  не как к религиозному догмату, а как к всего лишь термину, означающему вклад Творца в созданный им мир).


Цитата:
То-есть, так или иначе Творец связан с миром


"Связан с миром" и "управляет миром" - это далеко не одно и то же. К тому же, мир - не механизм. Механизмы создают  не Творцы, а... - см. мой предыдущий топик.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #69 : 04/09/2002, 00:00:00 »
2Ilnur :


Цитата:
Ты, извини, вообще слушал когда-нибудь хоть какой-нибудь курс логики?

Не слушал , и что ?
Я прошу доказать почему ты считаешь всё изложенное в библии аксиомой  ;)

2Nariel :


Цитата:
отсюда мы видим, что Flame Imperishable не был сотворен Илуватаром

А я этого не говорил (что НП был сотворён Илуватаром) . Я имел ввиду , что НП - Свет (не путать со светом) , как одна из первооснов , Тьма (не путать с темнотой) - тоже первооснова (но я считаю , что Тьма - топливо для НП [см. выше]) , Эру Илуватар - ещё одна первооснова (третиё столп силы , и не Тьма и не Свет , вообще третье)  , но Эру своего рода разумен , более того - всесилен , он собрал весь НП и рассовал по "карманам"  ;) , Кума (Пустота) - если прочитать Амбарканту , то сразу напрашивается вывод (покранйней мере мне  ;)) , что Кума - Абсолютное Ничто наполненое Тьмой .

Цитата:
С другой стороны, Эру назван the One, что обычно бывает, когда объект один, то есть других объектов не наблюдается. Отсюда я сделала заключение, что Flame Imperishable являлся частью Эру

??? Не улавливаю мысль... Обясните , если не трудно  ;)

Цитата:
Что касается сотворения тьмы: заметим, что в Айнулиндале до сотворения Эа никакая тьма не упоминается

ИМХО , Тьма , равно как и Свет (НП) , первооснова и не кем не сотворена . По поводу "не упоминания Тьмы" : вот Вам цитатка :
"Но пока Ульмо говорил , а айнур любовались видением , оно пропало и скрылось от их взоров ; и показалось им , чо в этот миг они познали нечто новое - Тьму , которая прежде являлась им лишь в думах ." (Айнулиндалэ , перевод Н. Эстель) .

Цитата:
всюду фигурирует Void (даже Мелькор проводит свои изыскании не в темноте, а всего лишь в "void places").

По поводу void см. выше  (то что про Пустоту).

Цитата:
Тьма появляется лишь в тварном мире после сотворения света

Я так понял Вы имеете ввиду то , что появилось после уничтожения Унголиантой Двух Древ ? Если да , то (ИМХО) это была не та Тьма , что до Эа . Я предпочитаю пологать , что это был некий "Концентрат Зла" .

Цитата:
Впрочем, появляется - это неправильное слово. Тьма - это просто понятие для отсутствия света, то бишь сама по себе ничто. А как ничто может быть "топливом" для чего-либо?


То есть  Вы считаете , что отсутствие Света это Ничто ? Аргументируйте-ка  ;)

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #70 : 05/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
2Ilnur :
Не слушал , и что ?
Я прошу доказать почему ты считаешь всё изложенное в библии аксиомой  ;)



Ну вот и послушай  ;) Потому как доказывать, что что-либо является аксиомой - это абсурд. По определению аксиомы.

P.S. По поводу твоей теории о "топливе": а если Духа Святого изображать в виде голубя, то тьма - это зернышки, которыми его кормят? ;) Образ не идентичен обозначаемому объекту.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #71 : 05/09/2002, 00:00:00 »
Объясняю: поскольку Эру - the One ИМХО это позволяет думать, что кроме него там больше ничего и никого нету.

               

               

ARES-ELF

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #72 : 05/09/2002, 00:00:00 »
Ребята путь света каждый понимает по своему! Так же само путь тьмы!
Всем удачи!
:о)) 8)

               

               

Ив_Счастливчик

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #73 : 07/09/2002, 00:00:00 »
Тьма это необходимое зло иногда нужно совершить малое зло чтобы предотвратить большое!!!!!!

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #74 : 12/09/2002, 00:00:00 »
Морингото побери ! Все месаги пропали  :(

2Ilnur :


Цитата:
Ну вот и послушай  

А зачем ? просвя
Цитата:

ти...

Цитата:
Потому как доказывать, что что-либо является аксиомой - это абсурд. По определению аксиомы

Дааа !?. А я раньше (наивно) полагал , что если что-либо является аксиомой , то это и так видно . Потому и док-ва не надо . Ошибался значит... Знаешь , я почему-то не вижу причин считать гипотезу изложенную в библии аксиомой .

Цитата:
По поводу твоей теории о "топливе": а если Духа Святого изображать в виде голубя, то тьма - это зернышки, которыми его кормят

Так предложи свою  ;) Только без слов про Волю Творца .

Цитата:
Образ не идентичен обозначаемому объекту

Так я "объектом" считаю НП , а "образом" Дух Святой . В обратном меня пока не убедили .

2Nariel :


Цитата:
Объясняю: поскольку Эру - the One ИМХО это позволяет думать, что кроме него там больше ничего и никого нету.

Ну ведь сказано же : Тьма была , НП было...

2я_из_Виковаро :


Цитата:
Тьма это необходимое зло иногда нужно совершить малое зло чтобы предотвратить большое

Не всегда ! Я с тем же успехом могу утверждать , что зелёный это трава , потому что она (трава) зелёная  ;)

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #75 : 12/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
А зачем ? просвяти...


Затем, что о логике у тебя - никакого понятия. Вот например:


Цитата:
Дааа !?. А я раньше (наивно) полагал , что если что-либо является аксиомой , то это и так видно . Потому и док-ва не надо . Ошибался значит...

Ошибался.


Цитата:
Так предложи свою  ;) Только без слов про Волю Творца.


Почему? Что ты отрицаешь - существование Творца, наличие у него Воли, или возможность факторизации по оператору эквивалентности, порожденному предикатом принадлежности к множеству?


Цитата:
Так я "объектом" считаю НП , а "образом" Дух Святой.


То есть - образом? И с чем мы его сравниваем, называя "Духом Святым"?


Цитата:
В обратном меня пока не убедили .


Заметь, мою теорию ты считаешь неверной, пока она не доказана, а свою - верной, пока не доказано обратное. Тебе не кажется, что ты... мнээ... меняешь правила игры по ее ходу?

Кстати, по поводу существования причины (топлива) Пламени. В средние века один монах-францисканец изготовил приборчик, которым сделало харакири немало начинающих философов.



               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #76 : 13/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Ну ведь сказано же : Тьма была , НП было..

Так моя теория с этим не спорит. Зато Эру в ней действительно the One. => К тексту она привязана лучше.

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #77 : 13/09/2002, 00:00:00 »
Если эру - Единый, и нет ничего, что было бы вне его воли, то имеет ли вообще тьма право на существование, как нечто противоположное ему?

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #78 : 13/09/2002, 00:00:00 »
Не имеет, конечно:-) А если серьезно, то в моей системе аксиом Тьма есть только отрицание воли Творца,  а значит не "существует" в том смысле, как существует все Им созданное. А тьма-темнота - это удачная метафора. Тень мы видим, она имеет определенную форму, и все-таки её нет - это просто место, куда не проникает свет. Я не очень путано излагаю? ;)

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Тьма и Свет
« Ответ #79 : 13/09/2002, 00:00:00 »
Аесли судить о свете, как о добре...
В таком случае тьма лишь скрывает добро, в некотором роде только иллюзия зла..