Author Topic: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды  (Read 24212 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Вот да. Непонятно, зачем городить огород со специальными кораблями, если можно просто развоплотиться и явиться в Мандос. Раз уж все там - духи.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Guest
Вот да. Непонятно, зачем городить огород со специальными кораблями, если можно просто развоплотиться и явиться в Мандос. Раз уж все там - духи.

Лишь в том случае, если эльфы сами желают развоплотиться (чего они, разумеется, не желают). и достоверно знают, что их ждёт на Прямом пути. А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда. Которые могли и не сказать (если сами знали). Билет в один конец. Анизотропное шоссе.
Невнимательным ледям напомню так же, что истаявший эрухини - ещё не дух (мёртв), хотя и плоть его уже не есть уже прежняя живая-плотная хроа.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда.
Нолдор-изгнанников в полном составе забыли. У Галадриэли сводная бабушка в Мандосе еще когда сидела.

Старый Тук

  • Guest
Quote
А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда.
Нолдор-изгнанников в полном составе забыли. У Галадриэли сводная бабушка в Мандосе еще когда сидела.

Речь о незнании средиземскими эльфами запрета для всякой плоти пройти Прямым путем, который остался единственным путем на Авалон, по утоплении Нуменора и разделении Амана-Америки на "хард" и "софт". Про такое им могли поведать только вофейренные по прибытии Истари, ну, может ещё средиземская популяция орлов Манвё, продолжай они невозбранно рассекать Ильмен.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile

Лишь в том случае, если эльфы сами желают развоплотиться (чего они, разумеется, не желают). и достоверно знают, что их ждёт на Прямом пути. А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда. Которые могли и не сказать (если сами знали). Билет в один конец. Анизотропное шоссе.
Невнимательным ледям напомню так же, что истаявший эрухини - ещё не дух (мёртв), хотя и плоть его уже не есть уже прежняя живая-плотная хроа.

Ваша бредовая теория заговора абсолютно бессмысленна.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Guest
Juliana
Quote
Ваша бредовая теория заговора абсолютно бессмысленна.

Никакого заговора, обычное умолчание. Перворожденные должны покинуть Средиземье, сообразно всевышней воле. Цель оправдывает средства.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
В чем же тогда заключается помощь (в той парадигме, что Америка суть остов вознесённого Амана) с учетом того, что Фродо умер на Эрессеа? Да в том, что Фродо и иже с ним истаяли при перелете по Прямому пути. И в этот истаявший Фродо почил уже в бозе на Авалоне.
Даже если допустить всю эту конструкцию с "истаявшими" Фродо, Бильбо, Сэмом и Гимли (последнего мне как-то особенно трудно представить в данном статусе, но, допустим). Но зачем же в таком случае, Гендальф взял с собой Скадуфакса? Не знаю, может ли конь "истаять", у него всё же нету феа...

Старый Тук

  • Guest
Celebfor
Quote
Даже если допустить всю эту конструкцию с "истаявшими" Фродо, Бильбо, Сэмом и Гимли (последнего мне как-то особенно трудно представить в данном статусе, но, допустим). Но зачем же в таком случае, Гендальф взял с собой Скадуфакса? Не знаю, может ли конь "истаять", у него всё же нету феа...
Не стану искать выдержки, но Скадуфакс был весьма необычным конем, он понимал речь Гэндельфа и даже обладал осанве. Возможно, это был вофейренный майа.

Tano's Endless

  • Guest
Celebfor, oтветом могло бы быть: Толкинов было много, только одних Дж.Р.Р.Толкинов было не менее трёх. Последний, менее самоуверенный и более человекоцентричный  - после развода младшего сына, болезни жены, отличался от того, который писал перед войной "Хоббита" и записки о ранних эпохах. Хотя могу быть и неправ, и Толкин (в отличие от Льюиса, который проделал большой творческий путь туда и обратно) был очень стабилен, до перманентности. Просто дорабатывал мир по вкусу.
Затем  все Дж.Р.Р.Т., наконец,  умерли, и на их с женой могильном камне написали: Берен/Лютиэнь. У сына Берена, короля Диора было также трое детей, и точно также, как и у Кристофера они были - два мальчика и девочка. Но Диор не разводился. А не-близнецы Кристофера, от второго брака, не погибли в зимнем лесу. Возможно, Толкин хотел бы пересмотреть некоторые моменты своей истории, как средиземской, так и земной. Одну из двух-то - очень возможно.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Не стану искать выдержки, но Скадуфакс был весьма необычным конем, он понимал речь Гэндельфа и даже обладал осанве. Возможно, это был вофейренный майа.
Конечно, вы правы, Скадуфакс не совсем обычный конь. Но вот насчёт того, что он - майя, даже не знаю,  возникают сильные сомнения...

Off-topic
  хотя когда один майя регулярно ездит на другом, есть в этом что-то...

