Author Topic: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды  (Read 27539 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
Если Фродо умер, то Сэму в Аман не нужно.

К блефу добавился троллинг...  :) Мёнин и мастчасть (с)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Именно матчасть, да. И именно ВК.

        Слышали мы, что Леголас взял Гимли, сына Глоина, с собой, ибо велика была их
дружба, и никогда еще доселе не связывали эльфа и гнома столь крепкие братские узы.
Если это истина, то не странно ли, что ради любви, живущей в его сердце, гном
согласился покинуть Средьземелье, и что Элдары согласились принять его, и что Владыки
Запада позволили это? Но говорят, что Гимли отправился за Море еще и потому, что
искал вновь узреть красоту Галадриэли, и, может статься, именно она, великая Владычица
из племени Элдаров, просила за него, дабы он удостоился этой чести. Более добавить к
сказанному нечего.

И снова Письма:
Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом.


Старый Тук

  • Guest
Мёнин

Quote
И снова Письма...
- Воспитывают вас, воспитывают, да всё не в прок. На повестке ВК.

       
Quote
Слышали мы, что Леголас взял Гимли, сына Глоина, с собой, ибо велика была их
дружба, и никогда еще доселе не связывали эльфа и гнома столь крепкие братские узы.
Если это истина, то не странно ли, что ради любви, живущей в его сердце, гном
согласился покинуть Средьземелье, и что Элдары согласились принять его, и что Владыки
Запада позволили это? Но говорят, что Гимли отправился за Море еще и потому, что
искал вновь узреть красоту Галадриэли, и, может статься, именно она, великая Владычица
из племени Элдаров, просила за него, дабы он удостоился этой чести. Более добавить к
сказанному нечего.

И где здесь хоть слово о том, что они прибыли в Аман/Эрессеа во плоти

Третья попытка?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Узреть вновь ту же красоту, что и в Лориене. То есть материально.

Ах да, ещё у гномов истончённого состояния быть не может.

Quote
хоть слово
Исцеление [двух ран] Фродо до того, как он умрёт, пребывая во времени, и более того — на земле, а не в каком-то призрачном мире.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Узреть вновь ту же красоту, что и в Лориене. То есть материально.
Неплохо бы хоть немного понимать то, что цитируешь.
Quote
Но говорят, что Гимли отправился за Море еще и потому, что
искал вновь узреть красоту Галадриэли
Это лишь ожидания Гимли. Не более.

Quote
Исцеление [двух ран] Фродо до того, как он умрёт, пребывая во времени, и более того — на земле, а не в каком-то призрачном мире.
И с чего вы взяли, что речь идёт об исцелении хроа, а не феа? Где это сказано битым словом?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Сказано — "до того, как он умрёт". Лишиться тела = умереть. Всё.

Старый Тук

  • Guest
Сказано — "до того, как он умрёт". Лишиться тела = умереть. Всё.
Истаять - также = лишиться тела (плоти). Утверждаете, что истаять = умереть?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Для человека — вроде Горлима — да.
А для гнома истаять вообще невозможно.

Старый Тук

  • Guest
Для человека — вроде Горлима — да.
А для гнома истаять вообще невозможно.

Обоснуйте оба утверждения. Цитаты приветствуются.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Залогиньтесь, чтобы я не говорил с Ринсвиндом под анонимом. Реальный паспорт приветствуется.

Вам правда нужны цитаты, что Горлим умер?

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Вам правда нужны цитаты, что Горлим умер?
Что он истаял. Вы же это утверждаете? Или уже нет?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вам нужны цитаты, что он был бесплотным призраком?

Старый Тук

  • Guest
Вам нужны цитаты, что он был бесплотным призраком?

То есть цитаты, что Горлим истаял у вас нет. Первое из двух обоснований вы завалили.

Что с гномами? Цитирую вас (чтоб вам меньше юлить пришлось):
Quote
А для гнома истаять вообще невозможно.
Какие ваши доказательства?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
На вопрос не ответили, то есть вы сами без цитат знаете, что Горлим умер и стал бесплотным призраком.
А дальше сплошная демагогия.

Quote
истаял
На самом деле вы просто поймали меня на оговорке.
Истаявшее эльфийское или назгульское тело - всё ещё тело. Физически активное = физическое.

А лишиться тела = умереть.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
На самом деле вы просто поймали меня на оговорке.
Истаявшее эльфийское или назгульское тело - всё ещё тело. Физически активное = физическое.
А лишиться тела = умереть.
Да вас и ловить не надо - сами всё сами. Как и сейчас. По-вашему, истаявший эльф, лишившись истаявшего тела  - умрет.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
По-вашему, истаявший эльф, лишившись истаявшего тела  - умрет.
По Толкину, кто угодно из эрухини, оставшись с "голой" фэа без (х)роа/рондо — считается мёртвым.

"Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено." — ЗиОЭ.

Также весьма близок к состоянию мёртвого дух, насильно лишённый тела, и у майар — например, у Саурона или Сарумана.
« Last Edit: 06/05/2018, 19:27:12 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
По Толкину, кто угодно из эрухини, оставшись с "голой" фэа без (х)роа/рондо — считается мёртвым.
Уточнение: истаявший эрухини - мёртв или жив?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Истаявшее роа-рондо - всё равно тело. Иногда — живое.

Только вот даже "истаял" — это не
Развоплотился
.
Но для случая Фродо и Гимли даже истончание не нужно. Потому что истаивание эльфов в лоре — есть, истаивание назгул — есть, а истаивания людей/хоббитов и гномов без противоестественных действий — нет.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Истаявшее роа-рондо - всё равно тело. Иногда — живое.
Неплохая попытка, но это ответ но вопрос был:
Quote
истаявший эрухини - мёртв или жив?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Истаявший "бессмертный" эльф — жив, так как бессмертен. Не путать с "бездомной фэа".
Истаявший противоестественной магией человек — "тоньше мёртвого". "Thin then dead": это дословная цитата из ВК о назгул.