Тема: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды

[Мёнин›]

А полное исчезновение тел у жителей Амана провалится в пропасть "невозможного". По "Фрагментам" же: такая скупость невозможна для Творца.

[Старый Тук›]

А полное исчезновение тел у жителей Амана провалится в пропасть "невозможного". По "Фрагментам" же: такая скупость невозможна для Творца.

В Арде 1.0 й обречены истаять все эльфы - раньше или позже, вопрос времени. И сама Арда обречена на уничтожение. Так что не приписывайте Творцу свои еретические воззрения, отягощенные маловерием гуманизма.

[Мёнин›]

раньше или позже, вопрос времени. И сама Арда обречена на уничтожение.

Например, в 2138 году Шестой Эпохи в ядерной войне. Ни из чего не следует, что это уже произошло, наоборот.

[Старый Тук›]

Вы препираетесь с каким-то собственным виденьем. Эльфы (где угодно) обречены истаять; Арда подлежит уничтожению. Точка. Такова всемилостивая воля Творца.  Можете её оспорить, пополнив ряды морготопоклонников.

[Мёнин›]

Ну это вы всячески оправдываете Моргота и подменяете им Эру.

Такова всемилостивая воля Творца.

Нет, таково было именно желание Моргота: всё уничтожить.
Просто Творец и его оборачивает во благо.

[Старый Тук›]

Нет, таково было именно желание Моргота: всё уничтожить.
Просто Творец и его оборачивает во благо.

Моргот давным-давно усечен и выброшен за Грани Мира, Саурон развеян по ветру. Но даже это не спасает Арду. Арде быть уничтоженной, а эльфам - истаять. И всё это - к всевящей славе Создателя.

[Мёнин›]

Моргот давным-давно усечен и выброшен за Грани Мира,

Воля Моргота в материи осталась. Иначе бы Арда и не была суждена к разрушению в Дагор Дагорат.

[Старый Тук›]

Мёнин

Воля Моргота в материи осталась.

Разумеется. Ибо так попустил быть Всевышний.

[Saferon›]

Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...

Эльфы в Амане истаивают в согласии с возрастом Арды и в Конце Арды будут подобны призракам. Эльфы в Средиземье истаивают значительно быстрее и задолго до Конца Арды будут подобны призракам.

Утверждаемое мной - просто не более чем миф фэндома (эльдаро-центричного разумеется), который, как я предполагаю сделал все возможное, чтобы замнуть эту тему.

Другое дело, что текст Толкина из Нуменорской Катастрофы значительно более поздний, чем текст 'Аман' из Кольца Моргота (HoME 10), а значит особенность Амана в отношении эльфов (старении согласно возрасту Арды) может быть поставлена под вопрос:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.  ... Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

После уточнения Curumo и далее моего собственного — очевидно, что Профессор уже в тексте "Аман" (HoME 10, Преображенные Мифы) более не рассматривал — особенность Амана до Изменения Мира (после Низвержения Нуменора) касательно степени старения эльфов (и соответственно их развоплощения), как присущую Аману после Изменения Мира и именно поэтому в комментариях к Атрабет он утверждал, что «их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его», не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.

Elvenstar, дорогой, мифы фэндома, твоя стезя.

[Elvenstar›]

Оффтоп, ну, в конце концов, никто не запрещает писать мне в паблик в предложенные записи). Если есть желание заняться данным мифом.

[Мёнин›]

не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.

В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.

И если это ваш систематический вывод из всех предыдущих рассуждений, то мы и приходим к результату: ваши посылки ошибочны.

[Saferon›]

не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.

В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.

Я не отрицаю ни красоты Валинора, ни того, что там можно жить в покое и мире от всякой суеты типичной для Средиземья и что отсутствие частиц Мелькора в Валиноре освобождает феа от того негативного влияния хроа, что восприимчиво к чистицам Мелькора в Средиземье.

Но ничто из этого не может отменить — тенденцию к развоплощению уже в Валиноре после Изменения Мира:

• "Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

[Мёнин›]

Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".
Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.

[Saferon›]

Мёнин

Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".

Да, так было до Изменения Мира.

Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.

Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.

Процесс развоплощения включает в себя, как окончательную стадию полного развоплощения, но также и самые-самые начальные стадии развоплощения, а кроме того среднюю между ними — стадию далеко, но не окончательно зашедшего развоплощения о чем пишет Профессор:

• Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились. Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Но в любом случае — «"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной» и, разумеется, какая не была бы стадия развоплощения.

[Мёнин›]

Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.

В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.

Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.

[Saferon›]

Мёнин

В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.

Я их поздравлю, но это не меняет того, что процесс развоплощения был замечен уже Финродом и вообще имел место быть даже когда не был заметен:

• Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.

Вы сейчас занимаетесь приписыванием мне чужой позиции, с которой я спорил, хотя и не считаю её принципиально неверной хотя бы потому, что её сторонникам есть к чему аппелировать, но это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.

Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.

Даже если так, это не меняет того, что после Изменения Мира в Амане стареют уже не так, как раньше — «с тех пор, как благословение было возложено на Hroar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar».

[Zul›]

Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.

(Это Мёнин только что придумал, он придумщик, да, он придумывает. Откуда нам знать, что у него там еще в его маленьком кармашке)
Аман-1 был очень даже плотен, как и Нуменор, до самого развоплощения в конце В.Э.

[Zul›]

(в смысле населения, разумеется)

[Мёнин›]

в конце В.Э.

ВЭ вообще-то заканчивается через 120 лет после Падения Нуменора.

[Мёнин›]

Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»

это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.

Что не мешает вам её по существу поддерживать .