Старый Тук

  • Guest
Celebfor
Quote
Конечно, вы правы, Скадуфакс не совсем обычный конь. Но вот насчёт того, что он - майя, даже не знаю,  возникают сильные сомнения...
А кто же он - эльф? )) Гэндальф, отпустив его в Эттенмуре, после говорит хранителям, что тот явится по первому его зову. Он что свистит так громко, на всё Средиземье? Очевидно, что нет. Остается осанве. Кому оно присуще кроме эльфов? Майарам.

Quote
хотя когда один майя регулярно ездит на другом, есть в этом что-то...
Чем лошадь лучше орла?..

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Saferon
Ну да. Компромиссное решение видится в воплощении (вофейривании) бесплотных (истаявших) геровев уже по месту прибытия в Средиземье или на подходах к нему, по достижении Кругов мира.
Это не меняет того, что если бы Профессор имел то, что вами написано, то его предложение все равно смотрится глупо в рамках предположения о том, что в Амане эльфы уже были все истаившими.

Не пишут о том, что имеющие физическую оболочку не могут перейти обратно из Амана в Средиземье, если этой физической оболочке там уже у эльфов никого - нет. Это просто выглядит глупо.

А значит физическая оболочка была у эльфов в Амане.

Старый Тук

  • Guest
Saferon
Quote
А значит физическая оболочка была у эльфов в Амане.
Да ничего не значит. Не может быть плотной физической оболочки в истаявшем мире. В истаявшем мире - истаявшая оболочка. Или дух бесплотный.
Синтез возможен только такой. Остальное - война канонов.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Saferon
Quote
А значит физическая оболочка была у эльфов в Амане.
Да ничего не значит. Не может быть плотной физической оболочки в истаявшем мире. В истаявшем мире - истаявшая оболочка. Или дух бесплотный.
Синтез возможен только такой. Остальное - война канонов.
Мне это не интересно, приведенный мной текст позже, чем текст из реинкарнации.

Физическая оболочка была, а тот факт, что среди текстов про реинкарнацию утверждается, что само-воплощенные эльфы могли быть как братья-альбиносы из матрица - становясь по желанию, то физическими, то бесплотными решает по-видимому и ваши возражения.

Старый Тук

  • Guest
Saferon
Quote
Мне это не интересно, приведенный мной текст позже, чем текст из реинкарнации.
Расстрою возможно, но ваш неинтерес, равно как и хронометраж,  ничего не решает в части установления действительного положения вещей. Если, то...
Если Аман - Америка, то аманские обитатели - истаяли либо бесплотны.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Saferon
Quote
Мне это не интересно, приведенный мной текст позже, чем текст из реинкарнации.
Расстрою возможно, но ваш неинтерес, равно как и хронометраж,  ничего не решает в части установления действительного положения вещей. Если, то...
Если Аман - Америка, то аманские обитатели - истаяли либо бесплотны.
Мне неинтересны ваши игры в войну канонов, поскольку мой канон позже вашего.

Dixi.

Старый Тук

  • Guest
Да тут всё понятно и неоригинально, как и присуще руссотолкинисто, у коих поные плоскую Арду освещают овощи-люминофоры . Но не тем был занят Профессор на склоне дней - Профессор увязывал схемы и бритвием сек противоречия. Не всё успелось, кое-где затянулись новые узлы, но мир, по меньшей мере, стал исходно круглым, а Солнце и Луна перестали быть воссиявшими магнолиями.
Передний фронт толкинистики давно ушел вперед, оставив светоносных овощей в тылу. Бесплодный анализ в прошлом, время научного синтеза.
Отбросьте все невозможное, и то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.








Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Мне неинтересны "физические законы Арды". И зачем писать про "овощи", если там - не овощи? Еще говорит, что он - не тролль...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

qwerty1

  • Guest
>Синтез возможен только такой
>время научного синтеза

Научного синтеза ЧЕГО, простите?
Цельного художественного произведения из черновиков? Так это не удалось сделать как минимум дважды - в 1977 Кристоферу, а до того самому автору. Именно поэтому мы имеем то, что имеем: "Сильмариллион" в виде суммы всех его стадий, из которого нельзя выбросить ни Тэвильдо, ни "Преображенные мифы".

Старый Тук

  • Guest
qwerty1
Quote
Научного синтеза ЧЕГО, простите?
Зачем вам моё прощение? Критерии синтеза очевидны: отбросить невозможное, состыковать вероятное. Фра Курумо не так давно приводил пример такой интеграции: Деревья локально освещали только Валинор (не весь Аман), небесные светила существовали ещё до их уничтожения, но в силу небесного катаклизма Солнце начало излучать с такой силой, что Валарам пришлось накрыть Арду защитным куполом со "звёздами" и вырастить древа.  Мир всегда был круглым, про плоскую Арду вбрасывали Валары, дабы нуменорцы не лезли к ним с востока. (дополню) А Саурон эту байку вселяко поддерживал, чтобы Ар-Фаразон нарушил запрет и подставился.